1e Kamer stemt in met kraakverbod

Moet hier Teknozem toch gelijk geven.. Ik zie niet in waarom hij zijn ervaring hier niet zou mogen delen. Natuurlijk moeten we nu niet gelijk aannemen dat het echt 15%-20% is, maar aangezien niemand met cijfers komt die het tegendeel bewijzen zie ik het probleem niet echt? Vooral omdat hij er duidelijk bij zegt dat dit geen feit is.

Maar je zou natuurlijk kunnen stellen dat hij waarschijnlijk in minder "slechte" panden komt omdat daar waarschijnlijk ook minder aangename mensen wonen.

Leuk om te zien hoe mensen toch nooit iets van elkaar aan willen nemen he. Die krakers zijn maar duivelsgebroed, deksels!

tomz0r zei:

Ik strooi niet met cijfers. Ik lees alleen gevallen waarin er overlast en dergelijke wordt veroorzaakt door kraken en wat mij betreft zijn die paar gevallen al genoeg om kraken te verbieden.

Klik om te vergroten...

Don't believe I'm taken in by stories I have heard
I just read the Daily News and swear by every word

Valt me van je tegen, zo kort door de bocht. Auto's ook maar verbieden omdat er mensen zijn die dronken anderen te pletter rijden? Water verbieden omdat de wet van Murphy zegt dat er vast wel een idioot geweest is die probeerde hoeveel hij ervan kon drinken? Zuurstof? Omdat de meerderheid van de wereldbevolking hier een verspilling van is?

Dreuge zei:

Moet hier Teknozem toch gelijk geven.. Ik zie niet in waarom hij zijn ervaring hier niet zou mogen delen. Natuurlijk moeten we nu niet gelijk aannemen dat het echt 15%-20% is, maar aangezien niemand met cijfers komt die het tegendeel bewijzen zie ik het probleem niet echt? Vooral omdat hij er duidelijk bij zegt dat dit geen feit is.

Maar je zou natuurlijk kunnen stellen dat hij waarschijnlijk in minder "slechte" panden komt omdat daar waarschijnlijk ook minder aangename mensen wonen.

Klik om te vergroten...

Hij noemt het als globaal argument en stelt vervolgens onderzoeken in twijfel. Ik vind dat niet slim.

tomz0r zei:

OnderDeEik zei:

tomz0r zei:

Onderzoeken zeggen vele malen meer dan persoonlijke indrukken.

Klik om te vergroten...

En waar haal jij je gespreksstof vandaan? Waar zijn die onderzoeken?
Sowieso vraag ik me sterk af hoeveel ervaring jij hebt met krakers.

Klik om te vergroten...

Ik strooi niet met cijfers. Ik lees alleen gevallen waarin er overlast en dergelijke wordt veroorzaakt door kraken en wat mij betreft zijn die paar gevallen al genoeg om kraken te verbieden.

Klik om te vergroten...

Hahaha, teeering. Dus alleen maar omdat er sufferds zoals jou zijn zullen we dan maar abortus invoeren omdat er een kans is dat er nog zo iemand op de wereld komt? Wat een belachelijke redenering.

Chris Pontius zei:

tomz0r zei:

Onderzoeken zeggen vele malen meer dan persoonlijke indrukken.
Bovendien is dat wat teknozem bedoelt een steekproef, en worden die meestal niet toegepast in maatschappelijke situaties, tenzij er een overtuigende meerderheid uit blijkt die de hypothese sterkt of juist ontkracht.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Maar goed, ik laat ze wel lekker in hun waan; dit is echt kansloos. : ')

Klik om te vergroten...

Ik heb jou nog niks nuttigs aan de discussie toen zien voegen. Door alleen te zeggen dat een geschat nummer geen duidelijke indicatie is zonder verder enige tegenargumenten te gebruiken, is kinderachtig en getuigd wel degelijk van onwetendheid over de gevoerde discussie.

Exceptional Insight zei:

TeKNoZem zei:

Mij hier op afrekenen getuigd van jou eigen incompetentie om een discussie te voeren.

