Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForumsPartij in Polen wil, als ze aan de macht komen, homoseksuelen registreren

Partij in Polen wil, als ze aan de macht komen, homoseksuelen registreren

118 antwoorden
16 weergaven
18-5-2026
R
RelmuisLid
01-01-2024, 00:00
#1
Mevrouw Pløp zei:
Drugs? Gadver!
Klik om te vergroten...
Mbt tot wiet is deze partij behoorlijk positief naar het schijnt. :thinking:
Dat is dan tevens het enige positieve punt dat ik kon vinden.

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
123456
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#2
Zinnentuimel zei:
Die partij gaat weer even 600 jaar terug in de tijd door te beweren dat homoseksualiteit “besmettelijk” is of wat is hun punt?

Heel bizar dat er nog steeds mensen zijn die zo denken, maar goed, ben ook weer niet verbaast. Sommige mensen denken dat de aarde plat is. Wat ik wel enigszins schrikbarend vind is dat deze partij zo populair is in de polls. Zeker in een land dat zelf behoorlijk slachtoffer is geweest van discriminatie/uitsluiting/uitroeiing van mensen op basis van kenmerken waar zij zelf niets aan konden doen.
Klik om te vergroten...
Nouja Polen is een vrij extreem orthodox-christelijk land he.
Z
ZinnentuimelLid
01-01-2024, 00:00
#3
True. Is misschien naïef van mij om te denken dat het zo zou werken 🥲
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#4
Zinnentuimel zei:
True. Is misschien naïef van mij om te denken dat het zo zou werken 🥲
Klik om te vergroten...
Ik zou niet zeggen naïef hoor. Het is een heel gangbare gedachte (tegenwoordig) om te veronderstellen dat we door de geschiedenis heen een lineaire ontwikkeling doormaken, waarin we als samenleving steeds meer kennis op elkaar stapelen en daardoor een steeds hogere staat van ontwikkeling doormaken. Die denkwijze is ontstaan tijdens de Verlichting en ligt aan de basis van de wetenschap(sfilosofie).

Alleen het punt is dat moderniteit zelf constant uit de mode raakt door weer nieuwe inzichten. En eigenlijk ontkracht het daarmee ook in zekere zin het objectieve wetenschappelijke karakter waarmee de 'hoogste staat van ontwikkeling' wordt geassocieerd.

Als je dit soort reflecties nteressant vindt dan kan ik het boek van David Graeber en David Wengrow, The Dawn of Everything aanraden. Dat is een vrij recent boek wat vrij radicaal breekt met deze aanname van een lineaire geschiedenis met constant accumulerende culturele progressie. In plaats daarvan laten de schrijvers zien dat er in de oudheid (en prehistorie) al zo'n beetje alle denkbare samenlevingsvormen zijn uitgeprobeerd, alleen dat er steeds weer nieuwe trends zijn in hoe andere groepen mensen het aanpakken. En de meeste van die groepen mensen vinden van zichzelf dat hun samenlevingsvorm het best is, en alle andere samenlevingsvormen barbaars.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#5
Neo-Shulginist zei:
Ik zou niet zeggen naïef hoor. Het is een heel gangbare gedachte (tegenwoordig) om te veronderstellen dat we door de geschiedenis heen een lineaire ontwikkeling doormaken, waarin we als samenleving steeds meer kennis op elkaar stapelen en daardoor een steeds hogere staat van ontwikkeling doormaken. Die denkwijze is ontstaan tijdens de Verlichting en ligt aan de basis van de wetenschap(sfilosofie).

Alleen het punt is dat moderniteit zelf constant uit de mode raakt door weer nieuwe inzichten. En eigenlijk ontkracht het daarmee ook in zekere zin het objectieve wetenschappelijke karakter waarmee de 'hoogste staat van ontwikkeling' is bereikt.

Als je dit soort reflecties nteressant vindt dan kan ik het boek van David Graeber en David Wengrow, The Dawn of Everything aanraden. Dat is een vrij recent boek wat vrij radicaal breekt met deze aanname van een lineaire geschiedenis met constant accumulerende culturele progressie. In plaats daarvan laten de schrijvers zien dat er in de oudheid (en prehistorie) al zo'n beetje alle denkbare samenlevingsvormen zijn uitgeprobeerd, alleen dat er steeds weer nieuwe trends zijn in hoe andere groepen mensen het aanpakken. En de meeste van die groepen mensen vinden van zichzelf dat hun samenlevingsvorm het best is, en alle andere samenlevingsvormen barbaars.
Klik om te vergroten...
Deze opvatting wordt ook heel tastbaar in de definitie van het Engelse woord voor beschaving, civilization.

IMG_20230905_210349.jpg

Terwijl veel voormalige koloniën van de Britten vermoedelijk helemaal niet dachten dat hun bezetters zo beschaafd waren, maar juist dat ze hen juist uitermate barbaars vonden, met hun imperialistisch gemartel, vernietigingen, en uitbuiting.
Z
ZinnentuimelLid
01-01-2024, 00:00
#6
Zeker interessant. Zet hem op m’n leeslijst!
N
NodoubtsLid
01-01-2024, 00:00
#7
Pffff wat een hoop onzin kan er uit iemand komen zeg, en je hebt nog wel zo je best gedaan.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#8
Neo-Shulginist zei:
WERK?!?!?!?! Ga eens snel terug naar huis!
Klik om te vergroten...
OKEEEHEEE
Eindelijk onderweg🤪

OtherShore zei:
Wow @Neo-Shulginist, je zoekt wel de controverse op de laatste tijd, hè?
Klik om te vergroten...
Hehehe. Beetje wel he neo😜

Neo-Shulginist zei:
Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken :wink:

Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.
Klik om te vergroten...
Het is ook belangrijk te realiseren dat emancipatie niet alleen over verhoudingen gaat tussen mannen en vrouwen en dat dat ook duidelijk niet is wat lucy ter discussie stelde. Nogsteeds verbaasd hoe de discussie deze kant is opgevallen maar ik ben nog aan het lezen hehehe.

