Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForumsnieuwe wet in de maak voor verbod research chemicals 2022 / 2023

nieuwe wet in de maak voor verbod research chemicals 2022 / 2023

1123 antwoorden
158 weergaven
18-5-2026
M
MR_CHIPLid
01-01-2024, 00:00
#1
mij is ook niet helemaal duidelijk wat ze willen
3mmc = opiumlijst 2
3cmc = opiumlijst 1 ?

al het andere zou een lijst 3 voor komen toch
T

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
1...3839404142...57
Tartarus
Lid
01-01-2024, 00:00
#2
MR_CHIP zei:
kan aan mij liggen maar ik kan geen kaas maken van de redenen waarom ze dingen op soms absurde manieren doen
Klik om te vergroten...
Dat je het al probeert te begrijpen is op zich bewonderenswaardig.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#3
MR_CHIP zei:
mij is ook niet helemaal duidelijk wat ze willen
3mmc = opiumlijst 2
3cmc = opiumlijst 1 ?

al het andere zou een lijst 3 voor komen toch
Klik om te vergroten...
Ja ze doen net alsof er een of andere wetenschappelijke beredenering aan te pas komt, maar het is gewoon een clubje grijsaards dat even komt overleggen wat ze vinden en dan maar ad hoc besluiten of ze een drug erg, of heel erg, vinden.
M
MR_CHIPLid
01-01-2024, 00:00
#4
kan aan mij liggen maar ik kan geen kaas maken van de redenen waarom ze dingen op soms absurde manieren doen
H
Hebbenze?Lid
01-01-2024, 00:00
#5
VJ_LSD72 zei:
Deze koekwaus had er wat over te zeggen:


Ik denk dat het merendeel van onze politici er net zo over denken natuurlijk.
Klik om te vergroten...
Gelukkig zijn die Amerikaanse wereldleiders zelf altijd fools.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#6
jeroen79 zei:
Als ik bovenstaande lees dan is het net alsof ik op mijn werk zit.
Klik om te vergroten...
Hèhè…
Crucial point everyone is missing:
VJ_LSD72 zei:
Ik denk dat het merendeel van onze politici er net zo over denken natuurlijk.
Klik om te vergroten...

Overigens is de stemming pas veel later lieverds, waarschijnlijk 16 januari.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#7
VJ_LSD72 zei:
Deze koekwaus had er wat over te zeggen:


Ik denk dat het merendeel van onze politici er net zo over denken natuurlijk.
Klik om te vergroten...
The only difference between fooling around and science is writing it up! 😁
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#8
Neo-Shulginist zei:
Eens: men denkt gewoon 'het is slecht' en da's het enige oogpunt vanwaaruit men bereid is drugs te bekijken. Zelfs dat het nogal abitrair is welke middelen wel/niet als drugs beschouwd worden blijkt geen opening voor gesprek. "Het is zo want zo denk ik erover dus moeten we anderen duidelijk maken dat het de enige juiste manier is om ernaar te kijken."
Bekijk bijlage 56028

Ik denk oprecht dat het gros van de mensen gewoon niet verder komt dan die redenatis en ook niet wil komen. Kous af, klaar, zo zit het, lekker duidelijk. Hoef je je daar ook niet meer druk om te maken.
Klik om te vergroten...
Hierom moet er ook een adviescommissie opgezet worden over de vraag wat er nou gedaan moet worden met medicinale MDMA. Want "kut nu gebruiken ze ons eigen paradigma om alsnog ons punt tegen te spreken. Dus nu komen we echt niet meer weg met zeggen dat het 'gewoon troep' is. Maarja, we willen nog wel duidelijk maken dat het gewoon troep is. Dus, adviescommissie, hoe doen we dat dan?!?!?!"
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#9
ljuv zei:
Hèhè…
Crucial point everyone is missing:
Klik om te vergroten...
Eens: men denkt gewoon 'het is slecht' en da's het enige oogpunt vanwaaruit men bereid is drugs te bekijken. Zelfs dat het nogal abitrair is welke middelen wel/niet als drugs beschouwd worden blijkt geen opening voor gesprek. "Het is zo want zo denk ik erover dus moeten we anderen duidelijk maken dat het de enige juiste manier is om ernaar te kijken."
banaan-in-oor._1000x666.jpg

Ik denk oprecht dat het gros van de mensen gewoon niet verder komt dan die redenatis en ook niet wil komen. Kous af, klaar, zo zit het, lekker duidelijk. Hoef je je daar ook niet meer druk om te maken.
N
New DawnLid
01-01-2024, 00:00
#10
Neo-Shulginist zei:
Eens: men denkt gewoon 'het is slecht' en da's het enige oogpunt vanwaaruit men bereid is drugs te bekijken. Zelfs dat het nogal abitrair is welke middelen wel/niet als drugs beschouwd worden blijkt geen opening voor gesprek. "Het is zo want zo denk ik erover dus moeten we anderen duidelijk maken dat het de enige juiste manier is om ernaar te kijken."
Bekijk bijlage 56028

Ik denk oprecht dat het gros van de mensen gewoon niet verder komt dan die redenatis en ook niet wil komen. Kous af, klaar, zo zit het, lekker duidelijk. Hoef je je daar ook niet meer druk om te maken.
Klik om te vergroten...

Die banaan in z'n oor hielp bij Ernie in ieder geval tegen krokodil, ik heb hem dat nooit zien gebruiken...
Z
ZeehondLid
01-01-2024, 00:00
#11
ljuv zei:
Hèhè…
Crucial point everyone is missing:


Overigens is de stemming pas veel later lieverds, waarschijnlijk 16 januari.
Klik om te vergroten...
Ik heb de behandeling in de tweede kamer van afgelopen week nagelezen gisteren met inbreng van veel partijen. D66 had het beste verhaal vond ik.
Het zijn politici die beslissen, maar die hebben hier te weinig kennis over. Tenenkrommend soms om te lezen. Zeker de conservatie partijen blijven gewoon bij hun politieke standpunten en die zullen nooit veranderen. Ik proef nergens enige wil en interesse om zich te verdiepen in een andere zienswijze.
Het hele besluit is gepolitiseerd en ik realiseer me goed dat dit met alles zo gaat.
Hier en daar hoor ik wel het geluid dat er maar 0-1 procent van het budget beschikbaar is voor preventie.
Als de politiek zich zou verdiepen in o.a. wachtlijsten bij verslavingszorg voor (kwetsbare) jongeren etc. dan zou je toch hopen dat alle partijen inzien dat meer voorlichting aan jongeren een belangrijke bijdrage levert aan preventie, verantwoord gebruik etc.

