'MDMA crisis' voorbij?

W.F.L. zei:

Ik vraag me af (mocht die isomeertheorie kloppen)..

Zelf een week terug MDMA kristallen genomen van 2008 (ze lagen al zo lang bij een maat thuis) mooie doorzichtig/witte brokken en dus gewoon het MDMA-gevoel. Tot dan enkel nieuwe MDMA genuttigd en ik vond het toch echt wel anders. Het kan psychologisch zijn natuurlijk, maar met die oude MDMA word ik zo hangerig en gaan m'n ogen bijna dicht (Vaak met ogen dicht rondgelopen..) Van deze MDMA absoluut niet. Ik stond ook "strak" van die MDMA die ik de laatste keer gebruikt had, terwijl ik meestal echt flubberbenen krijg. Kan zijn dat het gewoon anders valt natuurlijk.. Maar ik ben niet de enigste die dat denkt, dus misschien is het wel plausibel. En nee, er zat geen speed bij.

Nu, er bestaat ook 2 isomeren van MDMA zoals bij amfetamine. De dextro-isomeer is de meer potente vorm dacht ik. Ik weet niet of de MDMA die we normaal krijgen racemisch is of niet, maar ik dacht van wel. Dan is er ook nog de levo-isomeer.

Nu zit ik te denken of het niet verklaarbaar zou zijn op dezelfde wijze als met amfetamine? Namelijk dat de levo-isomeer/racemische mengsel adrenaline vrijmaakt (strak zijn) en de dextro-isomeer niet, zoals bij speed?

Wijziging: Hmm, hier wordt niet gesproken over dextr/levo maar over S en R-isomeren (zoals bij ketamine). Ook zoals bij ketamine zou de S-isomeer potenter zijn dan de R-isomeer. Mengsels zijn (bijna?) altijd racemisch.

Wijziging 2: Nog wat lezen later zijn we eruit dat de S-isomeer toch de dextro-isomeer is. Die is inderdaad meer potent.

Klik om te vergroten...

Side note: Alle chemische stoffen die optisch actief zijn en synthetisch geproduceerd worden zijn een racemisch mengsel. Alleen natuurlijke stoffen, die bijvoorbeeld door planten worden gemaakt met behulp van enzymen, kunnen óf links- óf rechtsdraaiend zijn.

Uit welke bronnen haal jij je informatie over dit soort onderwerpen?

W.F.L. Ik keek net even in een boek over ecstasy en zag dat het MDMA molecule er anders uit zien dan in jouw signature. Ook ziet hij er anders uit dan diegene die op wikipedia word gebruikt. Kan dit kloppen? (ben er ondertussen achter dat het dextro-Amfetamine is )

Ook word hier wel gepraat over dextro (right handed) en levo (left handed) ze hebben bijde een andere uitwerking maar vaak worden ze 50% gemixt genaamd "racemic"

De dextro isomer word beschreven als "more benign peaceful" als het word vergeleken met de racemic

In mijn signature staat speed, niet MDMA. Vandaar dat ze er anders uitzien dus

Ik heb hier even een hoop bullshit over opgeschreven (met bronnen erbij) mocht het je interesseren:

blu zei:

Side Note: Alle chemische stoffen die optisch actief zijn en synthetisch geproduceerd worden zijn een racemisch mengsel. Alleen natuurlijke stoffen, die bijvoorbeeld door planten worden gemaakt met behulp van enzymen, kunnen óf links- óf rechtsdraaiend zijn.

Uit welke bronnen haal jij je informatie over dit soort onderwerpen?

Klik om te vergroten...

Hoe zit het dan met dextro-amfetamine? Dat wordt toch niet gemaakt van planten? Amfetamine is een synthetische stof, door mensen ontdekt. Deze komt voorzover wij weten niet in de natuur voor. Daarbij dateert de meeste informatie over MDMA-synthese van voor de MDMA-crisis dus we weten niet of de synthesemethode die nu gebruikt wordt wel een 50/50 racemisch mengsel oplevert.

Bronnen staan onderaan.

Axxess zei:

Ook word hier wel gepraat over dextro (right handed) en levo (left handed) ze hebben bijde een andere uitwerking maar vaak worden ze 50% gemixt genaamd "racemic"

De dextro isomer word beschreven als "more benign peaceful" als het word vergeleken met de racemic

Klik om te vergroten...

En wat je zegt over meer peaceful is inderdaad wat ik in gedachten heb. Namelijk dat de MDMA vanwege het nieuwe syntheseproces misschien niet meer racemisch is maar gewoon dex-MDMA is, of tenminst een mengsel met meer dex-MDMA dan levo-MDMA.