Neo-Shulginist zei:
Ik denk daarom dat het niet echt draait om een soort culturele ontwikkeling die van laag-ontwikkeld naar hoog-ontwikkeld moet gaan dankzij het proces van emancipatie. Er spelen verschillende culturele achtergronden en waardesystemen. En daarnaast zijn er politici die heel gewiekst zulke verschillende opvatting weten te mobiliseren om zo meer macht te vergaren.
Klik om te vergroten...
Hier kan ik me wel degelijk erg in vinden, en ook dat wij veel westerse waarden erg projecteren op ander culturen (zoals een burkaverbod). Ik denk echter dat bepaalde waarden wel degelijk gewoon “menselijk” zijn, en daar hoort gelijke behandeling in gelijke gevallen volgens mij wel een beetje bij. De categorie mensenrechten, zegmaar.

OtherShore zei:
Het valt me al langer op dat een hoofddoek of boerka hier (in Nederland) al snel gezien wordt als een symbool van onderdrukking terwijl de gemiddelde Moslim (man en vrouw) hier heel anders overdenkt. Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject. Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Maar goed, als het om homoseksualiteit gaat is Polen duidelijk op de verkeerde weg. Zelfs in de traditionele Islamitische samenleving (het Balkans-to-Bengal complex) werd homoseksualiteit in de privésfeer zelden vervolgd. Sterker nog, er werd expliciet gepleit voor een laissez faire attitude. Maar met de opkomst van het salafisme en wahabisme zijn (sommige) Moslims een radicalere weg ingeslagen. Conservatieve Katholieke Polen denken er blijkbaar hetzelfde over, ondanks de tolerante houding van de huidige bisschop van Rome.
Klik om te vergroten...
En in dat verlengde: hoezo kunnen deze religies en culturen niet bestaan terwijl ze ook de mensenrechten respecteren en geen vrijheden beperken… wat die culturen bestaan ook. En ja: natuurlijk met andere normen en waarden, maar dat mensen dezelfde rechten hebben lijkt me niet per se iets dat ter discussie zou moeten hoeven staan. Nergens waar mensen zijn.

Mindless zei:
Dit is wat ik persoonlijk ook van een paar moslima's heb gehoord: "Onderdrukkende kleding? Dit wil ik zelf. Ik wil dat een man mij waardeert om mijn innerlijk."

Uiteraard, er zijn ook mensen die zich er wél door onderdrukt voelen.

En tja "controverse". Ik denk dat het goed is dat dit soort dingen besproken worden.
Klik om te vergroten...
Zinnentuimel zei:
Dit is natuurlijk omgekeerde wereld. Een vrouw zou zich nooit moeten hoeven bevrijden van ongewenste seksuele aandacht of het gereduceerd worden tot seksobject. Dat probleem ligt namelijk niet bij de vrouw, maar bij degene die haar objectiveert of ongewenst bejegend. Beetje victim blaming dit.


Dit zou een man altijd moeten doen. Of hij nou tegenover een naakte vrouw staat of tegenover een vrouw in een boerka. Als je dit als man niet kan, ben je onderdeel van het probleem.

Een boerka als “oplossing” zien geeft maar weer aan hoe scheef dit is. Heel kort door de bocht komt het neer op: man kan zich niet als een fatsoenlijk mens gedragen, vrouw bedekt zichzelf maar om van gezeik af te zijn. Los van waar een vrouw voor kiest (ik ben helemaal voor vrije keuze), zou de onderliggende reden voor die keuze nooit het gedrag van anderen (of gebrek daaraan) moeten zijn.
Klik om te vergroten...
OtherShore zei:
Dus binnen de Moslim wereld wordt daar meer rekening mee gehouden. Het wordt de mannen een beetje makkelijker gemaakt om niet meteen aan seks te denken en veel vrouwen zien dat ook als iets waardevols. Dus daar is iets voor te zeggen denk ik.
Klik om te vergroten...
Is het ooit bij jullie opgekomen dat de traditie van hoofddoeken dragen helemaal niet met onderdrukking of bescherming van vrouwen voor mannen te maken heeft…? Hebben jullie dit ooit opgezocht voor er een mening over gevormd werd?
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort en om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken. Daarnaast is het in de islam een belangrijk onderdeel om de focus minder op uiterlijk schoon te houden. Nogmaals: dit geldt ook voor mannen. Zo mogen zij bijvoorbeeld geen goud en zijden dragen.
Bedekking van je hoofd met doeken kent het jodendom ook nogsteeds en het christendom op heel veel plekken ook, tot voor kort ook heel lang in Europa.
Maar daarnaast is er ook een heel andere reden… want eerlijk: we weten natuurlijk best wel dat dit niet de woorden van Allah zijn geweest en dat het mensen zijn die deze woorden hebben bedacht. Het was in die tijd heel normaal om je haar als vrouw te bedekken. Men had namelijk niet de sanitaire voorzieningen van nu, en op deze manier konden vrouwen makkelijker hun haar netjes en verzorgd houden: in zanderige gebieden was dit al helemaal van groot belang. Denk ook maar aan de 1001-nacht “hoeren”: allemaal bedekte haren. Dat had weinig met reinheid te doen. En in Nederland zag je dit tot in de tweede helft van de vorige eeuw ook om die reden: hield de permanentjes netjes. Het is dus eigenlijk een praktisch cultureel fenomeen wat door veel religies is “ingezet”. Het helpt heel erg in groepsvorming, wat een opkomende religie HEEL hard nodig heeft.

