DrugsForum.nl

Wow @Neo-Shulginist, je zoekt wel de controverse op de laatste tijd, hè?

Over politiek denk ik liever niet na, maar ik vond dit wel scherp:

Neo-Shulginist zei:

Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken

Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.

Klik om te vergroten...

Het valt me al langer op dat een hoofddoek of boerka hier (in Nederland) al snel gezien wordt als een symbool van onderdrukking terwijl de gemiddelde Moslim (man en vrouw) hier heel anders over denkt. Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject. Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Maar goed, als het om homoseksualiteit gaat is Polen duidelijk op de verkeerde weg. Zelfs in de traditionele Islamitische samenleving (het Balkans-to-Bengal complex) werd homoseksualiteit in de privésfeer zelden vervolgd. Sterker nog, er werd expliciet gepleit voor een laissez faire attitude. Maar met de opkomst van het salafisme en wahabisme zijn (sommige) Moslims een radicalere weg ingeslagen. Conservatieve Katholieke Polen denken er blijkbaar hetzelfde over, ondanks de tolerante houding van de huidige bisschop van Rome.

En deze video van John Oliver over authoritarianism vind ik ook heel relevant.

OtherShore zei:

Wow @Neo-Shulginist, je zoekt wel de controverse op de laatste tijd, hè?

Klik om te vergroten...

Haha nou ik denk dat er al lang controverse bestaat over de punten die ik aanhaal. Ik wijs er alleen even op dat het gaat om controverse en zienswijzen. Dat is wat anders dan 'de feiten'. Maar inderdaad, vaak is zoiets benoemen al supercontroversieel 🤪

Ik vind het vooral angstaanjagend dat zoiets een debat waardig zou zijn binnen het parlement. Teken dat er iets zinvols inzit om over te debateren. Terwijl het zo´n ongelofelijke onzin is. Mensen die vrijheden willen afnemen en/of restricties willen opleggen voor anders geaarden... die horen imo niet thuis op deze planeet, zeker niet in een machtspositie.
Zulke mensen verdienen geen respect, voor mij is het een kanker op de planeet zulke personen.

OtherShore zei:

Over politiek denk ik liever niet na, maar ik vond dit wel scherp:

Klik om te vergroten...

Overigens denk ik echt dat je voor de verklaring van dit soort fenomenen echt een politiek kader nodig hebt, juist omdat het heel erg een tegenbeweging is tegen liberale democratie en de internationale liberale orde (ja ik weet het, 'muh Murica bad' 😆).

Mocht je (of iemand anders) alsnog geïnteresseerd zijn in waarom dat dan in hemelsnaam relevant is. Check ff de Wikipedia pagina over het boek The End of History van Francis Fukuyama. Hij bepleitte namelijk dat liberale democratie de hoogste ontwikkelingsvorm van de staat was en dat daarna sociale conflicten niet meer nodig zouden zijn. Dat boek is veel aangehaald door Westerse voorstanders van liberale democratie, maar het is ook enorm bekritiseerd omdat het gewoon niet klopt 😂

Dus zeker in de kritieken op het boek lees je goede verklaringen over waarom dit soort staten homorechten aangrijpen als tegenreactie op Westerse economische en sociaal-culturele dominantie. Zoals:

'Radical Islam, tribalism, and the "Clash of Civilizations"

Various Western commentators have described the thesis of The End of History as flawed because it does not sufficiently take into account the power of ethnic loyalties and religious fundamentalism as a counter-force to the spread of liberal democracy, with the specific example of Islamic fundamentalism, or radical Islam, as the most powerful of these.'

The End of History and the Last Man - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

LucidLucy zei:

Soms vraag ik me af of ik niet té sceptisch ben. Té conspiracy denkend.

Klik om te vergroten...

Hmm, deed me even hieraan denken:

1531431-William-Blum-Quote-No-matter-how-paranoid-or-conspiracy-minded-you.jpg

Maar wie het écht weet? En hoeveel ervan bekend zal worden en wat nog te vertrouwen valt in deze tijd van deepfakes en dergelijke...