Klik om te vergroten...

Dat was jouw argument. Wanneer deze van tafel geveegd wordt en dat voor jou voelt als afgerekend worden op -, getuigt dat van jouw eigen onvermogen tot een goede discussie, lieve schat.

Klik om te vergroten...

Zoals ik al zei. Je hebt het hier duidelijk aan het verkeerde eind. Het was nooit een argument, het is altijd een ruwe schatting geweest welke mij gevraagd werd te geven. Als hier verder op in gegaan wordt is het duidelijk wie hier geen discussies kan voeren sinds er verder ook niet naar de rest van de argumenten gekeken wordt welke wel onderbouwd zijn door mijzelf en vele andere die weten wat kraken in houd, waar het voor staat, en wat de media erover loslaat.

Bovendien zie ik jou verder, net zoals Pontius, nou ook niet bepaald iets beargumenteren welke verder met de discussie te maken heeft. Al helemaal niks welke het weerwoord voert tegenover de argumenten en feiten die OnderDeEik, Vode en ik in deze discussie losgelaten hebben. hierbij springt het ouwe gezegde in m'n hoofd: 'If you don't know what you're talking about, shut the fuck up.'

Exceptional Insight zei:

tomz0r zei:

Ik strooi niet met cijfers. Ik lees alleen gevallen waarin er overlast en dergelijke wordt veroorzaakt door kraken en wat mij betreft zijn die paar gevallen al genoeg om kraken te verbieden.

Klik om te vergroten...

Don't believe I'm taken in by stories I have heard
I just read the Daily News and swear by every word

Valt me van je tegen, zo kort door de bocht. Auto's ook maar verbieden omdat er mensen zijn die dronken anderen te pletter rijden? Water verbieden omdat de wet van Murphy zegt dat er vast wel een idioot geweest is die probeerde hoeveel hij ervan kon drinken? Zuurstof? Omdat de meerderheid van de wereldbevolking hier een verspilling van is?

Klik om te vergroten...

Jij noemt voorbeelden van gevallen waarbij er een groot praktisch nut tegenover de nadelen staat. Bij kraken is dit niet zo. Iedereen heeft de mogelijkheid zich een huis te veroorloven als hij van zijn luie reet af komt.

Zelfde reden waarom ik vind dat heroïne illegaal moet blijven. Heeft weinig voordelen voor de maatschappij en veel nadelen.

tomz0r zei:

Jij noemt voorbeelden van gevallen waarbij er een groot praktisch nut tegenover de nadelen staat. Bij kraken is dit niet zo.

Klik om te vergroten...

Dat lijkt me een prioriteiten kwestie. Goedkope/gratis woonruimte vind ik toch best praktisch en dat tegenover die paar gevallen die het verneuken, dan beweer ik toch graag het tegendeel. Let wel! Deze mening is gebaseerd op mijn eigen ervaringen. Maar ik geloof niet dat ik dat nog uit hoef te leggen.

tomz0r zei:

Iedereen heeft de mogelijkheid zich een huis te veroorloven als hij van zijn luie reet af komt.

Klik om te vergroten...

Maar wat is er mis met een beetje geld over houden?

Exceptional Insight zei:

tomz0r zei:

Iedereen heeft de mogelijkheid zich een huis te veroorloven als hij van zijn luie reet af komt.

Klik om te vergroten...

Maar wat is er mis met een beetje geld over houden?

Klik om te vergroten...

Als je het niet gebruikt, mag je het wel aan mij geven. Geld is een basisrecht, toch?

Exceptional Insight zei:

tomz0r zei:

Jij noemt voorbeelden van gevallen waarbij er een groot praktisch nut tegenover de nadelen staat. Bij kraken is dit niet zo.

Klik om te vergroten...