Sorry @ljuv, maar we zitten echt te kijken en te luisteren naar een toneelstuk. Zo zie ik het. De uitslag van de stemming is een hamerstuk.

Drugs is slecht, dus we moeten het verbieden. Alles opgelost. En door.
Oh nee, er wordt door sommige partijen wel gewaarschuwd voor wat er in buurlanden is gebeurd na een verbod. Verschuiving naar criminaliteit, meer gebruik en dodelijke slachtoffers. Daar wordt alvast rekening mee gehouden. Een oplossing is er niet. Want er is nu al brede twijfel of er capaciteit is voor handhaving.

Het doel van de wet wordt niet bereikt.
Het resultaat van de invoering van de wet is dat nog meer handel verschuift naar het illegale en criminele circuit, waar we de gevolgen al een tijdje van kennen.
En dan gaan we weer huilie huilie doen en zeggen dat er 'bloed kleeft aan de handen van gebruikers'.

De War on Drugs, lachwekkend.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#12
New Dawn zei:
Die banaan in z'n oor hielp bij Ernie in ieder geval tegen krokodil, ik heb hem dat nooit zien gebruiken...
Klik om te vergroten...
Oh, ja, dat is zeker! Ik erken ook de andere kant hoor: dat er ook veel potentiële drugsgebruikers zijn die baat hebben bij een negatief beeld van drugs omdat ze het dan niet gaan uitproberen.
Wel een beetje jammer dat zo beeldvorming ten koste gaat van effectiviteit, vrijheid, gelijkheid, gezondheid, en nog wat van dat soort parameters.
N
New DawnLid
01-01-2024, 00:00
#13
Je onderschrift past uitstekend bij dit topic...

l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#14
Nouja, mijn ergenis zit hem toch ook vooral in hoe hier alleen naar de politici wordt gekeken… Terwijl het gros van de forummers hier vet trots is dat een partij die lijnrecht tegenover het herzien van het drugsbeleid staat de grootste is geworden. Sterker nog: de PVV is voor een hardere aanpak.
Maar goed, ik weet van mezelf dat ik deze irritatie best wel snel heb.

Het zijn ook maar gewoon volksvertegenwoordigers he. Dus wij, als volk, hebben hier ook een verantwoordelijkheid in. De makkelijkste manier is om op een partij te stemmen die wel voor een progressiever drugsbeleid is. Ik was ook best wel te spreken over de bijdrage van GL-PvdA dit debat. Hoewel zij een justitie en veiligheid-woordvoerster is (en lets be honest, deze mensen zitten er terecht vanuit hun perspectief wat harder in), heeft zij een focus op de gezondheidsvoor/nadelen. Hier een stuk uit haar bijdrage, dikgedrukt waar ik over te spreken was:
“Natuurlijk ben ik ook niet blind voor het feit dat er aan de Opiumwet strafrechtelijke sancties hangen die dienen om drugscriminaliteit aan te pakken. Maar ik ga beginnen met volksgezondheid. Volksgezondheid betekent voor mij de gezondheid van de samenleving als geheel, maar ook van de individuen die drugs gebruiken. Voor mij zijn twee vragen relevant. Helpt deze wet om het totale drugsgebruik terug te brengen? Beschermt de wet de gebruikers ook beter tegen de gevaren van drugs? We lezen namelijk dat designerdrugs in Nederland weinig worden gebruikt. De stoffen in de designerdrugs die wel worden gebruikt, zijn vaak al verboden: denk aan 3-MMC en 4-FA. Het voorstel is nu om hele grote groepen stoffen te gaan verbieden. Mijn vraag aan de minister is wat daarvan de noodzaak is vanuit het oogpunt van de volksgezondheid.

Kan de minister aangeven hoeveel mensen per jaar er nu designerdrugs gebruiken die nog niet op de opiumlijst staan? Verwacht de minister ook dat die mensen stoppen met die drugs of stoppen met de drugs met gelijkaardige stoffen en werking als deze stoffen worden verboden? En hoe ziet hij het risico dat er wordt overgestapt naar andere klassieke en misschien nog veel gevaarlijkere drugs? Met andere woorden, ik zou van de minister willen weten welke positieve effecten hij per saldo van dit wetsvoorstel verwacht voor de volksgezondheid. Ik zou hem willen uitdagen om dat zo concreet en zo precies mogelijk toe te lichten en ons mee te nemen in de vraag in hoeverre het verbieden van een hele stofgroep dat hele gezondheidsaspect goed kan tackelen.

In mijn beleving werkt en helpt voorlichting veel beter — dat is ook een paar keer door een aantal collega's genoemd — in plaats van de gebruikers al bij voorbaat te criminaliseren. Ik ben een heel groot voorstander van het opzetten van een voorlichtingscampagne met deskundigen van bijvoorbeeld het Trimbos-instituut over designerdrugs en specifiek over de mogelijke risico's van nieuwe designerdrugs. Met name vind ik het belangrijk dat we kijken in hoeverre we de jeugd daarin mee kunnen nemen. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij een dergelijke voorlichtingscampagne voor zich ziet en welke ondersteuning hij daarbij eventueel vanuit de Kamer verwacht.