Concreet komt het erop neer dat zowel Levo-amfetamine als Levo-methamfetamine een invloed hebben op de adrenalinereceptoren ("strak staan") en de dextro-isomeren een invloed hebben op de dopamine-receptoren. 120 mg racemische MDMA is gelijk aan 240 mg levo-MDMA, dus qua gewicht zou het wel kunnen kloppen – dat het verschil tussen dex-MDMA of racemische MDMA qua gewicht/potentie verwaarloosbaar is.

racemic and d-MDMA inhibit A10 dopamine neurons, but l-MDMA does not (Gifford et al., Synapse 23(1) (1996)).

Klik om te vergroten...

Er staat wel dat Levo-MDMA meer “speedy” zou zijn dan dex-MDMA maar zonder bron. Dat zou in elk geval een goede verklaring zijn, waarom iedereen er hangerig en loom van wordt in tegenstelling tot de oude MDMA. Maar denk dat het zonder een isomeertest van de “oude” MDMA bij speculeren zal blijven. Maar een echte bron die bewijst dat levo-MDMA een invloed heeft op de adrenalinereceptoren heb ik niet kunnen vinden. Enkel vergelijkbare verklaringen bij (meth)amfetamine. Het zou mij niet verbazen mocht het zo zijn.

http://www.cognitiveliberty.org/shulgin ... somers.htm

W.F.L. zei:

blu zei:

Side Note: Alle chemische stoffen die optisch actief zijn en synthetisch geproduceerd worden zijn een racemisch mengsel. Alleen natuurlijke stoffen, die bijvoorbeeld door planten worden gemaakt met behulp van enzymen, kunnen óf links- óf rechtsdraaiend zijn.

Uit welke bronnen haal jij je informatie over dit soort onderwerpen?

Klik om te vergroten...

Hoe zit het dan met dextro-amfetamine? Dat wordt toch niet gemaakt van planten? Amfetamine is een synthetische stof, door mensen ontdekt. Deze komt voorzover wij weten niet in de natuur voor. Daarbij dateert de meeste informatie over MDMA-synthese van voor de MDMA-crisis dus we weten niet of de synthesemethode die nu gebruikt wordt wel een 50/50 racemisch mengsel oplevert.

Klik om te vergroten...

Ik heb de structuurformules even opgezocht, en (dex)amfetamine is volgens mij geen stereo-isomeer (geen chiraal centrum/asymmetrisch koolstofattom -> niet optisch actief). Dextro-amfetamine en amfetamine zijn dus "normale" isomeren, en kunnen volgens mij dus ook gewoon als 2 verschillende stoffen worden geproduceerd.

Interessant. Even volgen dit.

blu zei:

Ik heb de structuurformules even opgezocht, en (dex)amfetamine is volgens mij geen stereo-isomeer (geen chiraal centrum/asymmetrisch koolstofattom -> niet optisch actief). Dextro-amfetamine en amfetamine zijn dus "normale" isomeren, en kunnen volgens mij dus ook gewoon als 2 verschillende stoffen worden geproduceerd.

Klik om te vergroten...

Wat bedoel je precies met "optisch niet actief"?

Kan je dat niet uit laten zoeken bij een speciaal lab? Zou me niets verbazen als we tegenwoordig een slechte racemic voorgeschoteld krijgen, aangezien we steeds meer tot de conclusie komen dat er wel degelijk verschil in effect bestaat en dus ook mogelijk is.

Axxess zei:

Kan je dat niet uit laten zoeken bij een speciaal lab?

Klik om te vergroten...

Een isomeertest zou de juiste oplossing zijn. Spijtig genoeg heb ik nog maar iets van een 50 mg oude MDMA over en heb ik geen weet van labo's die isomeertesten doen. Deze zijn ook vrij duur. Kan natuurlijk wel laten uitzoeken of die nieuwe MDMA 50/50 is..

Axxess zei:

Zou me niets verbazen als we tegenwoordig een slechte racemic voorgeschoteld krijgen, aangezien we steeds meer tot de conclusie komen dat er wel degelijk verschil in effect bestaat en dus ook mogelijk is.

Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad waar ik aan dacht. Een racemic die meer dextro bevat dan levo en dus geen adrenaline vrijmaakt. Nog even het antwoord van blu afwachten want als ik hem goed begrijp is MDMA altijd stipt 1:1.

W.F.L. zei:

blu zei:

Ik heb de structuurformules even opgezocht, en (dex)amfetamine is volgens mij geen stereo-isomeer (geen chiraal centrum/asymmetrisch koolstofattom -> niet optisch actief). Dextro-amfetamine en amfetamine zijn dus "normale" isomeren, en kunnen volgens mij dus ook gewoon als 2 verschillende stoffen worden geproduceerd.

Klik om te vergroten...

Wat bedoel je precies met "optisch niet actief"?

Klik om te vergroten...