Dat lijkt me een prioriteiten kwestie. Goedkope/gratis woonruimte vind ik toch best praktisch en dat tegenover die paar gevallen die het verneuken, dan beweer ik toch graag het tegendeel. Let wel! Deze mening is gebaseerd op mijn eigen ervaringen. Maar ik geloof niet dat ik dat nog uit hoef te leggen.

tomz0r zei:

Iedereen heeft de mogelijkheid zich een huis te veroorloven als hij van zijn luie reet af komt.

Klik om te vergroten...

Maar wat is er mis met een beetje geld over houden?

Klik om te vergroten...

Voor individuen die kraken is het prettig ja, voor de maatschappij niet. Er wordt geen belasting betaald, werk wordt niet gestimuleerd, de civiele procedures die plaatsvinden om de krakers weg te krijgen kosten bakken met geld, de krakers kunnen overlast veroorzaken, de woningeigenaren gedupeerd worden. Moet ik doorgaan?

Zo kan je heroïne ook legaal maken onder het motto: Wat is er mis met een lolletje met een lekker gevoel?

Dat iedereen een huis kan krijgen als hij/zij werkt heeft met deze discussie echt niets te maken... Het gaat juist om onnodige leegstand van huizen. Het is volgens mij meer een ethische/morele kwestie.

En tomz0r ff serieus, het is nu wel leuk geweest -.- "Krakers kunnen overlast veroorzaken". Heb jij cijfers die laten zien dat krakers meer overlast veroorzaken dan niet-krakers? Want anders slaat dat argument volgens mij echt helemaal nergens op.

TeKNoZem zei:

Chris Pontius zei:

tomz0r zei:

Onderzoeken zeggen vele malen meer dan persoonlijke indrukken.
Bovendien is dat wat teknozem bedoelt een steekproef, en worden die meestal niet toegepast in maatschappelijke situaties, tenzij er een overtuigende meerderheid uit blijkt die de hypothese sterkt of juist ontkracht.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Maar goed, ik laat ze wel lekker in hun waan; dit is echt kansloos. : ')

Klik om te vergroten...

Ik heb jou nog niks nuttigs aan de discussie toen zien voegen. Door alleen te zeggen dat een geschat nummer geen duidelijke indicatie is zonder verder enige tegenargumenten te gebruiken, is kinderachtig en getuigd wel degelijk van onwetendheid over de gevoerde discussie.

Klik om te vergroten...

Dit is wel een heel nuttig en sterk argument vind ik. Bedankt voor je bijdrage.

tomz0r zei:

Exceptional Insight zei:

tomz0r zei:

Jij noemt voorbeelden van gevallen waarbij er een groot praktisch nut tegenover de nadelen staat. Bij kraken is dit niet zo.

Klik om te vergroten...

Dat lijkt me een prioriteiten kwestie. Goedkope/gratis woonruimte vind ik toch best praktisch en dat tegenover die paar gevallen die het verneuken, dan beweer ik toch graag het tegendeel. Let wel! Deze mening is gebaseerd op mijn eigen ervaringen. Maar ik geloof niet dat ik dat nog uit hoef te leggen.

tomz0r zei:

Iedereen heeft de mogelijkheid zich een huis te veroorloven als hij van zijn luie reet af komt.

Klik om te vergroten...

Maar wat is er mis met een beetje geld over houden?

Klik om te vergroten...

Voor individuen die kraken is het prettig ja, voor de maatschappij niet. Er wordt geen belasting betaald, werk wordt niet gestimuleerd, de civiele procedures die plaatsvinden om de krakers weg te krijgen kosten bakken met geld, de krakers kunnen overlast veroorzaken, de woningeigenaren gedupeerd worden. Moet ik doorgaan?

Klik om te vergroten...

De eeuwenoude argumenten die OnderDeEik en ik al vele malen aan de tand hebben gevoeld. Blijkbaar lijk je alleen alsnog niet te weten wat menig (voor de duidelijkheid 'goed') kraker doet. Het opknappen van panden uit eigen zak, werken voor hun centen en zo niet dan iets doen voor de algehele maatschappij, procedures worden nog altijd door de kraker betaald mits verloren en anders door de eigenaar of diegene die het aanspande. En geen belasting betaald wordt? Iedereen betaald belasting over alles wat er gekocht wordt. Ooit van BTW gehoord? en wat denk je dat er betaald wordt voor de benodigdheden om een verrot pand op te knappen?

