Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForumsPartij in Polen wil, als ze aan de macht komen, homoseksuelen registreren

Partij in Polen wil, als ze aan de macht komen, homoseksuelen registreren

118 antwoorden
33 weergaven
18-5-2026
Z
ZinnentuimelLid
01-01-2024, 00:00
#1
True. Is misschien naïef van mij om te denken dat het zo zou werken 🥲
N
Neo-Shulginist

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
123456
Lid
01-01-2024, 00:00
#2
Zinnentuimel zei:
True. Is misschien naïef van mij om te denken dat het zo zou werken 🥲
Klik om te vergroten...
Ik zou niet zeggen naïef hoor. Het is een heel gangbare gedachte (tegenwoordig) om te veronderstellen dat we door de geschiedenis heen een lineaire ontwikkeling doormaken, waarin we als samenleving steeds meer kennis op elkaar stapelen en daardoor een steeds hogere staat van ontwikkeling doormaken. Die denkwijze is ontstaan tijdens de Verlichting en ligt aan de basis van de wetenschap(sfilosofie).

Alleen het punt is dat moderniteit zelf constant uit de mode raakt door weer nieuwe inzichten. En eigenlijk ontkracht het daarmee ook in zekere zin het objectieve wetenschappelijke karakter waarmee de 'hoogste staat van ontwikkeling' wordt geassocieerd.

Als je dit soort reflecties nteressant vindt dan kan ik het boek van David Graeber en David Wengrow, The Dawn of Everything aanraden. Dat is een vrij recent boek wat vrij radicaal breekt met deze aanname van een lineaire geschiedenis met constant accumulerende culturele progressie. In plaats daarvan laten de schrijvers zien dat er in de oudheid (en prehistorie) al zo'n beetje alle denkbare samenlevingsvormen zijn uitgeprobeerd, alleen dat er steeds weer nieuwe trends zijn in hoe andere groepen mensen het aanpakken. En de meeste van die groepen mensen vinden van zichzelf dat hun samenlevingsvorm het best is, en alle andere samenlevingsvormen barbaars.
L
LucidLucyLid
01-01-2024, 00:00
#3
ljuv zei:
Hmmm ik kan me voorstellen dat dit erg lastig is. In eerste instantie omdat het al best een ding is uit te vogelen dat je homoseksuele gevoelens hebt, dit van jezelf te accepteren en dit vervolgens aan de buitenwereld kenbaar te maken (ik had je tweede reactie nog niet gelezen en in retrospectief: voor jou NOG lastiger omdat je dit laatste niet op jouw tempo en voorwaarden hebt kunnen doen. Dat is vreselijk oneerlijk en daarmee kan ik de struggle die je bij bovenstaande voelt nog veel beter begrijpen…).
Klik om te vergroten...
Tja, ergens werd het ook wel een beetje tijd hoor. Mijn coming-out was zo'n 8 jaar nadat ik voor het eerst verliefdheid voelde voor een jongen. Toen ik dat voor het eerst meemaakte had ik dat helemaal nog niet door, dat dat verliefdheid was. Dat besef kwam pas maanden later haha

Maar toch, ik had het inderdaad liever op m'n eigen tempo afgemaakt. Ook omdat het me eigenlijk ontnomen is om dat stukje over mezelf te vertellen aan een paar mensen die me dierbaar zijn. Maargoed, het is eenmaal zo gelopen.

ljuv zei:
En dan vervolgens moet je dat niet vanzelfsprekende beeld van jezelf weer loslaten en dat acceptatieproces opnieuw aangaan. Ik durf daarmee misschien ook wel te zeggen dat het “geslachtsblind” maar misschien wel meer “seksueelblind” kijken maar mensen voor mij makkelijker zou kunnen zijn omdat ik hetro ben en al deze processen nooit heb doorstaan.
Klik om te vergroten...

Ik snap 'm nu haha
Ik moet ook zeggen; het grootste deel van de tijd ben ik er ook niet veel mee bezig. Meestal is het, zoals je aangaf, de gedachte dat iemand knap is komt op en vervliegt weer. Nu ik erover nadenk gaat het ook wel met periodes dat ik er meer of minder mee bezig ben. Bepaalde dagen ook meer dan andere, vooral ook meer tijdens vrije tijd.

ljuv zei:
Ik denk dat dit voor heel veel mensen heel verwarrend is! Je bent er iig echt niet “raar” door. En wat leuk om zo’n onderwerp op die manier aan te vliegen! Op veel vlakken heel leerzaam😊
Klik om te vergroten...
Nouja, mijn conclusie was ook wel een beetje dat maar heel weinig mensen er echt een goed beeld bij hadden. En velen vonden het toch ook maar wat ongemakkelijk. Het was inderdaad best leuk om te doen!

ljuv zei:
Ik geloof dat veel mensen dit hebben, inderdaad. Dat ze toch ook een voorkeur in geslacht hebben voor vriendschappen of in elk geval soorten vriendschappen. Ik zou in eerste instantie dan toch wel het idee hebben dat je seksuele(/romantische) voorkeur je emotionele voorkeur beïnvloedt: het is moeilijk een goede hechte vriendschap op te bouwen als je alleen maar bezig bent met hoe sexy iemand is of hoe graag je er een ring om wil doen… maar dat is duidelijk niet jouw ervaring, en heel eerlijk gezegd ook niet de mijne.
Hoe het voor mij werkt: Ik kan wel echt heel stellig zeggen dat dit wat jij omschrijft voor mij niet opgaat. Ik heb heel veel soorten vrienden, en met zowel mannelijke als vrouwelijke vrienden heb ik de diep emotionele “alles delen en bespreken” relatie. Zo heb ik 1 vriendinnen groep van de middelbare school met wie dit enorm sterk is, maar van een andere vriendengroep 2 mannelijke vrienden met wie ik exact die relatie heb. Ik vind het vaak in eerste instantie makkelijker om contact te leggen met mannen, omdat het toch “iets minder drama is” en ik over het algemeen onzekerder ben rondom vrouwen. Maar als ik de juiste vrouwen tegenkom heb ik dat makkelijke contact net zo goed, en ik kan ook heul veul mannen noemen met wie ik geen hechte vriendschap hoef op te bouwen om die reden. Het ligt dus echt volledig aan iemands persoonlijkheid of en wat voor vriendschap ik kan/wil opbouwen, niet aan geslacht of dergelijken.
Klik om te vergroten...