Hoe dit nu wordt ingezet kan natuurlijk op onderdrukking lijken, maar voor veel vrouwen is het een bevrijding. Een kracht. Een band met en een “teken” aan Allah om hun liefde te laten zien.

OtherShore zei:
Ik denk dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen gedrag (in principe helemaal beheersbaar) en gedachtes (niet helemaal beheersbaar). Een ‘onreine’ gedachte kun je niet altijd voorkomen, maar grensoverschrijdend gedrag wel.
Klik om te vergroten...
Mindless zei:
Het "moeten leren beheersen" ding heb ik echter nooit begrepen. Je blijft gewoon met je handen van iemand af en zit verder ook niemand lastig.
Klik om te vergroten...
Het gaat natuurlijk ook helemaal niet alleen om de fysieke gevolgen van dit fenomeen. Ik vind dit
Mindless zei:
Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"... Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.
Klik om te vergroten...
best pijnlijk om te lezen. Het zegt eigenlijk dat je niet ziet wat een vrouw meer is dan haar uiterlijk. Dat ze een gelijkwaardig iemand is met een verhaal, met talenten, met dromen. Iemand met wie je een goed gesprek kan hebben of je rot kan lachen. Nee, is een mooie vrouw.

En TUURLIJK: kijken mag. En TUURLIJK: dat doen vrouwen ook. Maar het is niet het enige dat “we” aan mannen of mannelijkheid verbinden (disclaimer: ik realiseer me ook dat er mega materalistische en opppervlakkige vrouwen zijn die dat wel doen, en die zou ik hetzelfde willen vragen als wat ik van de gemiddelde man vraag. Maar de gemiddelde man kijkt wel weinig verder dan wat jij nu omschrijft, en daar komen veel maatschappelijke problemen uit voort. Dus heel even de focus daarop nu heheh, excuses). Bovendien: mannen hebben het voordeel van de twijfel al. Objectivering van mannen vind ik ook vreselijk (throwback aan 2 jaar lang aan mijn nichtje uitleggen waarom ik NIET NAAR DE CHIPPENDALES WIL), maar het maakt niet dat ze in een benadeelde positie in nagenoeg elk onderdeel van de samenleving zitten en veel harder dan vrouwen moeten werken om op de meeste plekken te kunnen komen.

Neo-Shulginist zei:
Maar tegelijkertijd verwachten veel (uiteraard niet alle) vrouwen dat ik als man:

1) weet wat ik wil
2) zelfverzekerd ben (of overkom)
3) initiatief neem
Klik om te vergroten...
Is dat zo? Dit is toch ook echt super persoonlijk… Misschien verwachten vrouwen waar jij op valt dat, maar ik heb een hele rits vriendinnen die toch echt meer voelen voor het nerdy type. Among them: me.

Neo-Shulginist zei:
Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Oprechte vraag dit he. Want ik snap het niet.
Klik om te vergroten...
Het is inmiddels wel gezegd en je hebt zelf een vergelijkbare anekdotes gedeeld, maar er gewoon naar vragen kan he. Dat dat op een eerste date too much is geloof ik, maar gewoon vragen of je iemand je benadering fijn vindt of niet kan gewoon (want we zijn dus mensen met wie je gesprekken kunt voeren🤪🤪🤪). Of “hey ik weet dat veel vrouwen vervelende ervaringen hebben met mannen, wat heeft jouw voorkeur hoe mannen toenadering zoeken? Vind je heeft fijn als ik het vraag of killed dat de mood?”

Ik heb een relatie sinds m’n 17e dus toen was ik daar niet heel bewust van. Maar ik weet wel dat ik, moest ik ooit opnieuw een romantische relatie met iemand opstarten, ik twee dingen in een vroeg stadium veel beter zou bespreken: seks en communicatie en elkanders voorkeuren daarin. Dat had veel onzekerheid en misverstanden voorkomen in mijn relatie, en het is moeilijker in een gevestigde relatie dit nog ffkes open te breken

Zinnentuimel zei:
Niks sexiers (en zelfverzekerders) dan een man (of vrouw) die duidelijk maar respectvol communiceert.
Klik om te vergroten...
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

Zinnentuimel zei:
Overigens ligt het probleem veel dieper natuurlijk en is het voornamelijk een probleem met seksualisering in onze samenleving (van zowel vrouwen als mannen). Als we naakt/bloot leren loskoppelen van seks, zijn we al een heel eind. Inmiddels ben ik zoveel naakt gewend (door sauna, naaktstranden, feestjes, etc.) dat een naakt lichaam, hoe mooi ook, mij eigenlijk niks meer doet. Ik vind het vanuit esthetisch oogpunt mooi, maar ik word er niet opgewonden van. Ik word pas opgewonden als de context ook daadwerkelijk seksueel is. Mijns inziens veel gezonder voor mij (en fijner voor degene die naakt is).
Klik om te vergroten...
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻
een van de dingen waar ik zo leip ongemakkelijk van word, die dit heel erg illustreren: WHADDUP MET BIKINITOPJES VOOR BABYS EN PEUTERS AAAAAAAHHHHH

Mindless zei:
Misschien werkt dit voor jou maar ik kan me niet voorstellen dat dit een hele hoop vrouwen niet direct <_o-fip-hl id="_o-fip-hl-focus">kurkdroog maakt.
Klik om te vergroten...
Waarom probeer je het niet eens…

Mindless zei:
"Mag ik dit knoopje losmaken? Mag ik je nu in je nek zoenen? Krijg ik toestemming om bij je naar binnen te gaan?"