Als je oude panden wilt opknappen, dan doe je dat in overleg met de eigenaar. En niet ongevraagd, en dan misschien achteraf met een schikking komen. Dat is nu ook nog mogelijk. Ik vind dat het initiatief van de eigenaar moet komen en niet van een kraker.

tomz0r zei:

Voor individuen die kraken is het prettig ja, voor de maatschappij niet.

Klik om te vergroten...

Daar verschillen wij wellicht van opvatting. Pas in de laatste plaats, if any, denk ik aan wat prettig is voor "de maatschappij". Mijn eigen geluk/plezier/whatever gaat voor alles. En mocht de situatie zo zijn dat kraken mij op dat moment het beste uitkomt, dan zou ik dat doen. Hoewel ik de kans dat dat gebeurt niet meer zo groot acht, een beetje zekerheid/stabiliteit vind ik op het moment wel prettig.

tomz0r zei:

Er wordt geen belasting betaald,

Klik om te vergroten...

Hoe zie je dat? Wanneer je werkt betaal je toch gewoon belasting? Of geef je echt toe aan dat beeld dat je hebt? Van het luie werkschuwe tuig. Natuurlijk is mijn argument niet geldig als ik zeg dat de meeste krakers die ik ken(de) gewoon werken en zul je gewoon gelijk hebben. Maar objectiviteit is nooit zo mijn ding geweest.

tomz0r zei:

werk wordt niet gestimuleerd,

Klik om te vergroten...

En dat wordt het wel als je huurt? Met een uitkering kun je nog steeds prima leven. Om nog maar te zwijgen van het belachelijke gemak waarmee een wajong tegenwoordig te verkrijgen is.

tomz0r zei:

de civiele procedures die plaatsvinden om de krakers weg te krijgen kosten bakken met geld,

Klik om te vergroten...

Gebruikersovereenkomstje maken met de eigenaar, niks aan de hand

tomz0r zei:

de krakers kunnen overlast veroorzaken,

Klik om te vergroten...

Maar dat kan iedereen.

tomz0r zei:

de woningeigenaren gedupeerd worden.

Klik om te vergroten...

Hoe precies?

tomz0r zei:

Moet ik doorgaan?

Klik om te vergroten...

Graag!

http://WWW.LEEGSTANDZONDERZORGEN.NL
Anti-kraak is momenteel nog te bout geregeld om landelijk in te kunnen voeren.

ik doe mijn best zei:

ik wil ook wel kraken,ik heb een baan,een huurhuis,..maar,..ik denk ook maar eens te gaan kraken,..houd ik ook geld over,..nou over!!,..ik kan het dan anders besteden.Mijn idee is dat krakers uit de jaren 80,.een ander soort normen en waarden er op nahielden,als de kraker van nu.

Klik om te vergroten...

Je zegt dat je wilt kraken. Je zegt dat krakers uit de jaren '80 andere soorten normen en waarden erop na hielden als de kraker van nu.

Doel je hiermee op het feit dat ze (waarschijnlijk ook niet allemaal) minder kapitalistisch ingesteld waren?

Maar je kan het niet zo omdraaien zoals jij dat doet.

Als je de leegstand aanpakt en zorgt voor meer dan genoeg betaalbare woningen dan verdwijnt het kraken vanzelf. Maar nu verbied je het kraken en maak je het echte probleem alleen maar groter.

Als je dat verschil niet ziet...

Zazuu. zei:

ik doe mijn best zei:

ik wil ook wel kraken,ik heb een baan,een huurhuis,..maar,..ik denk ook maar eens te gaan kraken,..houd ik ook geld over,..nou over!!,..ik kan het dan anders besteden.Mijn idee is dat krakers uit de jaren 80,.een ander soort normen en waarden er op nahielden,als de kraker van nu.