Bij mij moet dit bij vrouwen meer groeien denk ik, die vertrouwensband. Maar die komt op een gegeven moment zéker wel. Mijn tweede coming-out (die ik zelf initieerde) was bij m'n beste vriendin. Dat was eigenlijk altijd al de planning geweest, dat ik het haar als eerst zou vertellen. Ook omdat ik wist dat het bij haar niets uit zou maken en ik eigenlijk al dacht dat ze het al wel door had (was dus niet zo lol). Daar heb ik gelijk alles op tafel kunnen gooien waar ik tegenaan liep in die hele situatie. Maar goed ook. Zeker toen was ik echt een enorme binnenvetter, maar ik zat er zo ver doorheen. Ik ben weleens benieuwd wat er was gebeurd als het nog even door was gegaan zonder dat ik er met iemand over praatte.

ljuv zei:
Op romantisch en seksueel gebied ben ik dus waarschijnlijk enkel aangetrokken tot mannen. Ik heb mezelf ook wel eens uitgedaagd te fantaseren over vrouwen, maar werd er gewoon niet warm van. Zelfs nooit met een vrouw gezoend ofzo.
Klik om te vergroten...
Ik vraag me weleens af hoeveel mannen dat ook doen, zichzelf uitdagen om te fantaseren over hetzelfde geslacht. In de meeste kringen waar ik kwam voor en tijdens mijn gebruikerstijd, was dat onderwerp onder mannen eigenlijk not-done om over te praten. Met drie ('hetero') vrienden heb ik er weleens over kunnen spreken; één werd heel open over zijn seksuele voorkeuren en vond ook dat er eigenlijk te weinig over gepraat werd een ander was toch ook wel een beetje bi en weer een ander niet. Dit was wel na mijn coming uit, maar voor de meeste mensen waren zij on the down low en hadden ze liever niet dat dit openbaar werd.

Maar meestal werd dat onderwerp heel snel van de hand gedaan :tilttearlaugh:

ljuv zei:
What the fuck. Ik vond het eerste deel van je verhaal hier al best kut (voor je) maar dit: what the fuck. Ik weet niet zo goed wat te zeggen behalve dat je dit niet hebt verdiend en dat ik het een bizarre actie vind.


Wat goed dat je met haar het gesprek durft aan te gaan en dat je hierin naar je eigen fouten/bijdrage kijkt. Ik ken het stappenplan van na niet zo goed dus weet niet of wat ik nu ga zeggen daar echt “op tegen is”, maar volgens mij kan dit gesprek ook andersom gevoerd worden en mag je daar ook best om vragen: uitleg (en excuses) over de outing en kwijt kunnen wat het met jou gedaan heeft. Want wat ze heeft gedaan gaat ook de boekjes te buiten. In elk geval: ik werd ook wel echt boos toen ik je tweede bijdrage las, en ook al snap ik dat je van die boosheid af wil: hij is zeker gegrond.

🍀💕
Klik om te vergroten...

Haha, ja je zegt inderdaad iets wat erop tegen is.

Stap 8 - Wij maakten een lijst van alle mensen die wij schade berokkend hebben en werden bereid het met hen allen goed te maken.

Lastige stap, zeker met stap 9 in het achterhoofd ben je al snel bereid mensen weg te laten omdat je het met hun liever nooit goed gaat maken. Maar beter is om alles en iedereen op te schrijven. En vervolgens kan je met je sponsor overleggen wat dan verstandig en nodig is, met wie maak je het wel goed, met wie (nog) niet en bij wie moet je oppassen omdat een gesprek mogelijk meer schade kan berokkenen.

Uiteindelijk schrijf je ze op in drie kolommen: Nu, Ooit en Nooit. Een groot deel staat in de nu kolom en nodig ik een voor een uit voor een gesprek. Een deel, waaronder zij dus, staat in de ooit kolom. In het begin stond ze in de nooit kolom omdat ik ook vond dat zij mij heel veel heeft aangedaan en omdat er echt nog heel veel boosheid zat.
In de nooit kolom staat verder bijvoorbeeld ook mijn vader, die niet meer leeft. Maar ook daar ga ik een soort stap 9 mee doen, al is die dus heel anders dan je met een levend persoon zou doen.

Zoals ik net al aangaf is ze dus verschoven van de nooit kolom naar de ooit kolom. Ik ben gaan inzien dat ook zij ziek is en bepaald gedrag vertoont uit zeer disfunctionele coping. Kans is groot dat zij zich net zo kut voelt over haar gedrag, maar dat laat ze niet merken. Ik begin dus enigzins begrip te vormen voor wat zij heeft gedaan. Maar, uiteindelijk gaat stap 9 helemaal niet over wat een ander heeft gedaan. Het gaat om mijn aandeel en de schade die ik heb berokkend.

Ik ben verantwoordelijk voor mijn acties, niet die van een ander en kan dus ook niet eisen dat iemand excuses aanbied. Daarnaast heeft het helemaaaaal geen zin om een soort vingerwijswedstrijd te houden; ja, ik heb dit gedaan.... Maar jij, jij hebt dat gedaan. Dat is pas erg.
Vaak is dat eigenlijk ook maar een rationalisatie om goed te praten van de schade die ik dan iemand heb aangedaan. Maar neemt niet weg dat ik fouten heb begaan.

