Even iets over racisme en anti-racisten...

Mindless zei:

Ik begrijp je punt, maar zie het in de praktijk heel gauw gebeuren dat dit juist voor verdeling zorgt. Dat mensen gaan denken, hee die groep wordt steeds voorgetrokken. Op basis van afkomst voorgetrokken worden, is dat niet net zo goed racisme als op basis van afkomst achtergesteld worden?

Klik om te vergroten...

Dat laatste is precies hoe ik erover denk, want ik heb al genoeg meegemaakt met dat soort lui op de middelbare school. Ik snap wat jullie bedoelen, maar je weet nooit wat iemand heeft meegemaakt. Uiteindelijk zijn we allemaal mensen en maken we allemaal vervelende dingen mee. Omdat ik wit ben betekent het niet dat iedere blanke zo bevoorrecht is als de ander. Niet alleen mensen met een kleurtje hebben thuis slechte financiële situaties gehad.
Of continue spanningen omdat je vader "te oud" was om een baan te krijgen. Ik heb jarenlang op schoenen met gaten gelopen, heb voor mijn moeder moeten zorgen toen ze zoveel last had van haar reuma dat ze zelfs haar vingers niet meer kon strekken. Sorry, maar dan schiet zo'n term als White Privilege toch wel een beetje in her verkeerde keelgat. Die white privilege geld misschien alleen als je veel geld hebt. In Nederland valt het echt reuze mee met de zogenaamde White Privilige. Als het erop aankomt ben je gewoon een mens. Er is dan eerder een "rich privilege".

En als er dan mensen mij komen vertellen hoe verwend en bevoordeeld ik ben, omdat ik wit ben? Zoals ik al zei; zolang er nog steeds mensen naar de voedselbank moeten, is het zo oneerlijk om bijvoorbeeld gelukszoekers uit andere landen hier zomaar komen profiteren van het geld? Die lui krijgen een huis, onderdak en alles aangeboden. Terwijl ik mijn ouders zag stressen over het feit dat ze de gasrekening niet konden betalen krijgt Jan en alleman alles van de overheid omdat ze zo "zielig" zijn. Ik kijk daar nu echt overheen, mensen zijn niet zielig omdat ze donker zijn. En ik ben ook niet bevoordeeld omdat ik wit ben. Ik blijf die mensen toch zien als mensen, die niks meer of minder waard zijn dan ik. Misschien komt dat wel doordat ik het een en ander heb meegemaakt.

Mindless zei:

Hmm, dan had ik dat verkeerd begrepen denk ik ja.

Al is het ook niet altijd zo. Je ziet online vaak al verschrikkelijk racisme tegenover blanken, maar omdat het in grote mate politiek correct is, is het oké. Wat wederom de kloof alleen maar groter maakt.

Klik om te vergroten...

Ik bedoelde inderdaad niet wat jij leek op te vatten in eerste instantie, sorry als ik het onduidelijk verwoordde!

En ja, natuurlijk zie je wel eens iemand een racistische uitspraak doen tegenover witte mensen, en natuurlijk is dat niet oké. Maar ik geloof niet dat het te vergelijken is met het racisme waar minderheidsgroeperingen mee kampen. (Dat komt veel vaker voor / op grotere schaal en ook regelmatig in het offline dagelijks leven). Logisch toch ook dat de dominante / meest voorkomende groep daar minder van te voorduren krijgt?

Ik vind het beginnen over racisme tegen witte mensen (hier in NL) tijdens een dialoog over racisme altijd ongemakkelijk of ongepast overkomen. Voor mij voelt het een beetje alsof ik tegen iemand met een gebroken arm zou zeggen 'Ja, ik heb ook wel eens spierpijn hoor'.

KropSla zei:

Ik bedoelde inderdaad niet wat jij leek op te vatten in eerste instantie, sorry als ik het onduidelijk verwoordde!

En ja, natuurlijk zie je wel eens iemand een racistische uitspraak doen tegenover witte mensen, en natuurlijk is dat niet oké. Maar ik geloof niet dat het te vergelijken is met het racisme waar minderheidsgroeperingen mee kampen. (Dat komt veel vaker voor / op grotere schaal en ook regelmatig in het offline dagelijks leven). Logisch toch ook dat de dominante / meest voorkomende groep daar minder van te voorduren krijgt?