Voorzitter. Met een generiek verbod kunnen ook stoffen zonder schadelijke effecten verboden worden. Dat leidt bij mij tot een worsteling, want die stoffen staan tussen evident wél schadelijke stoffen, namelijk die harddrugs. Dat roept bij mij de vraag op of dat op de lange termijn de werking en de geloofwaardigheid van de Opiumwet niet aantast. Waarom stel ik deze vraag? Nu gaat er een waarschuwing uit van stoffen die in de Opiumwet staan en is een overtreding strafbaar. Maar als daar ook niet-schadelijke stoffen op staan, kan dan niet het risico ontstaan dat gebruikers de schadelijkheid van andere stoffen op de opiumlijst gaan onderschatten? Zien de ministers van VWS en van Justitie en Veiligheid dat risico ook en hoe willen zij dat risico ondervangen?

Het belangrijkste argument voor het wetsvoorstel, ook in de ogen van mijn fractie, is dat het te lang duurt om nieuwe stoffen te verbieden.”
Klik om te vergroten...
En Kuipers is ook gekke Henkie niet. Zo is het echt niet (alleen) willekeur om te beginnen met deze stofgroepen:
“
Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Zoals gezegd begin ik eerst met de vragen: waarom deze keuze en moet de lijst niet juist kleiner of uitgebreider?

Ik begin allereerst bij de vraag die mevrouw Mutluer stelde. Die vraag ligt geheel aan de kern van deze keuze, en daarmee ook aan de kern van dit wetsvoorstel. U moet zich voorstellen dat het stofgroepen betreft die afgeleid zijn van meerdere middelen die op lijst I van de Opiumwet zijn geplaatst na een uitgebreide risicobeoordeling. De stofgroepen hebben dezelfde chemische structuur als hun vertegenwoordigers op lijst I. Eén voorbeeld werd al een aantal keer genoemd: 4-MMC, 3-MMC, 3-CMC, 2-MMC. De afkortingen geven alleen al aan hoe gemakkelijk dit verder door kan gaan. Bij de vraag over brede en generieke uitsluiting helpt het ook om te beseffen — ik zeg het nu even in algemene termen; ik kom er straks nog op terug — dat er ontzettend veel verschillende stoffen zijn. Sommige komen gewoon in de natuur voor, sommige worden gebruikt als medicamenten of als basis voor medicamenten. Het zijn stoffen die velen van ons ook gewoon in hun huisomgeving hebben of bij zich dragen, en die afhankelijk van de dosis en de wijze van toediening psychogene effecten hebben. Een brede, generieke uitsluiting van alles is dus vrijwel ondoenlijk. De keuze is dus gevallen op drie stofgroepen, waarvan ten minste twee middelen met uitgebreide bewijsvoering op lijst I staan, en analoga, hetzij uit Nederland dan wel uit het buitenland, vaak aanvullend bewijs hebben voor een vergelijkbare werking inclusief vergelijkbare schadelijke effecten. Dat is de keuze voor deze drie.”
Klik om te vergroten...
Maar goed, wat ik hier vooral mee wil zeggen: vergeet niet dat het volkvertegenwoordigers zijn. En het Nederlandse volk is over het algemeen gewoon voorstander van een streng(er) drugsbeleid. Dat kom ook door misinformatie, en de houding van de overheid is daar natuurlijk ook onderdeel van… maar het is maar een klein deel van het verhaal. Het heeft vooral met de conservatieve aard van Nederlanders te maken. En JA, beleidsmakers baseren zich op onderzoek en feiten, maar zij moeten dit wel altijd in de maatschappelijke context plaatsen. Anders was al het klimaatbeleid ook al lang een breed doorgevoerd, bijvoorbeeld.
Ik vind het ook erg naïef om te denken dat politici nooit drugs gebruiken of hebben gebruikt... Dit gebeurt maatschappij breed en in algemene zin weet men echt wel wat het is. Tuurlijk, niet iedereen, ik denk dat Bikkers niet eens weet hoe een jonko ruikt om maar wat te noemen. Maar jullie snappen heus wel wat ik bedoel. Punt is alleen: een politici staat daar nooit voor zichzelf. Nooit. Het is letterlijk hun taak en verantwoordelijkheid om namens het volk te spreken. En zo is het de taak van een ambtenaar het algemeen belang te dienen, ook als dat tegen beter weten in is. Politici en ambtenaren leggen hier letterlijk de eed/belofte voor af.

Dat brengt me meteen op het volgende punt waarin ik een soort burgerlijke verantwoordelijkheid mis: veel van jullie vragen worden al beantwoord. Je kan het hier natuurlijk niet mee eens zijn, maar dat is wat anders dan aannemen dat ministers en politici geen flauw benul hebben waar dit over gaat en hoe het werkt en alleenmaar willekeur toepassen of een andere agenda hebben, etc. Ik vind dat echt tenenkrommend omdat een deel van jullie zelf te beroerd is om informatie als deze op te zoeken om jullie vragen te beantwoorden VOORDAT er weer alleen sceptisch over gedaan wordt. Ook wij hebben aannamens, onderbuikgevoelens en weet ik het wat meer op/over de politiek die gewoon pertinent onwaar zijn.
Je kan gewoon een WOO verzoek doen als je wil weten hoe dit beleid tot stand is gekomen, op welke manier bepaalde keuzes zijn gemaakt en welke wetenschappelijke ondergrond er is. Nou ken ik toevallig mensen die hieraan gewerkt hebben dus ik heb gevraagd of ze dit met me mogen delen (officieus dus @CuriousExplorer :wink: ). Als ze dit mogen doen zal ik het delen.

Wat we tegelijkertijd ook niet moeten vergeten is dat dit debat, dit wetsvoorstel, niet over “HET” drugsbeleid gaat. De vraag “Werkt the war on drugs/ onze opiumwet eigenlijk wel voor de doelen die we hebben gesteld?” ligt dus ook helemaal niet voor. De vraag is: er worden veel analogen geproduceerd die buiten onze opiumwet vallen terwijl hun “OG” verboden is om redenen waar we al over gedebatteerd en gestemd hebben. De politie moet dus stoffen teruggeven die we eigenlijk als verboden zien: hoe lossen we dat op?
M.a.w.: Hoe kunnen we zorgen dat ons huidige beleid niet meer omzeild wordt?