Vaak is het ook een opeenstapeling van actie/reactie. Als ik een fout bega en op iemands tenen ga staan, dan kan ik de wind van voren verwachten. En als je dat dan over en weer blijft doen, dan maakt het uiteindelijk allemaal niet meer uit wie er is begonnen.Waar het eigenlijk om gaat is dat ik verantwoordelijkheid neem voor mijn aandeel in de situatie en wat de ander er mee doet is hun zaak.

Uiteindelijk is het ook de bedoeling dat een stap 9 niet over mij gaat, maar dat het voor een ander ook de kans is om open te vertellen hoe hij/zij het heeft beleefd. Vaak hebben we wel een idee van welke schade we hebben aangericht, maar heel vaak zitten we er ook compleet naast. Zeker bij twee vrienden kreeg ik terug dat het hun het meeste pijn heeft gedaan dat ik niet naar hun bezorgdheid heb geluisterd. Terwijl ik eigenlijk dacht dat er hele andere dingen waren die hun hadden beschadigd.

Stap 9 - Wij maakten het, waar mogelijk, direct goed met deze mensen. Behalve wanneer dit hen of anderen kan schaden.

Ik begin zo'n gesprek dus eigenlijk altijd met een introductie, waarom we dit doen, hoe het in z'n gang gaat, etc. En daarna geef ik eigenlijk het woord aan de ander en houd ik m'n mond. Om de ander écht de ruimte te geven alles te kunnen zeggen. En na verloop van tijd krijg ik weleens vragen of valt het een beetje stil en stel ik wat vragen en langzamerhand word het steeds meer een dialoog ipv een monoloog. Maar ik probeer nooit te reageren of dingen te corrigeren. Hoe ik iets heb beleefd gaat het op dat moment even niet om. Het gaat om de beleving van de ander.

Het is best lastig om dit echt goed uit te leggen merk ik haha

Uiteindelijk doen we dit om meerdere redenen. De voornaamste is een ander de gelegenheid te geven om uit te spreken wat er nog dwars zit. Om de lucht te klaren en met een schone lei te beginnen. Om die reden vragen we ook altijd of er nog iets is wat we kunnen doen om het goed te maken. Daarna kan je dus een relatie weer écht gaan opbouwen.
Daarnaast is het enorm leerzaam. Je ziet tijdens die gesprekken in dat soms heel andere dingen schadelijk waren dan je dacht. En als je hiervan leert, kan je dit in de toekomst voorkomen en dus ook gezondere relaties aangaan en behouden.
En uiteraard is het ook een stukje eigenbelang. Met elke stap 9 die je doet, valt er toch een bepaalde last weg die je meevoelt. Iets waarover je je niet meer kut hoeft te voelen. En daarmee verklein je dus ook de kans dat je daarop terugvalt in drugsgebruik. Het is eigenlijk een van de bouwstenen van de boog van vrijheid waar je doorheen kan lopen als je bent hersteld. Niet alleen vrijheid van verslaving, maar ook vrijheid van alle sores en dingen die je dwars zaten (stap 9 is daar maar een onderdeel in. Voor mij waren en zijn stap 4 t/m 7 ook heel belangrijk hiervoor).

Uiteraard zou ik het fijn vinden als zij ook haar fouten toe kan geven en haar excuses aan zou bieden. En ik zou ook graag willen weten wat er destijds allemaal echt gebeurd is en niet. Een ding weet ik zeker, ze loog over heel veel dingen, van een paar dingen weet ik waarover, maar van heel veel zaken niet. Dat was dus ook super verwarrend, want ik wist dus niet meer wat nu echt was en wat niet. Een beetje net zoals in een psychose :sweatsmile:
Zo ook met die vriend van mij, haar ex. Ik had sowieso niets met haar moeten proberen zo kort na hun relatie. Daar voel ik me wel schuldig over. Maar de vraag is maar of ik met hem volledig die lucht kan klaren. Want ik weet dus niet of hij weet dat wij weleens zijn gaan daten. En ik kan dat dus eigenlijk ook niet vertellen omdat ik hem dan mogelijk nog meer pijn kan doen ('behalve wanneer dit hen of anderen kan schaden')

Maar dat is ook nog iets dat ik met mijn sponsor ga bespreken. Hoe kan ik dat aanpakken. Misschien begint die vriend van mij er zelf wel over omdat hij het wel weet, of misschien vraagt hij ernaar en kan ik dan gewoon eerlijk antwoorden.
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#4
ljuv zei:
Nou je hebt de bijbel ik heldere taal https://www.debijbel.nl/bgt bijvoorbeeld. En ik had m’n moeders fiancé gevraagd en hij zei dattie ook dagelijks een korte meditatie met uitleg vd bijbel doet en ik dacht, dat is nou net iets voor jou. Maar hij heppem niet meer doorgestuurd hahaha.
Klik om te vergroten...
Nog bedankt voor deze tip, ik ga er naar kijken. :)

Wat betreft de hele discussie: ik begrijp enigszins je punten, sommige zetten me ook zeker aan het denken maar ben het ook op een aantal punten gewoon niet met je eens en dan blijft het wat te lang een heen en weer gediscussieer en aangezien we daar allemaal geloof ik(?) wel een beetje klaar mee zijn, inderdaad maar beter hierbij laten.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#5
Mindless zei:
Nog bedankt voor deze tip, ik ga er naar kijken. :)
Klik om te vergroten...
Hij kwam vandaag met de dagelijkse mediatie: https://bible.com/nl/bible/75/2co.4.18.HTB Elke dag een tekst van de bijbel om te overdenken.