OtherShore zei:

Het valt me al langer op dat een hoofddoek of boerka hier (in Nederland) al snel gezien wordt als een symbool van onderdrukking terwijl de gemiddelde Moslim (man en vrouw) hier heel anders overdenkt. Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject. Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Klik om te vergroten...

Dit is wat ik persoonlijk ook van een paar moslima's heb gehoord: "Onderdrukkende kleding? Dit wil ik zelf. Ik wil dat een man mij waardeert om mijn innerlijk."

Uiteraard, er zijn ook mensen die zich er wél door onderdrukt voelen.

En tja "controverse". Ik denk dat het goed is dat dit soort dingen besproken worden.

OtherShore zei:

Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject.

Klik om te vergroten...

Dit is natuurlijk omgekeerde wereld. Een vrouw zou zich nooit moeten hoeven bevrijden van ongewenste seksuele aandacht of het gereduceerd worden tot seksobject. Dat probleem ligt namelijk niet bij de vrouw, maar bij degene die haar objectiveert of ongewenst bejegend. Beetje victim blaming dit.

OtherShore zei:

Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Klik om te vergroten...

Dit zou een man altijd moeten doen. Of hij nou tegenover een naakte vrouw staat of tegenover een vrouw in een boerka. Als je dit als man niet kan, ben je onderdeel van het probleem.

Een boerka als “oplossing” zien geeft maar weer aan hoe scheef dit is. Heel kort door de bocht komt het neer op: man kan zich niet als een fatsoenlijk mens gedragen, vrouw bedekt zichzelf maar om van gezeik af te zijn. Los van waar een vrouw voor kiest (ik ben helemaal voor vrije keuze), zou de onderliggende reden voor die keuze nooit het gedrag van anderen (of gebrek daaraan) moeten zijn.

Neo-Shulginist zei:

vaak is zoiets benoemen al supercontroversieel

Klik om te vergroten...

Precies ja. Eigenlijk is dat al een slecht teken — als iets bespreekbaar maken al een probleem wordt.

De hele discussie over Fukuyama’s End of History is bijzonder interessant, maar hij heeft dat boek later wel genuanceerd. Zijn latere werk is trouwens ook het lezen waard.

Voor een goede weerlegging van hedendaagse stereotypen over Islam (die zowel onder Moslims als niet-Moslims leven) raad ik altijd What is Islam? The Importance of Being Islamic van Shahab Ahmed aan. Zo blijkt bijvoorbeeld dat Moslims historisch gezien meestal wel wijn dronken — ondanks hedendaagse vooroordelen — en juist geen probleem maakten van homoseksualiteit.

OtherShore zei:

Precies ja. Eigenlijk is dat al een slecht teken — als iets bespreekbaar maken al een probleem wordt.

De hele discussie over Fukuyama’s End of History is bijzonder interessant, maar hij heeft dat boek later wel genuanceerd. Zijn latere werk is trouwens ook het lezen waard.

Voor een goede weerlegging van hedendaagse stereotypen over Islam (die zowel onder Moslims als niet-Moslims leven) raad ik altijd What is Islam? The Importance of Being Islamic van Shahab Ahmed aan. Zo blijkt bijvoorbeeld dat Moslims historisch gezien meestel wel wijn dronken — ondanks hedendaagse vooroordelen — en juist geen probleem maakten van homoseksualiteit.

Klik om te vergroten...

Ik moet elke keer bij dat Wikipedia-artikel weer lachen om de opmerking (na de aanslag op het WTC op 11 september):

"History returned from vacation" 🤣

@Zinnentuimel ik sta niet per se zelf achter het denken dat ik beschrijf. Ik probeer het alleen inzichtelijk te maken.

Hier zit de crux denk ik:

Zinnentuimel zei:

Of hij nou tegenover een naakte vrouw staat of tegenover een vrouw in een boerka.

Klik om te vergroten...

In ons moderne denken gaan we ervan uit dat een man zich altijd moet kunnen beheersen. Ook al loopt een mooie vrouw in een kort rokje en bikini door een winkelstraat dan zou een man nog in staat moeten zijn om niet afgeleid te worden door haar uiterlijk (en hij moet haar al helemaal niet lastig vallen).