Lekker spontaan en in the moment zo...
Klik om te vergroten...
Nogmaals: probeer het eens. Want zoals je het nu illustreert hoeft het echt niet te gaan (en kan op een bepaalde manier trouwens t e r i n g sexy zijn, maar okay). Je kan ook gewoon op “bepaalde” punten vragen: “Ben je hier okay mee? Wil je dit ook?”


Neo-Shulginist zei:
Volgens mij kijken vrouwen ook, maar zijn ze gewoon beter in het sneaky doen zodat het niet zo opvalt.
Klik om te vergroten...
Volgens mij heeft het niet zo zeer met sneaky te maken, maar met de intentie erachter. Ik zie vaak genoeg mannen naar me kijken waar ik geen aanstoot aangeef. Maar ik voel hun ogen branden als ik weet dat ze er eigenlijk iets mee zouden willen en hierin ook niet zien wie ik verder ben. Ze voelt iemand intentie echt wel… zoals je dat in een sollicitatiegesprek ook kan hebben zegmaar. Dat gevoel kan best eens fout zitten, maar wordt heel vaak wel bevestigd.

OtherShore zei:
“Wil ik met mijn kleding mijn mooie lichaam benadrukken of mijn mooie geest?”
Klik om te vergroten...
Hoezo zou iemand alleen kleding kunnen dragen om iets te benadrukken voor anderen? En niet omdat iemand zichzelf dan mooier voelt, vrolijker voelt, zelfverzekerder voelt. Ik vind kleding best belangrijk. Ik vind het een heel leuke uitdaging mezelf te verrassen met combinaties en vintage parels te scoren. En als ik eruit zie als een zonnetje voel ik me ook een zonnetje! Maar ik draag het niet om iets wel of niet te benadrukken bij anderen…

Mindless zei:
Is dit ook niet iets wat in het algemeen (generaliserend, dus niet voor iedereen tellend) een verschil tussen mannen en vrouwen is? Mannen zien (mooi) bloot en koppelen dat automatisch aan seks.
Klik om te vergroten...

Misschien is het iets beter en genuanceerder gezegd dat (veel) mannen makkelijker van niet horny naar wel horny kunnen gaan als ze een mooie vrouw (deels) ontbloot zien.
Mindless zei:
Zo wordt ook wel gezegd dat mannen makkelijker seks als iets puur fysieks kunnen zien dan vrouwen. Durf dat echter ook niet stellig te beweren. Het is gewoon iets dat je wel vaker hoort.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat de grondslag hierin toch wel echt meer ligt in hoe “mannen” (not all men) “vrouwen” zien (maar ook niet alle, daarop heb jij persoonlijk het ook niet altijd zoals je zegt). Als je gewoon leert eerst naar de mens en wat iemand is te kijken, in plaats van 1. Is het een man of vrouwe 2. Is het mooi en 3. Is het naakt, dan koppel je er ook niet meteen iets seksueels aan.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#9
Nodoubts zei:
en je hebt nog wel zo je best gedaan.
Klik om te vergroten...
Jouw ouders niet zo he?

De mijne zeiden altijd: als je niets aardig hebt te zeggen, zeg dan niets. Zoals je ziet verschillen meer mensen hier van mening. Daar kunnen we goed over van gedachten wisselen. Voeg wat inhoudelijks toe of blijf nog een extra jaar weg op t forum ofzo dios mio.
L
LucidLucyLid
01-01-2024, 00:00
#10
ljuv zei:
Het is ook belangrijk te realiseren dat emancipatie niet alleen over verhoudingen gaat tussen mannen en vrouwen en dat dat ook duidelijk niet is wat lucy ter discussie stelde. Nogsteeds verbaasd hoe de discussie deze kant is opgevallen maar ik ben nog aan het lezen hehehe.
Klik om te vergroten...
Haha ik heb me tot noch toe even afzijdig gehouden. Maar ik had hetzelfde idee 😂

Ach, het is al mooi zat dat er zo'n uitgebreide discussie ontstaat. Ookal ging het vrij snel over andere dingen dan de openingspost.

ljuv zei:
Hier kan ik me wel degelijk erg in vinden, en ook dat wij veel westerse waarden erg projecteren op ander culturen (zoals een burkaverbod). Ik denk echter dat bepaalde waarden wel degelijk gewoon “menselijk” zijn, en daar hoort gelijke behandeling in gelijke gevallen volgens mij wel een beetje bij. De categorie mensenrechten, zegmaar.