Je hebt deze app nodig voor de begeleide meditatie: https://apps.apple.com/nl/app/bijbel/id282935706
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#6
LucidLucy zei:
Het is best lastig om dit echt goed uit te leggen merk ik haha
Klik om te vergroten...
Ik vind dat je het heel goed deed hoor, ik kan het goed begrijpen.

Ik vind zelf dat er ook meer aandacht voor je eigen pijn en emotie mag zijn, en dat je daar ook dingen van mag vragen van anderen. Eisen niet natuurlijk, dat heeft geen zin. Maar ik snap ook waarom dit beter voor je zou kunnen werken in de context van herstel en verslaving en waarom de stappen dat buiten beschouwing laten. En het belangrijkste is: het werkt voor jou✨💕

LucidLucy zei:
@ljuv normaal lees ik elke dag ook de Just For Today. Een kort stukje tekst met een thema binnen herstel of NA. Ik had hem gisterenochtend niet meer gelezen. Maar hij was, zoals wel vaker, 'toevallig' erg relevant voor die dag.

*Wrok en vergeving 7 september*
_‘Het programma leert ons om onrecht tegemoet te treden vanuit een vergevingsgezinde houding.’_
*Basistekst, blz. 12*

Dankzij NA treden we weer in contact met de wereld om ons heen. De bevrijding uit onze afzondering heeft ook z’n keerzijde. Hoe meer we onder de mensen komen, des te vaker voelen we ons op onze teentjes getrapt. Daar komt nogal eens wrok uit voort.
Of wrokgevoelens nu gerechtvaardigd zijn of niet, ze vormen een bedreiging voor ons voortgaande herstel. Naarmate we wrok koesteren, raken we verbitterd en uiteindelijk worden we door onze gevoelens vergiftigd. Om clean te blijven, moeten wij het vermogen zien op te brengen om onze wrokgevoelens los te laten door middel van vergeving. In Stap Acht en Negen gaan we voor het eerst aan de slag met vergeving. Een regelmatige tiende stap is een blijvende oefening in vergeving.
Soms zijn we niet bereid om te vergeven. In dat geval kan het behulpzaam zijn als we bedenken dat ook wij op enig moment iemands vergeving nodig hebben. Iedereen heeft weleens iets gedaan waarvan we ten diepste spijt hebben. En wij allen hebben in zekere mate de helende werking van vergeving ervaren toen onze oprechte spijtbetuiging door anderen werd aanvaard.
We kunnen de drempel om te vergeven wat verlagen door er rekening mee te houden dat ieder mens er het beste van probeert te maken. Er komt ongetwijfeld een moment waarop ook wij naar vergeving uitzien.

*Alleen voor vandaag:* Ik zal mijn gevoelens van wrok loslaten. Als ik vandaag onheus word bejegend, zal ik vergevingsgezind zijn omdat ik zelf ook vergeving nodig heb.
Klik om te vergroten...
Hahaha heeeeel toevallig inderdaad.

Fijne dag!
L
LemmyLid
01-01-2024, 00:00
#7
Nodoubts zei:
Pffff wat een hoop onzin kan er uit iemand komen zeg, en je hebt nog wel zo je best gedaan.
Klik om te vergroten...

ljuv zei:
Jouw ouders niet zo he?

De mijne zeiden altijd: als je niets aardig hebt te zeggen, zeg dan niets. Zoals je ziet verschillen meer mensen hier van mening. Daar kunnen we goed over van gedachten wisselen. Voeg wat inhoudelijks toe of blijf nog een extra jaar weg op t forum ofzo dios mio.
Klik om te vergroten...

Heb je toevallig ook een "vriendelijke" pm gekregen van dit heerschap?
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#8
Gelukkig is hoeven we ons verder geen zorgen te maken over opkomend conservatief rechts extremisme in Europa





🥲
L
LucidLucyLid
01-01-2024, 00:00
#9
"Zodat ze nooit de rechten krijgen om kinderen te krijgen, leraar te worden of überhaupt in de buurt te mogen komen van kinderen"

Ik heb geen background check gedaan naar de betrouwbaarheid van deze bron. Het zou mooi zijn als het lulkoek was, maar met de inperking van queer rechten in Polen van de afgelopen jaren, vrees ik dat het geen lulkoek is.

Nu moet je altijd maar afwachten of een partij het ook écht ten uitvoer brengt of dat ze maar wat roepen om zieltjes te winnen. Maar toch...

Dit is dan ook precies de reden dat ik me niet wil wagen aan apps als Grindr. Een app gerund door een Chinees bedrijf waarvan de eigenaar zelf eerder al erg twijfelachtige uitspraken heeft gedaan over homoseksuelen.
Zeker in China zijn je gegevens niet veilig. De overheid mag op elk moment volledige inzage en controle eisen van een bedrijf. Moet je voorstellen dat zo'n plan daar tot uitvoering wordt gebracht. Dan sta je dus direct op zo'n lijst.

Hier is je geaardheid een 'bijzonder persoonsgegeven' wat dus niet zomaar verzameld mag worden. En als het al verzameld wordt, moet het aan strengere eisen voldoen dan gewone persoonsgegevens als het gaat om het hanteren en opslaan ervan.

Soms vraag ik me af of ik niet té sceptisch ben. Té conspiracy denkend. Maar dan zie ik dit soort nieuwsartikelen en dan denk ik, nee... We zijn er nog lang niet met de emancipatie. Dit is gewoon een EU land hè.... 😔

https://notesfrompoland.com/2023/09/01/video-shows-polish-far-right-election-chief-promising-to-register-gays-if-they-win-power/
C
CasrusLid
01-01-2024, 00:00
#10
Als ze het verschil al niet weten tussen homoseksuelen, pedofielen en pedoseksuelen zie ik het somber in...