Op zich ben ik het daar volledig mee eens: een man moet zich leren beheersen. Maar voor een naakte vrouw staan en dan toch alleen maar denken aan haar innerlijk… dat is toch wel lastig hoor 😅

Dus binnen de Moslim wereld wordt daar meer rekening mee gehouden. Het wordt de mannen een beetje makkelijker gemaakt om niet meteen aan seks te denken en veel vrouwen zien dat ook als iets waardevols. Dus daar is iets voor te zeggen denk ik.

Maar de donkere kant van dit verhaal is dat een zogenaamd “onvermogen om je in te houden” ook weer gebruikt kan worden om misbruik te rechtvaardigen. En daar gaat het natuurlijk mis.

Dus persoonlijk voel ik denk ik het meest voor een soort middenweg, waar we wel oog hebben voor hoe mensen in elkaar zitten, maar tegelijkertijd volledig verantwoordelijkheid nemen voor ons eigen gedrag. Natuurlijk verdient geen enkele vrouw ongewenste aandacht, hoe ze ook gekleed is.

OtherShore zei:

Op zich ben ik het daar volledig mee eens: een man moet zich leren beheersen. Maar voor een naakte vrouw staan en dan toch alleen maar denken aan haar innerlijk… dat is toch wel lastig hoor 😅

Klik om te vergroten...

Ik moet bekennen: ik heb soms ook "onreine gedachten" als ik een mooie vrouw in een kort rokje op straat zie lopen. Dat is geen keuze, dat komt als man zijnde (tenminste bij mij wel) gewoon in je op.

Het "moeten leren beheersen" ding heb ik echter nooit begrepen. Je blijft gewoon met je handen van iemand af en zit verder ook niemand lastig.

Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"... Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.

Zinnentuimel zei:

Dit is natuurlijk omgekeerde wereld. Een vrouw zou zich nooit moeten hoeven bevrijden van ongewenste seksuele aandacht of het gereduceerd worden tot seksobject. Dat probleem ligt namelijk niet bij de vrouw, maar bij degene die haar objectiveert of ongewenst bejegend. Beetje victim blaming dit.

Klik om te vergroten...

Okee, maar even echt een oprechte vraag he. Want dit is een thema waar ik veel (waarschijnlijk te veel) mee bezig ben als man, en waar ik niet echt een oplossing voor heb. Dus nu maar even de vraag aan jou.

Als man mag ik geen ongewenste seksuele aandacht geven (wil ik ook niet, dus geen zorgen), ik wil vrouwen ook niet reduceren tot lustobject (maar ik ben juist op zoek naar een wederzijds gelijkwaardige emotionele band). Maar tegelijkertijd verwachten veel (uiteraard niet alle) vrouwen dat ik als man:

1) weet wat ik wil
2) zelfverzekerd ben (of overkom)
3) initiatief neem

Maar dan moet het wel op een gewenste manier. Terwijl er grote verschillen zitten in wat mensen gewenst of ongewenst vinden. En dat verschilt ook vaak per persoon: als je iemand leuk vindt dan is wat die persoon doet eerder gewenst dan wanneer je iemand afstotelijk vindt. Je komt daar pas achter nadat je het initiatief neemt.

Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Oprechte vraag dit he. Want ik snap het niet.

Neo-Shulginist zei:

Okee, maar even echt een oprechte vraag he. Want dit is een thema waar ik veel (waarschijnlijk te veel) mee bezig ben als man, en waar ik niet echt een oplossing voor heb. Dus nu maar even de vraag aan jou.

Als man mag ik geen ongewenste seksuele aandacht geven (wil ik ook niet, dus geen zorgen), ik wil vrouwen ook niet reduceren tot lustobject (maar ik ben juist op zoek naar een wederzijds gelijkwaardige emotionele band). Maar tegelijkertijd verwachten veel (uiteraard niet alle) vrouwen dat ik als man:

1) weet wat ik wil
2) zelfverzekerd ben (of overkom)
3) initiatief neem

Maar dan moet het wel op een gewenste manier. Terwijl er grote verschillen zitten in wat mensen gewenst of ongewenst vinden. En dat verschilt ook vaak per persoon: als je iemand leuk vindt dan is wat die persoon doet eerder gewenst dan wanneer je iemand afstotelijk vindt. Je komt daar pas achter nadat je het initiatief neemt.

Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Oprechte vraag dit he. Want ik snap het niet.

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Klik om te vergroten...

Gewoon vragen? 😅

Niks sexiers (en zelfverzekerders) dan een man (of vrouw) die duidelijk maar respectvol communiceert.

Bijvoorbeeld als je een tijdje met een vrouw leuk gepraat hebt, vragen: “Ik vind je een hele mooie/aantrekkelijke vrouw. Mag ik je misschien zoenen?”

Of als je al wat verder bent in het contact en je gaat met een vrouw naar bed, dan kan je vragen: “Zou je het fijn vinden als ik X?”

Vragen om consent vind ik ten alle tijde sexy en in een situatie van seksueel/romantisch verlangen komt het juist over alsof je weet wat je wil en dat zelfverzekerd kunt communiceren.

OtherShore zei:

In ons moderne denken gaan we ervan uit dat een man zich altijd moet kunnen beheersen. Ook al loopt een mooie vrouw in een kort rokje en bikini door een winkelstraat dan zou een man nog in staat moeten zijn om niet afgeleid te worden door haar uiterlijk (en hij moet haar al helemaal niet lastig gaan vallen).

Op zich ben ik het daar volledig mee eens: een man moet zich leren beheersen. Maar voor een naakte vrouw staan en dan toch alleen maar denken aan haar innerlijk… dat is toch wel lastig hoor 😅

Dus binnen de Moslim wereld wordt daar meer rekening mee gehouden. Het wordt de mannen een beetje makkelijker gemaakt om niet meteen aan seks te denken en veel vrouwen zien dat ook als iets waardevols. Dus daar is iets voor te zeggen denk ik.

Klik om te vergroten...

Ik snap het. Vrouwen zijn ook mooi 😉
Maar van de zin “Het wordt mannen een beetje makkelijker gemaakt” gaat het bij mij wel jeuken. Als vrouw betekent dit dat ik mij zou moeten bedekken om het een man makkelijker te maken, wat voor mij heel erg indruist tegen mijn gevoel van vrijheid.

Overigens ligt het probleem veel dieper natuurlijk en is het voornamelijk een probleem met seksualisering in onze samenleving (van zowel vrouwen als mannen). Als we naakt/bloot leren loskoppelen van seks, zijn we al een heel eind. Inmiddels ben ik zoveel naakt gewend (door sauna, naaktstranden, feestjes, etc.) dat een naakt lichaam, hoe mooi ook, mij eigenlijk niks meer doet. Ik vind het vanuit esthetisch oogpunt mooi, maar ik word er niet opgewonden van. Ik word pas opgewonden als de context ook daadwerkelijk seksueel is. Mijns inziens veel gezonder voor mij (en fijner voor degene die naakt is).

OtherShore zei:

Dit topic begon al met een artikel over zorgelijke ontwikkelingen rondom homoseksualiteit in Polen. Niet bepaald een klein dingetje. Maar één bijdrage van @Neo-Shulginist en het gaat meteen ook over man-vrouw verhoudingen, consent, Islam, Christendom, de etiquette van de hedendaagse dating scene en het moderne vooruitgangsdenken (en dan mis ik nog een paar dingen). Niemand denkt dat we in de perfecte samenleving wonen, maar je kan ook overdrijven 😉

Klik om te vergroten...

Ja maar WACHT, ik kan het uitleggen. Het is allemaal verbonden namelijk!

En nog een korte respons op @ljuv: Je schrijft:

ljuv zei:

Ik ken het citaat uit de koran, ik doelde met het onderdeel zijn van de islam op soera 33:59, waarin allah aan de profeet vraagt om zijn vrouwen te sluieren “zodat ze herkenbaar zijn”.

Klik om te vergroten...