Dat maakt de discussie en dus ook de antwoorden van de politiek heel anders… De enige die wel refereerden naar het grotere plaatje was D66.
“Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag is in Breda en Tilburg de eerste legale wiet verkocht in coffeeshops. Reguleren heeft grote voordelen. Geld komt niet bij criminelen terecht, maar bij bonafide ondernemers. Stroom wordt niet meer gestolen, maar gewoon afgerekend, en er wordt gewoon belasting over betaald. We kunnen eisen stellen aan de producten, zoals een controle op de inhoud, bijvoorbeeld door de NVWA. Voorlichting voor de mensen die het kopen: een heuse bijsluiter, waarschuwingslabels, vermelding van het percentage werkzame stof, zodat iedereen weet wat erin zit. We kunnen eisen stellen aan de verkopers: preventiebeleid, leeftijdsgrenzen, volumebeperkingen, reclameverbod et cetera, et cetera. Allemaal dingen die we bij drugsdealers en soms nu zelfs bij coffeeshops niet kunnen. En in sommige staten in Amerika zie je nog veel stringentere vormen van regulering, bijvoorbeeld gebruik van bepaalde middelen alleen onder begeleiding van mensen die daar speciaal voor zijn opgeleid. Reguleren is dus het tegenovergestelde van wegkijken of "laat maar waaien". Het is eisen stellen en drugs onder controle brengen. En wat mij betreft geldt daarbij het motto: hoe schadelijker de drug, hoe strikter de regulering. Dit betekent juist dat de overheid het treffen van maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid, zoals de Grondwet voorschrijft, als plicht serieus neemt. En nee, wat mij betreft hoort het verkopen van drugs onder het mom en het excuus van "research chemicals" daar niet bij.”
Klik om te vergroten...
Het is natuurlijk niet zo dat dat niet mag, en het kan een goed argument zijn om uiteindelijk tegen het voorstel te stemmen. Maar feit blijft wel: het gaat hier nu niet over. Wat D66 hier ook van vindt, het gaat nu niet met een dergelijke bijdrage veranderen.

Dus ja, idk, als we dit willen veranderen moeten we ipv janken over de al dan niet onjuiste bijdragen in de politiek, zelf verantwoordelijkheid nemen in het publieke debat door:
- Je eigen partij aan te schrijven over dit onderwerp als deze hier nog conventioneel instaan.
- Niet meer op die partijen stemmen als het belangrijk voor je is dat dit gaat veranderen maar zij hun standpunt niet willen veranderen.
- Je eigen omgeving aanspreken op deze houding en beter voorlichten (als het land conservertief erin blijft staan, dan de politiek ook).
- De journalistiek aanschrijven ook vanuit een andere invalshoek aan berichtgeving doen, en deze berichtgeving meer podium bieden.
- Actiegroepen helpen die hierover meer en genuanceerdere info delen, zoals de groep die laatst gedeeld is: https://normaaloverdrugs.nl/
- Beter onderzoeken waar dergelijke voorstellen op zijn gebaseerd en wat de onderliggende feiten wél zijn.

En begrijp me niet verkeerd he lieverds, als linkse droeftoeter weet ik maar al te goed hoe frustrerend het is als de feiten het niet winnen van de publieke opinie. Dat heb ik met deze discussie, the war on drugs, net zo goed. Maar mijn frustratie zit hem dan meer in de politieke standpunten van rechts, die vaak niet gebaseerd zijn op feiten, dan dat ik de professionaliteit van de politiek en ambtenarij in twijfel trek. Dus ja, ik vind dan de reacties hier net zo hypocriet als jullie de politici vinden, eigenlijk…
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#15
1703250150017.png
Groetjes van mijn voor VWS op een ander onderwerp werkende bff.
DUS. Hand in de pot voor burgerbrief?
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#16
Zeehond zei:
Ik heb de behandeling in de tweede kamer van afgelopen week nagelezen gisteren met inbreng van veel partijen. D66 had het beste verhaal vond ik.
Het zijn politici die beslissen, maar die hebben hier te weinig kennis over. Tenenkrommend soms om te lezen. Zeker de conservatie partijen blijven gewoon bij hun politieke standpunten en die zullen nooit veranderen. Ik proef nergens enige wil en interesse om zich te verdiepen in een andere zienswijze.
Het hele besluit is gepolitiseerd en ik realiseer me goed dat dit met alles zo gaat.
Hier en daar hoor ik wel het geluid dat er maar 0-1 procent van het budget beschikbaar is voor preventie.
Als de politiek zich zou verdiepen in o.a. wachtlijsten bij verslavingszorg voor (kwetsbare) jongeren etc. dan zou je toch hopen dat alle partijen inzien dat meer voorlichting aan jongeren een belangrijke bijdrage levert aan preventie, verantwoord gebruik etc.

Sorry @ljuv, maar we zitten echt te kijken en te luisteren naar een toneelstuk. Zo zie ik het. De uitslag van de stemming is een hamerstuk.

Drugs is slecht, dus we moeten het verbieden. Alles opgelost. En door.
Oh nee, er wordt door sommige partijen wel gewaarschuwd voor wat er in buurlanden is gebeurd na een verbod. Verschuiving naar criminaliteit, meer gebruik en dodelijke slachtoffers. Daar wordt alvast rekening mee gehouden. Een oplossing is er niet. Want er is nu al brede twijfel of er capaciteit is voor handhaving.

Het doel van de wet wordt niet bereikt.
Het resultaat van de invoering van de wet is dat nog meer handel verschuift naar het illegale en criminele circuit, waar we de gevolgen al een tijdje van kennen.
En dan gaan we weer huilie huilie doen en zeggen dat er 'bloed kleeft aan de handen van gebruikers'.

De War on Drugs, lachwekkend.
Klik om te vergroten...
Haha oeps lees ‘m nu pas, was al even bezig met mijn reactie lol.