Klik om te vergroten...

Je zegt dat je wilt kraken. Je zegt dat krakers uit de jaren '80 andere soorten normen en waarden erop na hielden als de kraker van nu.

Doel je hiermee op het feit dat ze (waarschijnlijk ook niet allemaal) minder kapitalistisch ingesteld waren?

Klik om te vergroten...

hoi,nou,zelf wil/ga ik niet kraken,maar de krakers die ik van eerder kende-jaren-80- waren toch anders ingesteld,als de kraker van nu,..de vroegere kraker deed het meer om de maatschappij een hak te zetten,..pvda-den uyl enz.De kraker van nu,heeft weinig overgenomen van de vroegere kraker,..nu is het lekker goedkoop wonen,zonder die gedachtegang van eerder.Vroeger had je veel hollandse krakers,die stonden ergens voor,..maar nu zijn het vnl krakers uit een ander land die hier zitten,..en die staan nergens voor,..ja,voor zichzelf.

Berbatov zei:

Als je een rekening niet betaalt, en het bedrijf na een boete een incassobedrijf inschakelt, zijn ze daar bevoegd toe, mits ze van tevoren een waarschuwing sturen. Zoals ook bij een vriend van me, bij T-Mobile.

Klik om te vergroten...

Telecombedrijven, postorderbedrijven en leasemaatschappijen zijn de enige uitzondering. Postorderbedrijven werken vaak via iets als PrimeLine en dat is weer gewoon een kredietverstrekker. Er zijn ongeveer 250 bedrijven aangesloten bij het BKR.

Dat jij je er niet in kan vinden is duidelijk, ik snap hun redenatie enigszins wel. Ze hebben natuurlijk een eigen kijk op de maatschappij en ze laten zich geen regels opleggen.

Klik om te vergroten...

Dan moeten we moorden ook maar gedogen. Tjah, sommige mensen hebben nou eenmaal een eigen kijk op de maatschappij en laten zich geen regels opleggen

Je snapt zelf ook wel dat dit niet echt een heel sterk argument is, geloof ik?

Hier ben ik het niet mee eens. In Amsterdam hebben veel studenten een woning gekraakt, en dankzij kraken zijn er ook organisaties in het leven geroepen als Ad Hoc die goedkoop huizen aanbieden. Hierdoor komen er nog duizenden woningen vrij. Dit zou niet gebeuren als kraken illegaal was aangezien de noodzaak voor vastgoedeigenaren er dan niet was om de woning te vullen.

Klik om te vergroten...

Antikraak is meer ontstaan omdat er bedrijven waren die nog een beetje geld wilden verdienen. Het model is met succes toegepast in landen waar kraken nooit legaal is geweest.

Mijn beleving is dat er ook te nonchalant met lege bedrijfspanden wordt omgegaan. Er moet de eigenaren wat meer druk opgelegd worden. Is het niet met kraken, dan een andere manier. Als er maar iets effectiefs komt. Die leegstandstax daar schrikken veel ondernemers ook niet wakker van en mogelijk worden gezinnen met dubbele lasten nog extra de dupe.

Klik om te vergroten...

Als het jouw pand is, waarom mag je er dan niet gewoon mee doen wat je wilt? Wáárom moet ik mijn DVD-speler blijven gebruiken? Ik heb 400m2 kampeergrond aan het Veluwemeer en een flinke kajuitboot die ik alletwee eigenlijk niet gebruik. Waarom zou een ander zich dan het recht toe mogen eigenen dat te bezetten?

Dat moet in de praktijk nog blijken, maar ik heb inderdaad gehoord dat veel gemeenten het inderdaad niet actief op gaan sporen en aanpakken. Het wordt een vastgoedeigenaar echter wel meteen wettelijk makkelijk mogelijk gemaakt om zijn nutteloze pandje weer leeg te krijgen.

Klik om te vergroten...

Ja, en terecht. Het is zijn pand, als hij er iedere dag in poep tegen de muur wil gooien moet hij dat zelf weten.