Okay, dat klopt. Maar het is wel belangrijk om de hele passage te citeren want er wordt nog een andere reden gegeven:

“Vertel je vrouwen en je dochters en de vrouwen van de gelovigen om hun mantels over hun lichamen te hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen.” (Soera Al-Ahzaab 59)

Het gaat dus ook om “niet lastig gevallen worden”. Er zijn natuurlijk nog andere passages die relevant zijn — bijvoorbeeld 24:31 “En zeg de gelovige vrouwen hun blikken neer te slaan en hun kuisheid te bewaken en hun schoonheid niet te tonen” — maar dit voert waarschijnlijk te ver. De nadruk ligt wel een beetje op vrouwen helaas, maar op andere plekken wordt dit weer genuanceerd door mannen ook te waarschuwen. Dat geeft maar weer aan hoe complex de zaken liggen.

Overigens is het niet mijn bedoeling om dit hier neer te zetten als de waarheid. Ik probeer alleen inzichtelijk te maken hoe Moslims over dit soort zaken denken en op welke schriftelijke bronnen ze zich beroepen.

Σανσα zei:

Welkom op drugsforum. Het forum waar het heel soms over drugs gaat.

Klik om te vergroten...

Verdorie, zit ik weer verkeerd? Dacht dat dit het geitenwollen sokken forum was.

LucidLucy zei:

Staan ook nog op mijn leeslijst om ooit te lezen: de bijbel en de koran. Gewoon om er wat meer kennis van te hebben.

Klik om te vergroten...

Dit was mijn idee een paar jaar geleden ook: de bijbel eens op volwassen leeftijd te lezen. Ondanks dat ik er talloze keren uit ben voorgelezen in mijn jeugd, heb ik dit allemaal niet goed onthouden en zag ik het (uiteraard) vanuit het perspectief van een kind. Het opnieuw lezen met de ogen van een volwassene leek me dus interessant.

Maar het is me niet goed bevallen en ik ben ook niet ver gekomen. Ja, er staat zeker weten ook echte wijsheid in de bijbel, maar ik had het idee dat het allemaal verstopt was in verhaaltjes die er veel teveel omheen draaien. Zeker na de Tao Te Ching (wat je de Chinese bijbel zou kunnen noemen) te hebben gelezen, voelde ik me bij de bijbel vaak niet serieus genomen als een intelligent volwassen mens, maar als een soort onwetende die alles metaforisch uitgelegd moet hebben omdat ik de diepere betekenis zelf niet kan begrijpen. Iets wat juist totaal niet zo is bij iets als de Tao Te Ching.

Ik heb nog steeds het idee dat ik de bijbel (en misschien ook de koran) eens zou "moeten" lezen, om er inderdaad gewoon meer kennis van te hebben. Omdat met name de bijbel toch zo'n enorme invloed heeft gehad op onze westerse maatschappij en ons denken. Maar ik weet niet of ik er ooit doorheen zal komen.

Dit topic gaat echt alle kanten op.

OtherShore zei:

En nog een korte respons op @ljuv: Je schrijft:

Okay, dat klopt. Maar het is wel belangrijk om de hele passage te citeren want er wordt nog een andere reden gegeven:

“Vertel je vrouwen en je dochters en de vrouwen van de gelovigen om hun mantels over hun lichamen te hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen.” (Soera Al-Ahzaab 59)

Het gaat dus ook om “niet lastig gevallen worden”. Er zijn natuurlijk nog andere passages die relevant zijn — bijvoorbeeld 24:31 “En zeg de gelovige vrouwen hun blikken neer te slaan en hun kuisheid te bewaken en hun schoonheid niet te tonen” — maar dit voert waarschijnlijk te ver. De nadruk ligt wel een beetje op vrouwen helaas, maar op andere plekken wordt dit weer genuanceerd door mannen ook te waarschuwen. Dat geeft maar weer aan hoe complex de zaken liggen.

Overigens is het niet mijn bedoeling om dit hier neer te zetten als de waarheid. Ik probeer alleen inzichtelijk te maken hoe Moslims over dit soort zaken denken en op welke schriftelijke bronnen ze zich beroepen.

Klik om te vergroten...

Staan ook nog op mijn leeslijst om ooit te lezen: de bijbel en de koran. Gewoon om er wat meer kennis van te hebben.

Maar eerst maar weer eens lezen tot gewoonte maken met iets eenvoudigere boeken.

Partij in Polen wil, als ze aan de macht komen, homoseksuelen registreren

Een reactie plaatsen

The End of History and the Last Man - Wikipedia