...voor hen (en hun domme plannen).
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#11
Enigszins goed nieuws is dat dit soort wetten tegen verschillende internationale verdragen ingaan, zoals het Verdrag van Amsterdam. De EU zal dit soort geintjes niet zomaar door de vingers zien.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#12
LucidLucy zei:
"Zodat ze nooit de rechten krijgen om kinderen te krijgen, leraar te worden of überhaupt in de buurt te mogen komen van kinderen"

(..)

Hier is je geaardheid een 'bijzonder persoonsgegeven' wat dus niet zomaar verzameld mag worden. En als het al verzameld wordt, moet het aan strengere eisen voldoen dan gewone persoonsgegevens als het gaat om het hanteren en opslaan ervan.

Soms vraag ik me af of ik niet té sceptisch ben. Té conspiracy denkend. Maar dan zie ik dit soort nieuwsartikelen en dan denk ik, nee... We zijn er nog lang niet met de emancipatie. Dit is gewoon een EU land hè.... 😔

https://notesfrompoland.com/2023/09/01/video-shows-polish-far-right-election-chief-promising-to-register-gays-if-they-win-power/
Klik om te vergroten...
Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken :wink:

Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.

Een bekend plaatje wat deze relativiteit goed toont:
14051811_10154042470092730_7597492216178998365_n.jpg

Je ziet daarin twee vrouwen met verschillende culturele achtergronden, die leiden tot een tegengestelde interpretatie van de feiten. Is de burka een kledingstuk wat vrouwen anoniem achter een sluier wegstopt, uit het openbare leven gewist? Of is ze dankzij de burka juist bevrijd van een geseksualiseerd ideaalbeeld van vrouwenlichamen wat haar sociale status (mede-)bepaalt? Dat hangt maar net af van wat je belangrijker vindt: stabiliteit van het gezinsleven, zoals God het bedoeld heeft, of het individuele recht op zelfexpressie, wat je zelf moet bepalen.

Nou ga ik hier geen pleidooi houden voor het verbieden van homoseksualiteit. Want ik denk sowieso dat het niet zoveel zin heeft om dingen te verbieden waar mensen niet (bewust) voor kiezen. Dan gaat een verbod natuurlijk nooit goed werken. Wat dat betreft is het ook gewoon een lomp idee. Voornamelijk vind ik het persoonlijk nogal wreed om mensen het recht op liefde te willen ontzeggen. Bovendien vind ik het altijd nogal arrogant en behoorlijk opdringerig als mensen moralistisch gaan lopen doen over op wie je verliefd bent of niet. Ja sorry hoor, maar waar bemoei je je mee? Ik begrijp niet eens dat je zin hebt om er zoveel energie in te steken ook 😅 Maarja, dat is een andere discussie misschien.

Mijn punt is meer dat ik denk dat het wel zin heeft om daarover in gesprek te gaan met mensen die er anders over denken. Je kan dat gewoon beschouwend doen. Bijvoorbeeld door te vragen wat mensen zelf zouden doen als ze homoseksueel waren, en hoe ze zich dan zouden voelen. En hoe ze dat tot hun ideeën komen.

Voor de Poolse situatie is het sowieso belangrijk om de politiek in het land mee te wegen. Want ik denk dat die hier heel relevant is. Waar het eigenlijk om draait is een vraag over wie er mag bepalen wat er in Polen gebeurt: politici in Brussel, of politici in de Poolse regering? De EU wordt daar dikwijls in verband gebracht met een West-Europees (zeg maar Duitsland, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk) onderdrukkend raamwerk wat heel ver van de burger af staat en allemaal wetgeving doordrukt in het eigen belang zonder het volk te raadplegen. Op zich zit daarin een kern van waarheid, want Polen komt er in vergelijking met andere Europese landen er economisch gezien redelijk bekaaid af (er is een reden dat Polen naar Nederland komen om te werken). Terwijl grote west-Europese multinarionals de Europese markt domineren, en alle winsten naar het buitenland verdwijnen (zie bijvoorbeeld Unilever of Shell of Heineken). En dan gaan west-Europese bestuurders in Brussel ook nog eens bepalen wat je allemaal wel en niet in jouw land mag beslissen, inclusief je economische beleid. Zo is een lange neus maken naar de kernwaarden van zo'n hypocriete EU-macht een belang van het Poolse landsbestuur geworden. 'Fuck jullie'.
En dat is denk ik wel echt iets waar je je zorgen over kan maken. Want als zulke politieke bewegingen veel steun ontvangen van burgers, dan kunnen de leiders ervan gemakkelijk veel macht naar zich toetrekken. Die macht kan dan ook redelijk gemakkelijk uitbreid worden om onwelgevallig types uit de weg te ruimen. Je hoeft iemand slechts een irritant type zoals Omtzigt van homoseksuele daden te beschuldigen, en dan kan je verreikende vrijheden inperken. Funtie elders.
Zo krijg je als regering dus ironisch genoeg veel meer controle over de bevolking. Terwijl het idee begon met de belofte dat het voor de stem van het volk was.

Overigens is dit wel iets waar allerlei sancties op staan vanuit de EU naar Polen. Dus anti-lhbti wetgeving blijft niet onbestraft. Het nare is alleen dat er meestal andere mensen opdraaien voor die straf dan de mensen die het besluit nemen. Daardoor kan de kans op onvrede met Brussel ook juist toenemen.