En in dat verlengde: hoezo kunnen deze religies en culturen niet bestaan terwijl ze ook de mensenrechten respecteren en geen vrijheden beperken… wat die culturen bestaan ook. En ja: natuurlijk met andere normen en waarden, maar dat mensen dezelfde rechten hebben lijkt me niet per se iets dat ter discussie zou moeten hoeven staan. Nergens waar mensen zijn.
Klik om te vergroten...
Amen! 🙇‍♂️

Ik heb me dan in Nepal ook enorm verwonderd over de overlap in culturen en religies. Hoe de budhisten daar bij de hindoes in de tempel kwamen en andersom.

Dat zie ik hier veel minder snel gebeuren.

'Kijken naar de overeengekomen, niet de verschillen' is daarin toch een sleutelzinnetje denk ik.

ljuv zei:
Is het ooit bij jullie opgekomen dat de traditie van hoofddoeken dragen helemaal niet met onderdrukking of bescherming van vrouwen voor mannen te maken heeft…? Hebben jullie dit ooit opgezocht voor er een mening over gevormd werd?
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort en om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken. Daarnaast is het in de islam een belangrijk onderdeel om de focus minder op uiterlijk schoon te houden. Nogmaals: dit geldt ook voor mannen. Zo mogen zij bijvoorbeeld geen goud en zijden dragen.
Bedekking van je hoofd met doeken kent het jodendom ook nogsteeds en het christendom op heel veel plekken ook, tot voor kort ook heel lang in Europa.
Maar daarnaast is er ook een heel andere reden… want eerlijk: we weten natuurlijk best wel dat dit niet de woorden van Allah zijn geweest en dat het mensen zijn die deze woorden hebben bedacht. Het was in die tijd heel normaal om je haar als vrouw te bedekken. Men had namelijk niet de sanitaire voorzieningen van nu, en op deze manier konden vrouwen makkelijker hun haar netjes en verzorgd houden: in zanderige gebieden was dit al helemaal van groot belang. Denk ook maar aan de 1001-nacht “hoeren”: allemaal bedekte haren. Dat had weinig met reinheid te doen. En in Nederland zag je dit tot in de tweede helft van de vorige eeuw ook om die reden: hield de permanentjes netjes. Het is dus eigenlijk een praktisch cultureel fenomeen wat door veel religies is “ingezet”. Het helpt heel erg in groepsvorming, wat een opkomende religie HEEL hard nodig heeft.
Klik om te vergroten...
Weer wat geleerd!

Mindless zei:
Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"... Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.
Klik om te vergroten...

ljuv zei:
best pijnlijk om te lezen. Het zegt eigenlijk dat je niet ziet wat een vrouw meer is dan haar uiterlijk. Dat ze een gelijkwaardig iemand is met een verhaal, met talenten, met dromen. Iemand met wie je een goed gesprek kan hebben of je rot kan lachen. Nee, is een mooie vrouw.
Klik om te vergroten...

Ik kan natuurlijk niet voor @Mindless spreken, maar als ik kijk naar mijn eigen ervaring, gebeurt vaak wel hetzelfde.

In eerste instantie heb ik het al gezien voor ik weg kan kijken. Dan weliswaar meer naar mannen, dan naar vrouwen maar vooruit.
Ik denk dat het hetzelfde is als een gedachte is die op komt poppen. Die heb ik niet in de hand.

Wat er daarna volgt, heb ik wél in de hand. Ik heb de keuze om niet te gaan staren. De keuze om verder te gaan met de normale gang van zaken. De keuze om niet te gaan fluiten of whatever voor onzin uit te kramen.

Maar die eerste blik... Meh... Die gaat vanzelf.

En uiteraard kijk ik na die eerste blik verder dan 'wow, wat een leuke/mooie/knappe man.'
Naar mijn inzicht kan verder denken dan dat ook helemaal niet in die eerste split second. Die eerste blik. Dat komt pas daarna. En nog verder daarna als je eenmaal kennis zou maken.

Maargoed, mijn hoofd is dan ook aardig ziek. Dus neem het niet van mij aan 😜

Het roept bij mij wèl de vraag op of dit bij mannen en vrouwen (over het algemeen) dan heel anders werkt.... 🤷‍♂️

ljuv zei:
Als je gewoon leert eerst naar de mens en wat iemand is te kijken, in plaats van 1. Is het een man of vrouwe
Klik om te vergroten...
Ik ben hiermee bezig de laatste tijd. En ik moet zeggen, dat vind ik best wel lastig. Het zit echt héél erg diep ingesleten merk ik. Maar er zit een soort vooruitgang in dat ik dit meer los kan laten.

mandragora zei:
Ik vind het vooral angstaanjagend dat zoiets een debat waardig zou zijn binnen het parlement. Teken dat er iets zinvols inzit om over te debateren. Terwijl het zo´n ongelofelijke onzin is. Mensen die vrijheden willen afnemen en/of restricties willen opleggen voor anders geaarden... die horen imo niet thuis op deze planeet, zeker niet in een machtspositie.
Zulke mensen verdienen geen respect, voor mij is het een kanker op de planeet zulke personen.
Klik om te vergroten...

Gelukkig zijn er ook veel mensen zoals jij en die van je laten horen. Zonder die geluiden zou ik (en ik ben ongetwijfeld niet de enige) me simpelweg onveilig gaan voelen als je wel de rechts extremstische geluiden hoort.

Kan niet ontkennen dat mijn hoofd in doemdenkstatus toch een keer de revue laat passeren: "WW2 all over again. Het begint met een lijst... Dan restricties, maar what's next?"

Gelukkig zit ik hier in Nederland behoorlijk safe. Zelfs nu de emancipatie niet meer is wat het geweest is.