Maar goed, je zegt het al eigenlijk… Veel meer gaan zitten op preventie is (in onze ogen) een betere oplossing. Net zo als regulatie. Dan heb je als het goed is ook gelezen welke partijen hier, OOK in dit debat, voor pleiten (en wie daar keihard tegen in blijven druisen ahum CU ahum).
Maar ja… een toneelstuk? Behalve dat debatteren natuurlijk altijd een soort vorm ‘toneel’ is, is het script natuurlijk niet uit de duim gezogen. Woordvoerders bereiden hun bijdrage uitgebreid voor, bij grote partijen zelfs met een heel team, en baseren dit op ten eerste hun verkiezingsprogramma, eventueel werkgroepen uit een partij, de wetenschap (voorafgaand aan dergelijke debatten zijn er vaak ook technische briefings. Dit kan vanuit de ministeries komen, maar ook vanuit instituten, stichtingen, etc.), dossiers die bij het wetsvoorstel horen, ga zo maar door. Het toneelstuk van een debat is echt niet alleen een stukje schijn om naar buiten iets uit te stralen. Wel ook deels, zeker bepaalde debatten zoals de Algemene Beschouwingen, maar niet bij een technische wetswijziging zoals deze.

Dat de war on drugs een grote grap is: eensch.
Maar als polici zoals Halsema zich dan eindelijk hiertegen uitspreken (wat je écht wel als doorbraak in het publieke debat kunt zien), wordt zij op dit forum ook meteen weer geschoffeerd als een malle. Dus deels hebben we dit ook gewoon echt zelf in de hand. En daarom denk ik dat er eerst een cohortverschuiving (= plat gezegd een generatie die sterft haha) nodig is voordat de publieke opinie echt kan veranderen…
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#17
ljuv zei:
mijn frustratie zit hem dan meer in de politieke standpunten van rechts, die vaak niet gebaseerd zijn op feiten, dan dat ik de professionaliteit van de politiek en ambtenarij in twijfel trek. Dus ja, ik vind dan de reacties hier net zo hypocriet als jullie de politici vinden, eigenlijk…
Klik om te vergroten...
Okee laten we even dit concrete voorbeeld nemen dan:

www.vice.com

Dat ayahuasca verboden werd heeft weinig te maken met de gevaren ervan

Volgens de Opiumwet is het tripmiddel een 'onacceptabel risico voor de volksgezondheid', maar daar is eigenlijk geen onderzoek naar gedaan.
www.vice.com www.vice.com

DMT werd automatisch verboden omdat het op een Amerikaanse lijst van psychoactieve stoffen stond, zonder dat er debat over werd gevoerd in de Tweede Kamer, en zelfs zonder dat er überhaupt een publieke autoriteit bestond die risicobeoordelingen van drugs kon doen.

Wetenschappers werken met ayahuasca omdat het relatief veilig is (binnen de juiste setting), en omdat er grote positieve effecten worden genoemd door mensen die het gebruiken.

Toch mag de Santo Daime kerk geen ayahuasca gebruiken als sacrament voor hun religieuze ceremonies (ondanks vrijheid van religie als mensenrecht), omdat je er hallucinaties van krijgt (wat nou juist het punt is), omdat je er hartkloppingen van kunt krijgen (wat op zichzelf geen enorm probleem is), maar bovenal omdat de Opiumwet stelt dat de werkzame stof DMT een onaanvaardbaar risico voor de volksgezondheid oplevert (wat dus nooit formeel getoetst is).

De CU vult dat nog verder aan door een amendement in te dienen voor het stofgroepenverbod om andere 'hallucinerende' (dus niet hallucinogene?) middelen te verbieden.

Maar dan moet ik maar vertrouwen hebben in zulke politici en ambtenaren dat zij hun werk zorgvuldig doen? Ik zie niet zo goed waarom eigenlijk.
N
New DawnLid
01-01-2024, 00:00
#18
Ik wil deze ook graag even toevoegen: Klink misleidde over paddo's

Om de inhoud van het artikel te behouden voor het nageslacht, hier ook nog even een knipseltje:

In het weekblad Vrij Nederland van 6 december onthult minister Ab Klink waarom hij heeft besloten tot een verbod op paddo's. 186 soorten paddestoelen blijken verboden vanwege een sensationeel verhaal over een Fransman die zijn hond zou hebben gevild na het gebruik van paddo's. De man heeft echter helemaal geen paddo's gebruikt en Klink weet dat heel goed. Niettemin blijft hij het voorval noemen, in de media én in de Tweede Kamer.

Het bizarre voorval vond plaats in de zomer van 2007. Binnen enkele dagen bleek al dat de man zwaar psychotisch was en helemaal geen paddo's had gebruikt. Het was Klink zelf die korte tijd later vroeg om een aanvullende rapportage van het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) over incidenten met paddo's. In dat rapport van oktober 2007 staat: 'Een andere casus welke hier niet vermeld is (...), maar welke wel veel media-aandacht heeft gehad, betreft een man die zijn hond had neergestoken. Zijn daad werd eerst toegedicht aan het gebruik van paddo's, maar naar later bleek was de man reeds bekend als psychotisch.'

Blijkbaar vond Klink het voorbeeld te mooi om zich van de feiten iets aan te trekken. Tijdens het drugsdebat in de Tweede Kamer op 6 maart van dit jaar zei hij: "Wij kennen het voorbeeld van het Franse meisje dat in Amsterdam de dood vond, alsmede het voorbeeld van de hond die in een auto helemaal aan flarden gescheurd werd. Ik hoef het allemaal niet al te beeldend te herhalen."

Klink hoefde het niet te herhalen, maar hij deed dat toch. In een uitzending van Netwerk van 7 augustus vertelde hij: "Vorig jaar hadden we het voorbeeld van een meneer uit Frankrijk die in zijn eigen auto een hond, zijn eigen lievelingshond bijna, vilde en dus doodde."

Als klap op de vuurpijl verklaarde de minister vorige week in Vrij Nederland: "Bij het gebruik van paddo's weet je niet hoe iemand zich gaat gedragen. Op een zaterdag hoorde ik van een collega dat een Franse man na het eten van paddo's zijn hond op een vreselijke manier van het leven had beroofd. Hij had die hond gevild. Ik dacht: het had ook zijn kind kunnen zijn. Toen ik me dat realiseerde, heb ik me voorgenomen de paddo's te verbieden."