Ik vind het beginnen over racisme tegen witte mensen (hier in NL) tijdens een dialoog over racisme altijd ongemakkelijk of ongepast overkomen. Voor mij voelt het een beetje alsof ik tegen iemand met een gebroken arm zou zeggen 'Ja, ik heb ook wel eens spierpijn hoor'.

Klik om te vergroten...

Ik snap je volkomen, maar misschien komt dat niet door jouw witte kleur maar door je maatschappelijke positie. Daar is namelijk wel veel ongelijkheid. Ik snap dat jullie dat misschien zo voelen maar je moet onthouden dat dat niet door je witte kleur komt. Je bent misschien wel privileged. Maar "White Privilege" in Nederland bestaat vrijwel niet. Omdat dat hier in Nederland gewoon per wet verboden is en overheidsinstanties handelen naar de wet. Ik vind het goed als mensen met een hogere maatschappelijke positie een beetje delen met mensen die het wat minder hebben, maar er zijn gewoon alsnog super veel witte mensen die het gewoon evenzwaar hebben als donkere mensen. Door die termen scheer je teveel mensen onterecht over 1 kam.

@Woezoe
Ik vind gelukszoekers een verkeerde term.

De westerse wereld heeft de derde wereld altijd dusdanig uitgeknepen dat het grootste gedeelte van de bevolking in die landen het daar heel erg slecht hebben. En als mensen ergens geen toekomst hebben dan zit het in de aard van de mens om op zoek te gaan naar oorden waar er betere kansen zijn. Dus hebben we een en ander over onszelf afgeroepen, en vind ik dat je die mensen toch wel wat tekort doet om die weg te zetten als gelukszoekers.

Iedereen met een beetje avontuurlijke geest zou hetzelfde doen.

Woezoe zei:

Niet ingaan op mijn punt, erg jammer.
Oh ja, ik slaap overdag niet. Ik werk.

Klik om te vergroten...

Het is bewezen dat men op buitenlandse naam discrimineert. Zoek maar eens de aflevering terug van Radar toen. Zelfs uitzendbureau's zeggen keihard de toezegging aan bedrijven dat zij NL personeel leveren. Dus als de klant geen Turk wil kan dat. Is een hele uitzending over geweest. Als je bv Mohammed heet word je cv echt minder vaak naar bedrijven gestuurd als wanneer je Jan of Klaas heet.

Anunnaki zei:

Er is ook een "ons" want daarmee doel ik op de Nederlanders aangezien Nederland voorheen een voornamelijk Christelijk land was (En nu zijn we het meest on-christelijke land in Europa nota bene). In dat geval is er dus een ons en is alles buiten dat dus een "vreemd geloof", tenminste dat was het.

Klik om te vergroten...

Dat "ons" verdwijnt langzaamaan. Tenminste, in bepaalde delen van Nederland. Hier in Friesland is er bijvoorbeeld nog een sterk "ons" gevoel en een rijke cultuur en wordt dat ook niet als iets verkeerds gezien. Dat verklaart misschien ook wel waarom ik hier anders over denk dan een aantal mensen die hier reageerden.

Zelf denk ik, wat maakt Nederland straks nog Nederland? Als alles dat ons "ons" maakt verdwijnt, wat voor gezamelijks hou je dan over? Wat voor dominante cultuur? Waarom dan überhaupt nog een land zijn, als je niets anders deelt dan een tolerantie voor álles. Ik hou juist van culturen en zie ze niet graag verdwijnen. Als ik op vakantie ga naar bijvoorbeeld Duitsland, Engeland, Frankrijk, dan doe ik dat grotendeels om de dominante cultuur daar te beleven en niet dezelfde multicultuur als hier.

Ik besef me heel goed dat dit denken inmiddels zeer politiek incorrect is. Krijg er zelfs een soort onderbuik gevoel van dat ík verkeerd zit met mijn denken. Maar heb tegelijkertijd sterk het gevoel dat dat soort schuldgevoel niet vanuit mijzelf komt. En ik denk dat juist dit geluid ook gesproken mag worden. Het zou wat zijn als we allemaal maar hetzelfde moesten denken omdat dát het "correcte" is om te denken.