Ik was trouwens tweemaal in Strasbourg afgelopen vakantie. En het viel me enorm op dat er heel veel gay koppels van beide geslachten door de stad liepen. Openlijk affectie toonden, hand in hand liepen. Veel meer dan ik gewend ben in de meeste Nederlandse steden.

PS. @ljuv ik wilde nog zeggen, schrijf eens niet zulke lappen tekst joh. Ik werk me een ongeluk om op mobiel alles netjes te citeren. Maar whatever, ik ben net zo erg 😂
O
OtherShoreLid
01-01-2024, 00:00
#11
Bedankt voor je respons @ljuv!

Waar moet ik beginnen? Een paar korte reacties op citaten dan maar, want het is eigenlijk al bedtijd voor @OtherShore.
ljuv zei:
Is het ooit bij jullie opgekomen dat de traditie van hoofddoeken dragen helemaal niet met onderdrukking of bescherming van vrouwen voor mannen te maken heeft…? Hebben jullie dit ooit opgezocht voor er een mening over gevormd werd?
Klik om te vergroten...
Ja… Ik heb godsdienst geschiedenis gestudeerd en ik ben Moslim. Ik heb over de jaren heen tientallen gesprekken gevoerd met Moslims in Islamitische landen. Hierboven probeerde ik dan ook weer te geven hoe Moslims nu over dit soort zaken denken. Het gaat mij dus niet primair om de oorsprong van dit soort gebruiken.
ljuv zei:
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort
Klik om te vergroten...
Onzin. Ik zal de Koran er morgen even bijpakken.
ljuv zei:
om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken.
Klik om te vergroten...
Dit komt redelijk in de buurt. En ja, dit geldt voor vrouwen en voor mannen. Het gaat namelijk niet alleen om het dragen van een hoofddoek (dat geldt alleen voor vrouwen) maar ook om het dragen van loszittende, bedekkende en onopvallende kleding in het algemeen. Het niet uitlokken van lust speelt hier ook een belangrijke rol.
ljuv zei:
Het was in die tijd heel normaal om je haar als vrouw te bedekken.
Klik om te vergroten...
In de oudheid droegen vrouwen in het hele mediterraanse gebied een hoofddoek. Vrouwen werden tot voor kort ook geacht hun hoofd te bedekken in de kerk (in sommige kerken nog steeds). Maar je onderschat denk ik de associatie met sexualiteit. Vrouwen werden namelijk geacht een hoofddoek te dragen vanaf hun eerste menstruatie (op dat moment konden ze ook trouwen). Meisjes droegen toen en nu geen hoofddoek (of waren/zijn daartoe in ieder geval niet verplicht).
ljuv zei:
we weten natuurlijk best wel dat dit niet de woorden van Allah zijn geweest en dat het mensen zijn die deze woorden hebben bedacht.
Klik om te vergroten...
Hmmm…
ljuv zei:
Hoe dit nu wordt ingezet kan natuurlijk op onderdrukking lijken, maar voor veel vrouwen is het een bevrijding.
Klik om te vergroten...
Precies mijn punt. Maar ik geef toe, ik heb in mijn verhaal teveel de nadruk gelegd op vrouwen. Dezelfde normen gelden natuurlijk voor mannen.

To be continued
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#12
ljuv zei:
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort en om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken.
Klik om te vergroten...

Het plaatje was meer een bekend voorbeeld hoe verschillende culturele interpretaties kunnen leiden tot een heel ander beeld van wat de rol van mannen of vrouwen in de samenleving is. Homofobie leek me relevant, omdat de sociale verwachting dan is dat je als man met een vrouw trouwt. De redenen voor die verwachtingen lopen sterk uiteen. Maar in geval van religies heeft het Oude Testament er toch wel verdacht vaak iets mee te maken.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#13
OtherShore zei:
Onzin. Ik zal de Koran er morgen even bijpakken.
Klik om te vergroten...
Ik ken het citaat uit de koran, ik doelde met het onderdeel zijn van de islam op soera 33:59, waarin allah aan de profeet vraagt om zijn vrouwen te sluieren “zodat ze herkenbaar zijn”.

OtherShore zei:
Hmmm…
Klik om te vergroten...
😅
Sorry. Ik wist niet dat je religieus was en wilde je niet disrespecteren. Zal daar iets meer op letten in het vervolg.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#14
Nodoubts zei:
Pffff wat een hoop onzin kan er uit iemand komen zeg, en je hebt nog wel zo je best gedaan.
Klik om te vergroten...
Als je dat vindt dan ben ik eigenlijk meer benieuwd in hoe je het dan wel ziet. Bonuspunten als je kan uitleggen waarom je denkt dat het anders zit, zonder het woord 'onzin' te gebruiken. Ik denk dat de sfeer daar toch echt een stuk beter van wordt.
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#15
LucidLucy zei:
Ik kan natuurlijk niet voor @Mindless spreken, maar als ik kijk naar mijn eigen ervaring, gebeurt vaak wel hetzelfde.

In eerste instantie heb ik het al gezien voor ik weg kan kijken. Dan weliswaar meer naar mannen, dan naar vrouwen maar vooruit.
Ik denk dat het hetzelfde is als een gedachte is die op komt poppen. Die heb ik niet in de hand.

Wat er daarna volgt, heb ik wél in de hand. Ik heb de keuze om niet te gaan staren. De keuze om verder te gaan met de normale gang van zaken. De keuze om niet te gaan fluiten of whatever voor onzin uit te kramen.