Een optische isomeer is een stero-isomeer met een asymmetrisch koolstofatoom, en optische isomeren zijn optisch actief. Als een stof optisch actief is, dan wil dat zeggen dat ze de richting van de polarisatie van licht dat er doorheen valt veranderen. Licht kan worden gezien als elektromagnetische straling, en als de richting van de polarisatie verandert, dan verandert dus de richting van het elektromagnetische veld (wat dus het licht is). Dit gaat nogal richting de natuurkunde, maar is wel heel erg interessant.

Dus dat soort stoffen kunnen enkel precies 50/50 zijn? Waarom?

En hoe verkrijgen wetenschappers dan de afzonderlijke isomeren? Want dat kan wel degelijk.

W.F.L. zei:

Axxess zei:

Kan je dat niet uit laten zoeken bij een speciaal lab?

Klik om te vergroten...

Een isomeertest zou de juiste oplossing zijn. Spijtig genoeg heb ik nog maar iets van een 50 mg oude MDMA over en heb ik geen weet van labo's die isomeertesten doen. Deze zijn ook vrij duur. Kan natuurlijk wel laten uitzoeken of die nieuwe MDMA 50/50 is..

Axxess zei:

Zou me niets verbazen als we tegenwoordig een slechte racemic voorgeschoteld krijgen, aangezien we steeds meer tot de conclusie komen dat er wel degelijk verschil in effect bestaat en dus ook mogelijk is.

Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad waar ik aan dacht. Een racemic die meer dextro bevat dan levo en dus geen adrenaline vrijmaakt. Nog even het antwoord van blu afwachten want als ik hem goed begrijp is MDMA altijd stipt 1:1.

Klik om te vergroten...

Jongens, jullie geven me wel wat te doen zo op de vroege woensdagavond

Ik heb het even uitgezocht, en even een klein stukje geschreven:

Zoals ik net al heb uitgelegd, hebben optische isomeren een links- en rechtsdraaiende vorm. MDMA is optisch actief, en kan dus in 2 vormen voorkomen (S-MDMA en R-MDMA):



In dit artikel wordt een onderzoek beschreven waarin ze de ene groep proefpersonen (lucky bastards ) 40 mg. S-MDMA en de andere groep 40 mg. R-MDMA voeren.
In hun artikel zeggen ze:

MDMA is a chiral compound used as a racemate, and
an examination of the pharmacological activity of the
individual enantiomers indicates that the (1)-S-enantiomer
is more active in terms of “the degree and the
disruptiveness of the induced intoxication” (12 ) than the
(2)-R-enantiomer. Studies in animals have indicated that
the drug also undergoes stereoselective disposition, with
the (1)-S-enantiomer having a shorter half-life than the
(2)-R-enantiomer in the rat (13 ).

Klik om te vergroten...

Vertaald en samengevat: S-MDMA werkt dus heviger maar ook 3 tot 4 keer korter dan R-MDMA.

Dat is dus het antwoord op 1 vraag. Nu blijft het nog een mysterie hoe de "oude" MDMA precies in elkaar zat. We kennen allemaal de claims van old skool gabbers die je altijd hoort beweren dat je vroeger op 1 pilletje (dat toen nog 25 gulden kostte!!!!!11) wel 8 uur lang door kon gaan. Zelf maak ik geen XTC, dus ik heb 0 verstand van het productieproces. Theoretisch gezien is MDMA altijd een racemisch (50/50) mengsel, maar ik denk dat dit in de praktijk niet altijd zo hoeft te zijn. Ik denk dat er in de loop van de jaren iets in het productieproces van MDMA is veranderd, waardoor de verhoudingen tussen S-MDMA en R-MDMA anders liggen, waardoor we tegenwoordig meer S-MDMA (wat heviger maar ook korter werkt) in onze pilletjes hebben zitten.

Zolang niemand pillen van vroeger én van nu laat testen op optische activiteit, vrees ik dat dit raadsel nooit zal worden opgelost.

W.F.L. zei:

Dus dat soort stoffen kunnen enkel precies 50/50 zijn? Waarom?

En hoe verkrijgen wetenschappers dan de afzonderlijke isomeren? Want dat kan wel degelijk.

Klik om te vergroten...

Dat soort stoffen kunnen niet enkel "precies" 50/50 zijn, maar ze komen wel als een 50/50-oplossing uit de productie.

Zo'n 50/50-oplossing (racemisch mengsel) is inderdaad wel te scheiden (bijvoorbeeld door kinetische resolutie), maar ik denk niet dat MDMA-producenten hun S-MDMA en R-MDMA van elkaar gaan scheiden.

Dan kom ik weer terug op wat ik al eerder zei: ik denk dat er ooit iemand een verschillend productieproces voor MDMA heeft uitgevonden, waardoor de verhoudingen in het racemische mengsel anders liggen dan vroeger.