De Dunne zei:

Het is bewezen dat men op buitenlandse naam discrimineert. Zoek maar eens de aflevering terug van Radar toen. Zelfs uitzendbureau's zeggen keihard de toezegging aan bedrijven dat zij NL personeel leveren. Dus als de klant geen Turk wil kan dat. Is een hele uitzending over geweest. Als je bv Mohammed heet word je cv echt minder vaak naar bedrijven gestuurd als wanneer je Jan of Klaas heet.

Klik om te vergroten...

En nogmaals, ik ontken dat niet. Ik kaart dat probleem notabene zelf aan in dit topic. Lees maar terug. Nogmaals, ik vraag me af of iedereen uberhaupt mijn topic heeft gelezen. Ik kaartte een probleem zoals dit al aan, maar zoiets ga je niet oplossen door bedrijven of andere instanties te verplichten om een aantal allochtonen in je bedrijf op te nemen. Dat is natuurlijk lekker politiek correct en werkt op de korte termijn, maar op den duur verlies je alleen maar verbondenheid tussen de mensen. En door deze uitspraken word ik gelijk geframed als iemand die discriminatie ontkent, of ben ik extreem rechts. Maar dat is precies wat de media jullie heeft aangeleerd.

Woezoe zei:

Ik kaartte een probleem zoals dit al aan, maar zoiets ga je niet oplossen door bedrijven of andere instanties te verplichten om een aantal allochtonen in je bedrijf op te nemen.

Klik om te vergroten...

Precies. Dat gevoel krijg ik ook vaak. Dat we dit maar moeten forceren en dat het dan allemaal wel goed komt. Dat is niet hoe het werkt en zal onder de oppervlakte alleen maar averechts gaan werken.

Neo-Shulginist zei:

Hier gaat het dus precies om: de aanname dat er een 'ons' is en dat de nieuwkomer daar fundamenteel van verschilt. Terwijl de verschillen tussen 'ons' Nederlanders soms net zo groot kunnen zijn als verschillen met mensen die elders zijn opgegroeid.

Klik om te vergroten...

En daarom is het zo kwalijk dat de media zelf al die apartheid creëert door continu termen zoals White Privilege te gooien. Op den duur gaan mensen zich dus ook anders voelen dan anderen.

Woezoe zei:

En daarom is het zo kwalijk dat de media zelf al die apartheid creëert door continu termen zoals White Privilege te gooien. Op den duur gaan mensen zich dus ook anders voelen dan anderen.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp niet hoe je kan volhouden dat er in NL geen white privilige is, terwijl mensen met een Arabisch uiterlijk veel vaker worden aangehouden hebben en bij gelijke geschiktheid veel meer moeite hebben een baan te krijgen.

Anunnaki zei:

Ik zei alleen dat het niet gek is als mensen er van schrikken, en ja dat is ook super saai en daarom is een multiculturele samenleving ook saai want dat is dan precies wat je krijgt.

Klik om te vergroten...

Euhm, in een multiculturele samenleving is er toch juist plaats voor culturele verschillen, zodat niet iedereen verplicht aan de ene dominante cultuur moet voldoen ook als je dat niet wil of kan?

שמש zei:

Ik snap je frustratie.
Maar helaas heeft de hele periode vóór de positieve discriminatie uitgewezen dat er helemaal niets, Nada veranderd ten gunste van hen die niet een blanke Nederlandse man zijn. Vind je dat misschien beter?

Klik om te vergroten...

Ik vind dat je niet kunstmatig mensen kunt forceren om dit of dat te denken. En om discriminatie en racisme de andere kant op te zwengelen om tot een soort balans te komen die in jouw ogen 'correct' is: zoals het hoort te zijn. Alles wat dit doet is mensen nóg meer het gevoel geven dat we wel degelijk anders zijn. Immers, we worden anders behandeld. Je kunt dit soort dingen niet opdringen op die manier... Doe je dat wel, dan zullen mensen dingen met tegenzin gaan doen. "Tolereren" Terwijl onder de oppervlakte de afgunst groeit.