Maar die eerste blik... Meh... Die gaat vanzelf.

En uiteraard kijk ik na die eerste blik verder dan 'wow, wat een leuke/mooie/knappe man.'
Naar mijn inzicht kan verder denken dan dat ook helemaal niet in die eerste split second. Die eerste blik. Dat komt pas daarna. En nog verder daarna als je eenmaal kennis zou maken.

Maargoed, mijn hoofd is dan ook aardig ziek. Dus neem het niet van mij aan 😜

Het roept bij mij wèl de vraag op of dit bij mannen en vrouwen (over het algemeen) dan heel anders werkt.... 🤷‍♂️
Klik om te vergroten...
Je kunt niet voor me spreken (dat kan niemand voor een ander), maar ik ben het hier alsnog volkomen mee eens!

Het is een split-second @ljuv. Het is niet nadenken: zal ik die vrouw eens objectificeren. Nee, het is het reptielenbrein: die zegt: looking good! Arousal!

Dat betekent natuurlijk helemaal niet dat je als man daarna dan denkt dat dat alles is wat die vrouw is. Al zullen zulke lomperikken ertussen zitten. Bij nader contact/praten leer je de dingen kennen die je niet in 1 oogopslag kúnt zien.


ljuv zei:
best pijnlijk om te lezen. Het zegt eigenlijk dat je niet ziet wat een vrouw meer is dan haar uiterlijk. Dat ze een gelijkwaardig iemand is met een verhaal, met talenten, met dromen. Iemand met wie je een goed gesprek kan hebben of je rot kan lachen. Nee, is een mooie vrouw.
Klik om te vergroten...
Nee hoor, dat zegt het niet. Het zegt alleen dat de eerste split-second reactie is: mooie vrouw! Dat betekent niet dat je niet weet dat het geen mens is, net zoals jezelf, met inderdaad een verhaal, interesses, doelen. Oftewel: iemand met inhoud.

Ik denk dat jij de keuze kunt maken om dit niet meer te zien als pijnlijk, maar simpelweg als wat ik hierboven beschrijf. Veel (niet alle!!!!) mannen kijken op deze manier naar vrouwen. Dat betekent niet dat ze niet weten dat een vrouw meer is dan haar uiterlijk, al zullen er (wederom) altijd lomperikken zijn die wel zo denken. Het is mijn ervaring dat de meeste mannen echter echt wel weten dat een vrouw meer is dan haar voorkomen. Maar veel mannen zijn nou eenmaal erg visueel ingesteld en ik ben daar 1 van en schaam me er niet voor.
m
mandragoraLid
01-01-2024, 00:00
#16
LucidLucy zei:
Ik denk dat het hetzelfde is als een gedachte is die op komt poppen. Die heb ik niet in de hand.

Wat er daarna volgt, heb ik wél in de hand. Ik heb de keuze om niet te gaan staren. De keuze om verder te gaan met de normale gang van zaken. De keuze om niet te gaan fluiten of whatever voor onzin uit te kramen.

Maar die eerste blik... Meh... Die gaat vanzelf.

En uiteraard kijk ik na die eerste blik verder dan 'wow, wat een leuke/mooie/knappe man.'
Naar mijn inzicht kan verder denken dan dat ook helemaal niet in die eerste split second. Die eerste blik. Dat komt pas daarna. En nog verder daarna als je eenmaal kennis zou maken.

Maargoed, mijn hoofd is dan ook aardig ziek. Dus neem het niet van mij aan 😜
Klik om te vergroten...
Dit is toch helemaal niet wat voorvalt bij een ´ziek´ hoofd vind ik.
Ik neem het net wel van je aan.
Hoe je dat uitschrijft geeft exact weer hoe het ook bij mij gebeurd. Ik vind het een ´natuurlijk´ proces dat gaande is in jezelf.
Ik ben zelf redelijk snel geprikkeld als ik iemand knap zie. Kijken doe je al voor je het beseft. Ik wil het zelf niet te opzichtig doen...
Eerlijk gezegd als het iemand is die heel knap voor me is bv in de supermarkt, dan rijd ik een extra rondje door de gangen om nog even te passeren en mss kort spontaan ´toevallig´ even contact te maken, meestal gebeurd dat niet maar soms is het sterker dan mezelf, de drang om kort ff in verbinding te staan. Andersom is het ook al gebeurd. Altijd toevallig onopvallend. Is dat iemand objectiveren? Vind ik niet. Het is gewoon iemand ´mooi´ ´aantrekkelijk in z´n totaliteit´vinden (uitstraling), eigenlijk is het meer een compliment dan een schunnig iets
L
LucidLucyLid
01-01-2024, 00:00
#17
mandragora zei:
Dit is toch helemaal niet wat voorvalt bij een ´ziek´ hoofd vind ik.
Klik om te vergroten...
Ach, niet alles is ziek in die bovenkamer. En waarschijnlijk zijn we allemaal wat ziekjes daarboven. Gelukkig zit er een goed werkend filter voor haha

Zou toch wat zijn hè, als we alles maar uitkramen wat aan gedachten op komt poppen.

mandragora zei:
Ik neem het net wel van je aan.
Hoe je dat uitschrijft geeft exact weer hoe het ook bij mij gebeurd. Ik vind het een ´natuurlijk´ proces dat gaande is in jezelf.
Ik ben zelf redelijk snel geprikkeld als ik iemand knap zie. Kijken doe je al voor je het beseft. Ik wil het zelf niet te opzichtig doen...
Eerlijk gezegd als het iemand is die heel knap voor me is bv in de supermarkt, dan rijd ik een extra rondje door de gangen om nog even te passeren en mss kort spontaan ´toevallig´ even contact te maken, meestal gebeurd dat niet maar soms is het sterker dan mezelf, de drang om kort ff in verbinding te staan. Andersom is het ook al gebeurd. Altijd toevallig onopvallend. Is dat iemand objectiveren? Vind ik niet. Het is gewoon iemand ´mooi´ ´aantrekkelijk in z´n totaliteit´vinden (uitstraling), eigenlijk is het meer een compliment dan een schunnig iets
Klik om te vergroten...