Met het paddo-verbod ging Klink lijnrecht in tegen alle deskundigen en wetenschappers, inclusief overheidsinstantie CAM. Nu weten we dus dat hij zijn verbod baseerde op een canard of in goed Nederlands: een leugen. Dat is een politieke doodzonde. Er zijn ministers voor minder weggestuurd.
Klik om te vergroten...

CAM paddo advies

Het gebruik van hallucinerende paddestoelen (paddo’s) levert een dusdanig laag
risico op voor de individuele gezondheid en de samenleving dat het verbieden van
paddo’s een te zwaar middel is in verhouding met de overlast en schade door het
huidige gebruik. Dat blijkt uit een risicoschatting van het het Coördinatiepunt
Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) op verzoek van het Ministerie van
VWS.
Klik om te vergroten...

CAM paddo aanvulling

In een poging om het risico voor de individuele gezondheid te kwantificeren heeft de
werkgroep op basis van gegevens van GGD Amsterdam en deels geschatte
verkoopgegevens van de paddohandel berekend dat bij 1 á 2 op de 100.000 consumpties
er aanleiding was tot een klinische opname in verband met lichamelijk letsel.
In 2007 was in 4 gevallen sprake van een potentieel ernstige/levensbedreigende situatie
als gevolg van secundair letsel onder invloed van paddo’s. Een 17-jarige vrouw, die al
eerder een suïcidepoging deed, is overleden als gevolg van een sprong van een brug, drie
anderen, waarbij in alle gevallen sprake was van gecombineerd gebruik van alcohol en
andere drugs, liepen snijwonden dan wel fracturen op.
Klik om te vergroten...

CAM paddo risicoschattingsrapport

Omdat er geen sprake is van lichamelijke of geestelijke afhankelijkheid, de acute
toxiciteit grotendeels beperkt blijft tot mogelijke paniek- en angstaanvallen en bij
chronische toxiciteit hoogstens het optreden van flashbacks genoemd kan worden is er
per saldo geen risico voor de individuele gezondheid bij het gebruik van paddo’s
Klik om te vergroten...
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#19
Neo-Shulginist zei:
Je hebt het zelf al over stemmen.
Klik om te vergroten...
Ik had het zelf over veel meer vormen van political engagement dan alleen stemmen.

Neo-Shulginist zei:
De rest van de vier jaar doet men net alsof jij als kiezer alles ondersteunt wat die parlementariër doet.
Klik om te vergroten...
Want ook hierop heb je invloed. Als je iets belangrijk vindt, kun je daar gewoon op aansluiten. Je kunt direct als inwoner fracties en zelfs ministers aanschrijven en het gesprek aangaan. Je kunt ook via lokale takken van de partijen hier invloed op uit oefenen. Je kunt je ook aansluiten bij een partij en op die manier de opinie meten en beinvloeden. Etc.
JA dit kost moeite. Maar als je die moeite niet wil doen, kun je denk ik ook niet alleen maar blijven gapen en stampen bij de tenenkrommende standpunten van veel partijen. Ja, ik ben ook verontwaardigd over de houding van de politiek, maar ik trek niet per definitie in twijfel waar deze uit voortkomt.

Je hebt het over het burgerinitiatief (uit 2015!!!!!) van Tim Hofman. Weet je wat je met een burgerinitiatief kan? Een onderwerp agenderen. Dat betekent dat er een debat over gevoerd moet worden. Dat is dus gebeurd en daar is heel duidelijk uit gebleken wie wel en wie niet openstaan voor een progressiever drugsbeleid:

Kamer spreekt over decriminaliseren xtc​

29 juni 2016, burgerinitiatief - Met slechts een paar xtc-pillen op zak zou je niet meteen een strafblad moeten krijgen, vindt Spuiten en Slikken. Het programma zette dit onderwerp daarom op de Kameragenda.

Het op zak hebben van meer dan één xtc-pil voor eigen gebruik bij een festival of feest kan al tot een aantekening op je strafblad leiden. En dat levert soms weer belemmeringen op bij het verkrijgen van een verklaring omtrent het gedrag (vog). Het BNN-programma Spuiten en Slikken verzamelde daarom ruim 40.000 handtekeningen om dit onderwerp op de Kameragenda te zetten. Namens de initiatiefnemers bepleit Tim Hofman in de Kamer het decriminaliseren van xtc-bezit. Als drugsgebruik niet in de taboehoek gedrukt wordt en er goede mogelijkheden zijn om pillen te testen, kan decriminaliseren bijdragen aan het reduceren van problemen, vinden de indieners.

Bij CDA, VVD en PVV geen steun voor burgerinitiatief​

"Het lijkt wel alsof drugsgebruik steeds vanzelfsprekender wordt", vindt Van Helvert (CDA). Hij meent dat die normalisering heeft bijgedragen aan een toename van gezondheidsincidenten en gezondheidsschade. Daarom wil hij eerder een strikter dan een soepeler harddrugsbeleid. Ook Van Oosten (VVD) "wil geen land waarin xtc-gebruik normaal wordt gevonden", mede vanwege de verwevenheid met de zware criminaliteit. Xtc is als harddrug gekwalificeerd en valt daarom onder de Opiumwet. Dat maakt het voor De Graaf (PVV) simpel: "Houd je aan de wet of deal met de eventuele nadelige consequenties". Maar de werkelijkheid is dat mensen pillen gebruiken, en daar kunnen we niet omheen, merkt Volp (PvdA) op.

Voorlichting en rechtsbijstand moeten in ieder geval op orde zijn​

Volgens Bergkamp (D66) is drie pillen een geschikte maat voor een normale gebruikershoeveelheid. Repressie werkt in haar ogen juist averechts en maakt het alleen maar gevaarlijker. Jongeren nemen bijvoorbeeld meerdere pillen tegelijk of ze durven niet naar de EHBO als het misgaat. Met Volp en Van Tongeren (GroenLinks) pleit Bergkamp ook voor voldoende testmogelijkheden. Als mensen hun pillen kunnen laten testen, gaat daar een preventieve werking van uit. Van Nispen (SP) benadrukt dat mensen die worden gepakt met te veel pillen, fatsoenlijke rechtsbijstand moeten krijgen: "De advocaat moet een volwaardige plaats hebben op een festival".