Mindless zei:

Alles wat dit doet is mensen nóg meer het gevoel geven dat we wel degelijk anders zijn

Klik om te vergroten...

Dan kom ik toch weer terug op het gegeven dat de niet witte Nederlander of iemand van het vrouwelijke geslacht zich al die tijd daarvoor (en nog steeds) ‘anders’ voelde. Dat dat nu aan de oppervlakte wordt gebracht is misschien pijnlijk. Maar verplaats je liever in andermans positie.

שמש zei:

Dan kom ik toch weer terug op het gegeven dat de niet witte Nederlander of iemand van het vrouwelijke geslacht zich al die tijd daarvoor (en nog steeds) ‘anders’ voelde. Dat dat nu aan de oppervlakte wordt gebracht is misschien pijnlijk. Maar verplaats je liever in andermans positie.

Klik om te vergroten...

En dan kom ik weer terug op dat je dat niet daadwerkelijk kunt 'rechtzetten' door middel van nog meer ("positieve") discriminatie/racisme: anders behandelen op grond van geslacht/ras. Je bestrijdt vuur niet met nog meer vuur.

Natuurlijk kan ik mij inleven in mensen die in een lastigere positie zitten. Maar als een stel moraalridders de hele tijd loopt te roepen hoe je je zou moeten schamen en gedragen zoals zij zeggen dat het 'hoort', dan ontstaat daar een soort aversie tegen. Het moet natuurlijk komen uit mensen, niet opgelegd van hogerop of van mensen met de zogenaamde 'moral highground'.

Mindless zei:

En dan kom ik weer terug op dat je dat niet daadwerkelijk kunt 'rechtzetten' door middel van nog meer ("positieve") discriminatie/racisme: anders behandelen op grond van geslacht/ras. Je bestrijdt vuur niet met nog meer vuur.

Natuurlijk kan ik mij inleven in mensen die in een lastigere positie zitten. Maar als een stel moraalridders de hele tijd loopt te roepen hoe je je zou moeten schamen en gedragen zoals zij zeggen dat het 'hoort', dan ontstaat daar een soort aversie tegen. Het moet natuurlijk komen uit mensen, niet opgelegd van hogerop of van mensen met de zogenaamde 'moral highground'.

Klik om te vergroten...

Je hebt het helemaal verkeerd. Hopelijk zie je dat nog eens in.

Jij bekijkt de wereld veels te veel vanuit je eigen positie. Niet iedereen is zo ruimdenkend als jij. Ik wil zelfs stellen, de meesten niet. Als je het aan veel mensen overlaat zal er altijd dezelfde maatschappelijke ongelijkheid blijven. Omdat veel mensen alleen egoïstisch denken.

@KropSla
Ik vind dat we moeten gaan voor een gelijkmatige behandeling van mannen EN vrouwen. En dan kom je in een situatie waarin geslacht niets meer uitmaakt en dat degene die het meest geschikt is voor een functie die functie aangeboden krijgt.

Vrouwen NU voortrekken omdat er vroeger altijd mannen voorgetrokken werden vind ik bullshit van de bovenste plank net als ik het bullshit vind dat er bepaalde mensen MEER rechten zouden moeten hebben dan hun medemens omdat gecompenseerd zou moeten worden dat die (of hun voorouders) vroeger minder rechten hadden dan een ander.

gelijkheid = gelijkheid, en alles wat daar van afwijkt vind ik maar niks, zowel de ene als de andere kant uit.

Maar waarom val je dan nu meer over een potentiële oplossing van het probleem, dan over het oorspronkelijke probleem? Dat is toch te omgekeerde wereld? Ik vind je vergelijking trouwens mank gaan, want je spreekt telkens van 'vroeger', maar seksisme is gewoon een probleem van nu. Niet van het verleden, niet van onze voorouders, maar van vandaag de dag. Jij doet het zelf ook, als je benoemt dat kundige mannen nu gepasseerd worden door onkundige vrouwen. Alsof er geen onkundige mannen aan de top staan, en alsof het in het algemeen niet zo is met het vrouwenquotum dat er gewoon genoeg kundige vrouwen zijn die nu eindelijk de kans krijgen dat te uiten.