Hahaha ja dit herken ik ook wel.

Mindless zei:
Nee, het is het reptielenbrein: die zegt: looking good! Arousal!
Klik om te vergroten...

Juist dit doet me ook afvragen hoe verschillend dit is tussen mannen en vrouwen. Het zou best kunnen dat dit bij vrouwen wezenlijk anders werkt en we daarom elkaar hierin misschien soms minder snel begrijpen.

Kijk bijvoorbeeld in het dierenrijk. Daar is ook heel vaak de man/vrouw rolverdeling dat het mannetje het vrouwtje versiert. Tot prachtige paringsrituelen aan toe. (Ongetwijfeld zijn er vast ook diersoorten waarbij dit anders is of misschien zelfs omgedraaid)

De volgende kennis heb ik opgestoken uit een haarfijne uitleg van Bessel van der Kolk (van 'the body keeps the score')

Het reptielenbrein is een van de eerste delen van de hersenen. Hoe lager je in het zenuwstelsel komt, hoe primitiever het is en hoe sneller deze reageert. Reflexen worden bijvoorbeeld geregeld door de hersenstam. Volgens mij wordt met reptielenbrein hetzelfde gebied aangeduid.

De delen die hoger (en/of meer naar voren) in het brein liggen, zijn pas later in de evolutie ontwikkeld. Zeker het voorste deel is wat ons mensen het vermogen geeft om complexe verbanden te leggen, verder te kijken dan het eerste respons.

Maarja, dat eerste respons is er nog steeds wel.

Overigens zijn er nog wat hele andere interessante delen in het brein, maar dat gaat teveel off topic 😂
O
OtherShoreLid
01-01-2024, 00:00
#18
Mindless zei:
Het is een split-second @ljuv. Het is niet nadenken: zal ik die vrouw eens objectificeren. Nee, het is het reptielenbrein: die zegt: looking good! Arousal!
Klik om te vergroten...
Mooie beschrijving 🙂
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#19
OtherShore zei:
Wow @Neo-Shulginist, je zoekt wel de controverse op de laatste tijd, hè?
Klik om te vergroten...
ljuv zei:
Hehehe. Beetje wel he neo😜
Klik om te vergroten...
Allereerst:
IMG_20230906_074512.jpg

En ten tweede:
Ik snap niet helemaal welke verwachtingen jullie van me hebben. Dachten jullie nou echt van 'oh, die @Neo-Shulginist weet echt heel veel van een taboe-onderwerp zoals drugs. Dat zal vast iemand zijn die de status quo een goed idee vindt.'
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#20
mandragora zei:
Dit is toch helemaal niet wat voorvalt bij een ´ziek´ hoofd vind ik.
Ik neem het net wel van je aan.
Hoe je dat uitschrijft geeft exact weer hoe het ook bij mij gebeurd. Ik vind het een ´natuurlijk´ proces dat gaande is in jezelf.
Ik ben zelf redelijk snel geprikkeld als ik iemand knap zie. Kijken doe je al voor je het beseft. Ik wil het zelf niet te opzichtig doen...
Eerlijk gezegd als het iemand is die heel knap voor me is bv in de supermarkt, dan rijd ik een extra rondje door de gangen om nog even te passeren en mss kort spontaan ´toevallig´ even contact te maken, meestal gebeurd dat niet maar soms is het sterker dan mezelf, de drang om kort ff in verbinding te staan. Andersom is het ook al gebeurd. Altijd toevallig onopvallend. Is dat iemand objectiveren? Vind ik niet. Het is gewoon iemand ´mooi´ ´aantrekkelijk in z´n totaliteit´vinden (uitstraling), eigenlijk is het meer een compliment dan een schunnig iets
Klik om te vergroten...
Haha herkenbaar! Ik heb dat extra rondje in de supermarkt ook weleens gemaakt en nu ik erbij stilsta: het is meerdere keren voorgekomen dat ik een vrouw iets te vaak tegenkwam in de supermarkt. :tonguewink:

En laten we nu gewoon allemaal even eerlijk zijn: dit doen wij mensen: mannen én vrouwen niet voor die fantastische persoonlijkheid van die ene vrouw of man, want die kun je op dat moment helemaal niet kennen. Je gaat af op wat je ziet: uitstraling, houding en ja: ook uiterlijk.

Daar is toch niks mis mee. Het is gewoon hoe het werkt.

LucidLucy zei:
Juist dit doet me ook afvragen hoe verschillend dit is tussen mannen en vrouwen. Het zou best kunnen dat dit bij vrouwen wezenlijk anders werkt en we daarom elkaar hierin misschien soms minder snel begrijpen.
Klik om te vergroten...
Dit zou best kunnen.

Sowieso goed om proberen uit te leggen hoe we iets ervaren. :)
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."