Ik denk daarom dat het niet echt draait om een soort culturele ontwikkeling die van laag-ontwikkeld naar hoog-ontwikkeld moet gaan dankzij het proces van emancipatie. Er spelen verschillende culturele achtergronden en waardesystemen. En daarnaast zijn er politici die heel gewiekst zulke verschillende opvatting weten te mobiliseren om zo meer macht te vergaren.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#13
Neo-Shulginist zei:
Ik zou niet zeggen naïef hoor. Het is een heel gangbare gedachte (tegenwoordig) om te veronderstellen dat we door de geschiedenis heen een lineaire ontwikkeling doormaken, waarin we als samenleving steeds meer kennis op elkaar stapelen en daardoor een steeds hogere staat van ontwikkeling doormaken. Die denkwijze is ontstaan tijdens de Verlichting en ligt aan de basis van de wetenschap(sfilosofie).

Alleen het punt is dat moderniteit zelf constant uit de mode raakt door weer nieuwe inzichten. En eigenlijk ontkracht het daarmee ook in zekere zin het objectieve wetenschappelijke karakter waarmee de 'hoogste staat van ontwikkeling' is bereikt.

Als je dit soort reflecties nteressant vindt dan kan ik het boek van David Graeber en David Wengrow, The Dawn of Everything aanraden. Dat is een vrij recent boek wat vrij radicaal breekt met deze aanname van een lineaire geschiedenis met constant accumulerende culturele progressie. In plaats daarvan laten de schrijvers zien dat er in de oudheid (en prehistorie) al zo'n beetje alle denkbare samenlevingsvormen zijn uitgeprobeerd, alleen dat er steeds weer nieuwe trends zijn in hoe andere groepen mensen het aanpakken. En de meeste van die groepen mensen vinden van zichzelf dat hun samenlevingsvorm het best is, en alle andere samenlevingsvormen barbaars.
Klik om te vergroten...
Deze opvatting wordt ook heel tastbaar in de definitie van het Engelse woord voor beschaving, civilization.

IMG_20230905_210349.jpg

Terwijl veel voormalige koloniën van de Britten vermoedelijk helemaal niet dachten dat hun bezetters zo beschaafd waren, maar juist dat ze hen juist uitermate barbaars vonden, met hun imperialistisch gemartel, vernietigingen, en uitbuiting.
Z
ZinnentuimelLid
01-01-2024, 00:00
#14
Zeker interessant. Zet hem op m’n leeslijst!
N
NodoubtsLid
01-01-2024, 00:00
#15
Pffff wat een hoop onzin kan er uit iemand komen zeg, en je hebt nog wel zo je best gedaan.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#16
Neo-Shulginist zei:
WERK?!?!?!?! Ga eens snel terug naar huis!
Klik om te vergroten...
OKEEEHEEE
Eindelijk onderweg🤪

OtherShore zei:
Wow @Neo-Shulginist, je zoekt wel de controverse op de laatste tijd, hè?
Klik om te vergroten...
Hehehe. Beetje wel he neo😜

Neo-Shulginist zei:
Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken :wink:

Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.
Klik om te vergroten...
Het is ook belangrijk te realiseren dat emancipatie niet alleen over verhoudingen gaat tussen mannen en vrouwen en dat dat ook duidelijk niet is wat lucy ter discussie stelde. Nogsteeds verbaasd hoe de discussie deze kant is opgevallen maar ik ben nog aan het lezen hehehe.

Neo-Shulginist zei:
Ik denk daarom dat het niet echt draait om een soort culturele ontwikkeling die van laag-ontwikkeld naar hoog-ontwikkeld moet gaan dankzij het proces van emancipatie. Er spelen verschillende culturele achtergronden en waardesystemen. En daarnaast zijn er politici die heel gewiekst zulke verschillende opvatting weten te mobiliseren om zo meer macht te vergaren.
Klik om te vergroten...
Hier kan ik me wel degelijk erg in vinden, en ook dat wij veel westerse waarden erg projecteren op ander culturen (zoals een burkaverbod). Ik denk echter dat bepaalde waarden wel degelijk gewoon “menselijk” zijn, en daar hoort gelijke behandeling in gelijke gevallen volgens mij wel een beetje bij. De categorie mensenrechten, zegmaar.

OtherShore zei:
Het valt me al langer op dat een hoofddoek of boerka hier (in Nederland) al snel gezien wordt als een symbool van onderdrukking terwijl de gemiddelde Moslim (man en vrouw) hier heel anders overdenkt. Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject. Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Maar goed, als het om homoseksualiteit gaat is Polen duidelijk op de verkeerde weg. Zelfs in de traditionele Islamitische samenleving (het Balkans-to-Bengal complex) werd homoseksualiteit in de privésfeer zelden vervolgd. Sterker nog, er werd expliciet gepleit voor een laissez faire attitude. Maar met de opkomst van het salafisme en wahabisme zijn (sommige) Moslims een radicalere weg ingeslagen. Conservatieve Katholieke Polen denken er blijkbaar hetzelfde over, ondanks de tolerante houding van de huidige bisschop van Rome.
Klik om te vergroten...
En in dat verlengde: hoezo kunnen deze religies en culturen niet bestaan terwijl ze ook de mensenrechten respecteren en geen vrijheden beperken… wat die culturen bestaan ook. En ja: natuurlijk met andere normen en waarden, maar dat mensen dezelfde rechten hebben lijkt me niet per se iets dat ter discussie zou moeten hoeven staan. Nergens waar mensen zijn.

Mindless zei:
Dit is wat ik persoonlijk ook van een paar moslima's heb gehoord: "Onderdrukkende kleding? Dit wil ik zelf. Ik wil dat een man mij waardeert om mijn innerlijk."

Uiteraard, er zijn ook mensen die zich er wél door onderdrukt voelen.

En tja "controverse". Ik denk dat het goed is dat dit soort dingen besproken worden.
Klik om te vergroten...
Zinnentuimel zei:
Dit is natuurlijk omgekeerde wereld. Een vrouw zou zich nooit moeten hoeven bevrijden van ongewenste seksuele aandacht of het gereduceerd worden tot seksobject. Dat probleem ligt namelijk niet bij de vrouw, maar bij degene die haar objectiveert of ongewenst bejegend. Beetje victim blaming dit.