Verkrijging vog meestal geen probleem​

De vrees van de indieners van het burgerinitiatief voor moeilijkheden bij het verkrijgen van een verklaring omtrent gedrag, zijn volgens minister Van der Steur (Veiligheid en Justitie) niet geheel terecht. Hij benadrukt dat de verstrekking van vog's maatwerk is. Er wordt altijd rekening gehouden met het doel waarvoor de vog afgegeven moet worden. Volgens de minister wordt in 99,65% van de gevallen de vog gewoon toegewezen. Omdat jongeren "in de startfase van hun professionele leven" zitten, wordt er voor jongeren tot 23 jaar bovendien een terugkijktermijn van twee in plaats van vier jaar gehanteerd.

Kamer spreekt over decriminaliseren xtc | Tweede Kamer der Staten-Generaal

29 juni 2016, burgerinitiatief - Met slechts een paar xtc-pillen op zak zou je niet meteen een strafblad moeten krijgen, vindt Spuiten en Slikken. Het programma zette dit onderwerp daarom op de Kameragenda.
www.tweedekamer.nl www.tweedekamer.nl
Klik om te vergroten...
Uit zo’n geagendeerd debat kunnen nieuwe wetsvoorstellen of moties komen. Dat dat niet gebeurt betekent niet dat het kabinet of de politiek het maar naast zich neerleggen: ze zijn het er gewoon niet mee eens. Dat is in dit geval niet eens gebeurt, er zijn wel degelijk moties ingediend: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen/detail?id=2016P11202&did=2016P11202
Maar let wel: het zijn nu net de 3 partijen die sinds 2015 aan de macht zijn (geweest)/komen die hier het zwaarst op tegen zijn. Dat lees je ook heel duidelijk terug in het hierboven genoemde citaat en de stemverhoudingen op de moties. Alleen de afgelopen 2 jaar heeft D66 hun stempel kunnen drukken op een progressievere banadering. En met resultaat (wietexperiment, mdma inzetten in psychiatrie).
Eens zien hoe ze daar voor bedankt zijn………
En hoe je het ook wendt of keert: ook dit gaat NIET over de wetswijziging waar we het in dit topic over hebben.

Klinkt dus een beetje alsof jij je menig allang hebt opgemaakt, en alleen kijkt naar die kant van het verhaal. Dat is gewoon een heel enkelzijdige benadering. Verder heb je mijns inziens zeker gelijk over de lage mate van inwonersbetrokkenheid in de totstandkoming van beleid, zo ook ons drugsbeleid. Voorop staat dat het pas iets heel recents is dat hier meer behoefte aan is. Voorheen was er namelijk meer vertrouwen in onze overheid en politiek om deze beslissingen te maken. Gelukkig wordt er nu op nationaal en lokaal niveau gewerkt aan een wettelijke verankering om dit te verplichten. Daarnaast wordt gewerkt aan beleid om participatie GOED uit te voeren. Want sorry... Zomaar een referendum? Denk je echt dat inwoners meer en voldoende geinformeerd zijn om dergelijke beslissingen te maken? Uit onderzoek en uit de praktijk blijkt van niet. En wat heel veel inwoners vergeten met participatie: participatie is niet het krijgen van gelijk. Dat jij als voorstander van drugs deze mening draagt, samen met en de 40doezoe+ mensen van het burgerinitiatief, zegt precies helemaal niets over de rest van de 17millie+ mensen die ook in Nederland wonen. Dan kun je een referendum houden, een burgerberaad bijeenroepen, whatever you like, maar Nederland heeft nogsteeds een conservatieve houding tegenover drugs. Dus dan kun je als voorstander wel balen van de uitkomst, maar dat betekent niet per definitie dat er iets fout is gedaan met de mate van raadpleging van het volk. En dat was mijn belangrijkste punt van mijn bijdrage hiervoor: we kunnen wel blijven janken over de politiek die de wetenschap en de behoefte van een deel van de inwoners niet volgen, maar ze vertegenwoordigen wel degelijk de mening van het overgrote deel van de rest van Nederland. En net zo als dat ik maar te dealen heb met dat een groot deel van de Nederlanders toch een kutracist blijkt te zijn, kan ik datzelfde ook hier zeggen over het drugsbeleid. De meeste mensen zijn nu eenmaal slecht geinformeerde en bekrompen angsthazen als het aankomt op drugs.

Neo-Shulginist zei:
In dat licht valt me op dat je zegt dat mensen vanuit jusitite en veiligheid er terecht hard in zitten.
Klik om te vergroten...
Nee, ik zei dat ik het vanuit hun POV een terecht punt vind. Het is natuurlijk ook frustrerend dat als je als uitvoeringsorganisatie de opdracht hebt drugscriminaliteit tegen te gaan, je niet kunt optreden tegen deze mensen omdat er toevallig een molecuul meer of minder of anders is. Feit dat het tegengaan van deze criminaliteit op deze manier niet effectief is, staat los van de huidige discussie.

Verder gaat je verhaal rondom throughput en output legitimacy ook over het algehele Nederlandse drugsbeleid. En ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt, en veel (linkse en progressieve!) politici gebruiken regelmatig dezelfde argumenten. Helaas is het beleid geschreven in een heel andere politiek maatschappelijke context, in een heel andere tijd. Hier heb je ooit al eens een heel mooi informatieve post over geschreven. Zou dus inderdaad niet gek zijn om dit te herzien, zeker nu internationaal ook veel aan het veranderen is mbt drugsbeleid. Maargoed, ik heb niet de hoop dat dat ook maar een beetje staat te gebeuren in de huidige extreem rechts conservatieve politiek waarin we nu varen. Maar bovenal: dat is helemaal niet het beleid dat nu ter discussie ligt, zoals ik hierboven en in mijn vorige post ook al zei. Dus chapeau van D66 dat ze dit ideologische punt toch wilden maken, maar het maakt nu vooralsnog weinig uit.
De huidige wetswijziging berust zich wel degelijk op wetenschappelijk onderzoek en/maar is ook aangesloten op de huidige opiumwet. Ook in de wetenschappelijke onderbouwing is te lezen: er zijn weinig RC gebruikers/misbruikers dus het is maar de vraag wat je ermee wint voor de volksgezondheid. Wat je er wél mee wint, is dat er een “maas in de wet” wordt gesloten die voor handhaving dus wel degelijk veel kan betekenen. Het algemene doel wordt überhaupt niet gehaald, maar nu is het huidige (al ddan niet slechte) beleid slecht uit te voeren.