Ik weet ook niet of een vrouwenquotum nou dé ideale manier is om ermee om te gaan, maar het trekt wel de huidige ongelijkheid wat meer recht. Momenteel hebben we vrouwen die vaker hoogopgeleid zijn, maar komen ze minder vaak in hoge posities terecht en verdienen ze minder dan mannen in dezelfde functie. Ook is het volgens mij aangetoond dat mannen in topposities, vaker mannen dan vrouwen zullen aannemen en zeker als het gaat om hun vervanger. Ze zoeken bijv. iemand die lijkt op zichzelf, dus ook een man.

Een vrouwenquotum is een manier om de huidige stand van zaken meer recht te trekken, en niet om anderen voor te trekken. Dat is wel een verschil.

KropSla zei:

Een vrouwenquotum is een manier om de huidige stand van zaken meer recht te trekken, en niet om anderen voor te trekken. Dat is wel een verschil.

Klik om te vergroten...

En om dat recht te trekken moet er dus gediscrimineerd worden op geslacht (of bijvoorbeeld op ras).

Nee, ik ben het helemaal met @acht.zes eens hier. Als je wat wilt bereiken, dan moet je aantonen dat je de beste bent op dat gebied, ongeacht je geslacht of ras. En echt anti-seksisme en/of anti-racisme op de werkvloer betekent dus dat er gekeken wordt naar je vaardigheden, niet naar of je een vrouw bent of een kleurtje hebt. Wat denk je dat zo'n quotum voor het respect voor die groepen doet? Ja, ze worden zo meer vertegenwoordigt, maar hoe? En waarom zou je dat zelf willen als iemand die valt in zo'n groep? Je wilt toch dat je authentiek wordt gerespecteerd voor je vaardigheden en niet vanuit een geforceerd quotum?

@KropSla
Ik stel gelijkheid boven het geforceerd 'rechttrekken' door middel van positieve discriminatie. Als er beslissingen worden genomen op basis van gelijkheid dan worden de verhoudingen vanzelf rechtgetrokken, al duurt dat wel wat langer dan wanneer je positieve discriminatie inzet.
Want stel dat degene met de beste papieren een man is en die keer op keer lijdzaam moet toezien dat die voorbijgestreefd wordt door vrouwen puur op basis van positieve discriminatie vind ik dat voor zo iemand behoorlijk lullig, die wordt dan gestraft voor iets waar hij helemaal niks aan kan doen.

Wil je als vrouw wel een functie terwijl je weet dat je die puur hebt gekregen omdat je een vrouw bent en niet om je kwaliteiten?

Een en ander komt de sfeer op de werkvloer ook al niet ten goede lijkt me.

Jullie doen alsof er op het moment al gelijkheid is, en een vrouw alleen maar hoeft te bewijzen dat ze dezelfde kwaliteiten heeft als een man om in diezelfde functie te komen. Wake up call: dat is helemaal niet zo, dat is juist het probleem, die gelijkheid is er niet. Het is niet alsof er geen vrouwen bestaan met diezelfde kwaliteiten als mannen in topfuncties hoor, en ook niet alsof alle mannen in topfuncties nou per definitie geweldig functioneren. Mannen maken nu gewoon vaak meer kans op het invullen van bepaalde functies puur dankzij het feit dat ze man zijn en niet uitsluitend vanwege hun kwaliteiten, en vrouwen maken minder kans op diezelfde functie op basis van hun vrouw-zijn en niet hun (gebrek aan) kwaliteiten.

Ik kan die vraag dus ook omdraaien: jullie willen zo te lezen maar al te graag dat de huidige situatie zo blijft, waarbij je als man met bepaalde kwaliteiten méér kans maakt op een bepaalde functie dan als vrouw met diezelfde kwaliteiten (en met meer salaris nog ook), puur op basis van het man-zijn. Willen jullie dat dan wel?

Het valt me ook op dat de eerste reactie op de argumenten van mindless en acht zes persoonlijke aanvallen en beschuldigingen van sexisme zijn, in plaats van inhoudelijke argumenten. Nou vraag ik me af of dat komt puur doordat men het gevoel heeft dat zij mannen zijn, en dus geen recht van spreken hebben. Hypocriet vind ik dat.