Kijk, dat was wat ik moest hebben!

Net wat ik dacht. S-MDMA is dex-MDMA en dat is wat we tegenwoordig krijgen (Of in elk geval het meeste). Wel bedoelde ik niet claims als "8 uur doorgaan op een pilletje" maar gewoon de MDMA van 2007 tegen die van eind 2009/2010. Namelijk: Hangerig. En dat is volgens mij ook te wijten aan een verschil in isomeren, dus een mengsel waarin S/Dex-MDMA de boventoon voert. Nog meer dan vroeger. Alleen jammer dat ik nergens een bevestiging zie van het feit dat R/Levo-MDMA in staat is om adrenaline vrij te maken en S/Dex-MDMA niet.

Na de "MDMA-crisis" is het productieproces bij mijn weten ook veranderd (Er worden in elk geval andere grondstoffen gebruikt). Zowiezo zijn er meerdere synthesewegen geloof ik.

blu zei:

Dan kom ik weer terug op wat ik al eerder zei: ik denk dat er ooit iemand een verschillend productieproces voor MDMA heeft uitgevonden, waardoor de verhoudingen in het racemische mengsel anders liggen dan vroeger.

Klik om te vergroten...

En dat is precies wat ik dacht. Maar ja, zonder een isomeertest komen we er niet uit. Mocht ik te weten komen waar je ergens kan isomeertesten wil zeker wel laten uitzoeken hoe de verhouding van het mengsel tegenwoordig zijn.

En amfetamine heeft ook een links- en rechtsdraaiende vorm (dex/levo of S en R). Deze hebben ook een verschillende werking, maar zijn geen spiegelbeelden en daarom kan je dus dextro-amfetamine maken?




Edit: Plaatjes aangepast.

W.F.L. zei:

En amfetamine heeft ook een links- en rechtsdraaiende vorm (dex/levo of S en R). Deze hebben ook een verschillende werking, maar zijn geen spiegelbeelden en daarom kan je dus dextro-amfetamine maken?

Klik om te vergroten...

Waar heb je gelezen dat amfetamine ook een S- en een R-vorm heeft? Ik kan namelijk geen asymmetrisch koolstofatoom vinden in de structuurformule van amfetamine

W.F.L. zei:

Na de "MDMA-crisis" is het productieproces bij mijn weten ook veranderd (Er worden in elk geval andere grondstoffen gebruikt). Zowiezo zijn er meerdere synthesewegen geloof ik.

Klik om te vergroten...

Er worden zowizo 2 wegen beschreven in het boek dat ik bezit, ook word er verderop gepraat over diverse planten waar je een extract uit zou kunnen gebruiken.
Misschien is die tijd wel geweest en word die nu compleet chemisch bereikt.

Het molecule ziet er ook anders uit :

Ik dacht dat S en R gewoon nieuwe benamingen waren voor dex en levo.

http://designer-drugs.com/pte/12.162.18 ... h.pha.html



Ik geloof dat de grondstoffen nog steeds plantaardig zijn en dat MDMA gemaakt wordt uit safrole, maar er zijn verschillende (natuurlijke) bronnen voor die grondstof.

peace bro

W.F.L. zei:

Ik dacht dat S en R gewoon nieuwe benamingen waren voor dex en levo.

http://designer-drugs.com/pte/12.162.18 ... h.pha.html



Ik geloof dat de grondstoffen nog steeds plantaardig zijn en dat MDMA gemaakt wordt uit safrole, maar er zijn verschillende (natuurlijke) bronnen voor die grondstof.

Klik om te vergroten...

Ja ik heb ook even wat research gedaan, blijkt dat dextro-amfetamine inderdaad het rechts-draaiende stereo-isomeer van pep is

Damn had beter me best moeten doen op school vroeger...

Axxess zei:

Damn had beter me best moeten doen op school vroeger...

Klik om te vergroten...

Zeg dat wel... Heb scheikunde direct laten vallen toen het kon...

blu zei:

Ik denk dat er in de loop van de jaren iets in het productieproces van MDMA is veranderd, waardoor de verhoudingen tussen S-MDMA en R-MDMA anders liggen, waardoor we tegenwoordig meer S-MDMA (wat heviger maar ook korter werkt) in onze pilletjes hebben zitten...

Klik om te vergroten...

Begrijp ik het goed als ik zeg dat de gebruiker nu gewoon beter moet doseren dan vroeger?

Ik denk dat het leuke theorieen zijn allemaal, maar dat er aan de mdma niet veel anders is. Aan jullie gewenning misschien wel. Mijn mdma ziet er hetzelfde uit, ruikt hetzelfde, smaakt hetzelfde en voor zover ik het kan beoordelen doet hetzelfde als die van voor de crisis.
Is alleen 2 keer zo duur