Dan nog even over de WODC-affaire en alles wat je daaraan kunt relateren. Tuurlijk lopen er bij de overheid niet alleen maar mensen rond met de beste intenties. Zeker niet hogerop bij de ministeries: de werkdruk en de haantjes-cultuur is hier hoog en dat kan ook invloed hebben op beleid en uitvoering. We hebben hier velen recente voorbeelden van. Vergeet niet dat de overheid de grootste werkgever is he. Waar de meeste Nederlanders werken dus… zou heeeeeeel knap en heeeeeel bijzonder zijn als hier alleen maar ‘mensen die deugen’ werken. Ik heb het echter al vaker gezegd: de mensen die ik ken doen dat wel oprecht vanuit de juiste beweegredenen en met de beste bedoelingen.
En daarnaast zie ik, juist ook in dit voorbeeld, een gezonde democratie: er zijn klokkenluiders, die niet altijd gehoord worden binnen de organisatie en dus naar de media stappen. Onafhankelijke onderzoeksjournalistiek brengt dit derhalve wel aan het licht. Precies zoals een gezonde democratie functioneert. Ik zou mee meer zorgen maken over het feit dat de twee partijen met de grootste winst de NPO willen cutten, wat vervolgens ook een heel groot deel van die onafhankelijke onderzoeksjournalistiek kan gaan beperken. En dat zijn maar een van de 1029759194 punten uit het PVV programma die de democratie en rechtstaat kunnen gaan ondermijnen.

Neo-Shulginist zei:
Okee laten we even dit concrete voorbeeld nemen dan:

www.vice.com

Dat ayahuasca verboden werd heeft weinig te maken met de gevaren ervan

Volgens de Opiumwet is het tripmiddel een 'onacceptabel risico voor de volksgezondheid', maar daar is eigenlijk geen onderzoek naar gedaan.
www.vice.com www.vice.com

DMT werd automatisch verboden omdat het op een Amerikaanse lijst van psychoactieve stoffen stond, zonder dat er debat over werd gevoerd in de Tweede Kamer, en zelfs zonder dat er überhaupt een publieke autoriteit bestond die risicobeoordelingen van drugs kon doen.

Wetenschappers werken met ayahuasca omdat het relatief veilig is (binnen de juiste setting), en omdat er grote positieve effecten worden genoemd door mensen die het gebruiken.

Toch mag de Santo Daime kerk geen ayahuasca gebruiken als sacrament voor hun religieuze ceremonies (ondanks vrijheid van religie als mensenrecht), omdat je er hallucinaties van krijgt (wat nou juist het punt is), omdat je er hartkloppingen van kunt krijgen (wat op zichzelf geen enorm probleem is), maar bovenal omdat de Opiumwet stelt dat de werkzame stof DMT een onaanvaardbaar risico voor de volksgezondheid oplevert (wat dus nooit formeel getoetst is).

De CU vult dat nog verder aan door een amendement in te dienen voor het stofgroepenverbod om andere 'hallucinerende' (dus niet hallucinogene?) middelen te verbieden.

Maar dan moet ik maar vertrouwen hebben in zulke politici en ambtenaren dat zij hun werk zorgvuldig doen? Ik zie niet zo goed waarom eigenlijk.
Klik om te vergroten...
En ook hier: de huidige ambtenaren hebben helemaal niets te maken gehad met de totstandkoming van de Opiumwet in de vorige eeuw of het feit dat DMT daar (onterecht) opstaat... Ze hebben ook niet de bevoegdheid om zomaar met een nieuw drugsbeleid naar voren te komen ofzo. Dat moet op basis van bestuurlijke opdrachten. Dus: waarom zou je ze dan wel in twijfel trekken?
Met de politiek zit dat net anders. Hoewel de huidige politici natuurlijk ook niet veel invloed op de opiumwet of het verbod op DMT hebben gehad, hebben zij dat ten eerste nú wel en zijn zij ten tweede institutioneel ook verantwoordelijk voor het beleid van hun voorgangers. Maar hoezo zouden zij niet zorgvuldig te werk zijn gegaan, als het gewoon hun achterban is die de mening “drugs zijn slecht” draagt? En ik geef toe, de politiek heeft hier (zeker in de vorige eeuw) ook een bijdrage aangeleverd. Vooral de Amerikaanse. Maar het is niet alleen de politiek aan te rekenen en het zegt ook niets over hun zorgvuldigheid als je het mij vraagt... Daarnaast: er zijn dus gewoon politici die zich WEL beroepen op een beter drugsbeleid gericht op regulatie of het decriminaliseren van gebruikers. We stemmen gewoon niet op ze. Nay - we demoniseren ze.

Je hoeft mij echt niet te overtuigen van het feit dat de opiumwet achterhaald is of dat de war on drugs een averechts effect heeft. Ik heb nooit anders gedacht. Dat is ook helemaal niet wat ik met mijn verhaal duidelijk probeer te maken. Sterker nog, ik probeer duidelijk te maken dat er anderen zijn wie je hiervan zult moeten overtuigen. Want als de publieke opinie niet verandert, zal de politieke houding niet veranderen, en zal het beleid niet veranderen.

Maar helaas heb je ook je hand nog niet in de pot gedaan. Niemand heeft dat gedaan. Dus zijn jullie vooral hard aan het roepen en niets aan het veranderen.
k
knikkebollerLid
01-01-2024, 00:00
#20
Een verbod is zo eenvoudig nog niet. Toch hoop ik dat er wat aan de research chemicals wordt gedaan.
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."