Dit zou een man altijd moeten doen. Of hij nou tegenover een naakte vrouw staat of tegenover een vrouw in een boerka. Als je dit als man niet kan, ben je onderdeel van het probleem.

Een boerka als “oplossing” zien geeft maar weer aan hoe scheef dit is. Heel kort door de bocht komt het neer op: man kan zich niet als een fatsoenlijk mens gedragen, vrouw bedekt zichzelf maar om van gezeik af te zijn. Los van waar een vrouw voor kiest (ik ben helemaal voor vrije keuze), zou de onderliggende reden voor die keuze nooit het gedrag van anderen (of gebrek daaraan) moeten zijn.
Klik om te vergroten...
OtherShore zei:
Dus binnen de Moslim wereld wordt daar meer rekening mee gehouden. Het wordt de mannen een beetje makkelijker gemaakt om niet meteen aan seks te denken en veel vrouwen zien dat ook als iets waardevols. Dus daar is iets voor te zeggen denk ik.
Klik om te vergroten...
Is het ooit bij jullie opgekomen dat de traditie van hoofddoeken dragen helemaal niet met onderdrukking of bescherming van vrouwen voor mannen te maken heeft…? Hebben jullie dit ooit opgezocht voor er een mening over gevormd werd?
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort en om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken. Daarnaast is het in de islam een belangrijk onderdeel om de focus minder op uiterlijk schoon te houden. Nogmaals: dit geldt ook voor mannen. Zo mogen zij bijvoorbeeld geen goud en zijden dragen.
Bedekking van je hoofd met doeken kent het jodendom ook nogsteeds en het christendom op heel veel plekken ook, tot voor kort ook heel lang in Europa.
Maar daarnaast is er ook een heel andere reden… want eerlijk: we weten natuurlijk best wel dat dit niet de woorden van Allah zijn geweest en dat het mensen zijn die deze woorden hebben bedacht. Het was in die tijd heel normaal om je haar als vrouw te bedekken. Men had namelijk niet de sanitaire voorzieningen van nu, en op deze manier konden vrouwen makkelijker hun haar netjes en verzorgd houden: in zanderige gebieden was dit al helemaal van groot belang. Denk ook maar aan de 1001-nacht “hoeren”: allemaal bedekte haren. Dat had weinig met reinheid te doen. En in Nederland zag je dit tot in de tweede helft van de vorige eeuw ook om die reden: hield de permanentjes netjes. Het is dus eigenlijk een praktisch cultureel fenomeen wat door veel religies is “ingezet”. Het helpt heel erg in groepsvorming, wat een opkomende religie HEEL hard nodig heeft.

Hoe dit nu wordt ingezet kan natuurlijk op onderdrukking lijken, maar voor veel vrouwen is het een bevrijding. Een kracht. Een band met en een “teken” aan Allah om hun liefde te laten zien.

OtherShore zei:
Ik denk dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen gedrag (in principe helemaal beheersbaar) en gedachtes (niet helemaal beheersbaar). Een ‘onreine’ gedachte kun je niet altijd voorkomen, maar grensoverschrijdend gedrag wel.
Klik om te vergroten...
Mindless zei:
Het "moeten leren beheersen" ding heb ik echter nooit begrepen. Je blijft gewoon met je handen van iemand af en zit verder ook niemand lastig.
Klik om te vergroten...
Het gaat natuurlijk ook helemaal niet alleen om de fysieke gevolgen van dit fenomeen. Ik vind dit
Mindless zei:
Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"... Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.
Klik om te vergroten...
best pijnlijk om te lezen. Het zegt eigenlijk dat je niet ziet wat een vrouw meer is dan haar uiterlijk. Dat ze een gelijkwaardig iemand is met een verhaal, met talenten, met dromen. Iemand met wie je een goed gesprek kan hebben of je rot kan lachen. Nee, is een mooie vrouw.

En TUURLIJK: kijken mag. En TUURLIJK: dat doen vrouwen ook. Maar het is niet het enige dat “we” aan mannen of mannelijkheid verbinden (disclaimer: ik realiseer me ook dat er mega materalistische en opppervlakkige vrouwen zijn die dat wel doen, en die zou ik hetzelfde willen vragen als wat ik van de gemiddelde man vraag. Maar de gemiddelde man kijkt wel weinig verder dan wat jij nu omschrijft, en daar komen veel maatschappelijke problemen uit voort. Dus heel even de focus daarop nu heheh, excuses). Bovendien: mannen hebben het voordeel van de twijfel al. Objectivering van mannen vind ik ook vreselijk (throwback aan 2 jaar lang aan mijn nichtje uitleggen waarom ik NIET NAAR DE CHIPPENDALES WIL), maar het maakt niet dat ze in een benadeelde positie in nagenoeg elk onderdeel van de samenleving zitten en veel harder dan vrouwen moeten werken om op de meeste plekken te kunnen komen.

Neo-Shulginist zei:
Maar tegelijkertijd verwachten veel (uiteraard niet alle) vrouwen dat ik als man:

1) weet wat ik wil
2) zelfverzekerd ben (of overkom)
3) initiatief neem
Klik om te vergroten...
Is dat zo? Dit is toch ook echt super persoonlijk… Misschien verwachten vrouwen waar jij op valt dat, maar ik heb een hele rits vriendinnen die toch echt meer voelen voor het nerdy type. Among them: me.

Neo-Shulginist zei:
Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Oprechte vraag dit he. Want ik snap het niet.
Klik om te vergroten...
Het is inmiddels wel gezegd en je hebt zelf een vergelijkbare anekdotes gedeeld, maar er gewoon naar vragen kan he. Dat dat op een eerste date too much is geloof ik, maar gewoon vragen of je iemand je benadering fijn vindt of niet kan gewoon (want we zijn dus mensen met wie je gesprekken kunt voeren🤪🤪🤪). Of “hey ik weet dat veel vrouwen vervelende ervaringen hebben met mannen, wat heeft jouw voorkeur hoe mannen toenadering zoeken? Vind je heeft fijn als ik het vraag of killed dat de mood?”

Ik heb een relatie sinds m’n 17e dus toen was ik daar niet heel bewust van. Maar ik weet wel dat ik, moest ik ooit opnieuw een romantische relatie met iemand opstarten, ik twee dingen in een vroeg stadium veel beter zou bespreken: seks en communicatie en elkanders voorkeuren daarin. Dat had veel onzekerheid en misverstanden voorkomen in mijn relatie, en het is moeilijker in een gevestigde relatie dit nog ffkes open te breken

Zinnentuimel zei:
Niks sexiers (en zelfverzekerders) dan een man (of vrouw) die duidelijk maar respectvol communiceert.
Klik om te vergroten...
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

Zinnentuimel zei:
Overigens ligt het probleem veel dieper natuurlijk en is het voornamelijk een probleem met seksualisering in onze samenleving (van zowel vrouwen als mannen). Als we naakt/bloot leren loskoppelen van seks, zijn we al een heel eind. Inmiddels ben ik zoveel naakt gewend (door sauna, naaktstranden, feestjes, etc.) dat een naakt lichaam, hoe mooi ook, mij eigenlijk niks meer doet. Ik vind het vanuit esthetisch oogpunt mooi, maar ik word er niet opgewonden van. Ik word pas opgewonden als de context ook daadwerkelijk seksueel is. Mijns inziens veel gezonder voor mij (en fijner voor degene die naakt is).
Klik om te vergroten...
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻
een van de dingen waar ik zo leip ongemakkelijk van word, die dit heel erg illustreren: WHADDUP MET BIKINITOPJES VOOR BABYS EN PEUTERS AAAAAAAHHHHH

Mindless zei:
Misschien werkt dit voor jou maar ik kan me niet voorstellen dat dit een hele hoop vrouwen niet direct <_o-fip-hl id="_o-fip-hl-focus">kurkdroog maakt.
Klik om te vergroten...
Waarom probeer je het niet eens…

Mindless zei:
"Mag ik dit knoopje losmaken? Mag ik je nu in je nek zoenen? Krijg ik toestemming om bij je naar binnen te gaan?"

Lekker spontaan en in the moment zo...
Klik om te vergroten...
Nogmaals: probeer het eens. Want zoals je het nu illustreert hoeft het echt niet te gaan (en kan op een bepaalde manier trouwens t e r i n g sexy zijn, maar okay). Je kan ook gewoon op “bepaalde” punten vragen: “Ben je hier okay mee? Wil je dit ook?”


Neo-Shulginist zei:
Volgens mij kijken vrouwen ook, maar zijn ze gewoon beter in het sneaky doen zodat het niet zo opvalt.
Klik om te vergroten...
Volgens mij heeft het niet zo zeer met sneaky te maken, maar met de intentie erachter. Ik zie vaak genoeg mannen naar me kijken waar ik geen aanstoot aangeef. Maar ik voel hun ogen branden als ik weet dat ze er eigenlijk iets mee zouden willen en hierin ook niet zien wie ik verder ben. Ze voelt iemand intentie echt wel… zoals je dat in een sollicitatiegesprek ook kan hebben zegmaar. Dat gevoel kan best eens fout zitten, maar wordt heel vaak wel bevestigd.

OtherShore zei:
“Wil ik met mijn kleding mijn mooie lichaam benadrukken of mijn mooie geest?”
Klik om te vergroten...
Hoezo zou iemand alleen kleding kunnen dragen om iets te benadrukken voor anderen? En niet omdat iemand zichzelf dan mooier voelt, vrolijker voelt, zelfverzekerder voelt. Ik vind kleding best belangrijk. Ik vind het een heel leuke uitdaging mezelf te verrassen met combinaties en vintage parels te scoren. En als ik eruit zie als een zonnetje voel ik me ook een zonnetje! Maar ik draag het niet om iets wel of niet te benadrukken bij anderen…

Mindless zei:
Is dit ook niet iets wat in het algemeen (generaliserend, dus niet voor iedereen tellend) een verschil tussen mannen en vrouwen is? Mannen zien (mooi) bloot en koppelen dat automatisch aan seks.
Klik om te vergroten...

Misschien is het iets beter en genuanceerder gezegd dat (veel) mannen makkelijker van niet horny naar wel horny kunnen gaan als ze een mooie vrouw (deels) ontbloot zien.
Mindless zei:
Zo wordt ook wel gezegd dat mannen makkelijker seks als iets puur fysieks kunnen zien dan vrouwen. Durf dat echter ook niet stellig te beweren. Het is gewoon iets dat je wel vaker hoort.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat de grondslag hierin toch wel echt meer ligt in hoe “mannen” (not all men) “vrouwen” zien (maar ook niet alle, daarop heb jij persoonlijk het ook niet altijd zoals je zegt). Als je gewoon leert eerst naar de mens en wat iemand is te kijken, in plaats van 1. Is het een man of vrouwe 2. Is het mooi en 3. Is het naakt, dan koppel je er ook niet meteen iets seksueels aan.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#17
Nodoubts zei:
en je hebt nog wel zo je best gedaan.
Klik om te vergroten...
Jouw ouders niet zo he?

De mijne zeiden altijd: als je niets aardig hebt te zeggen, zeg dan niets. Zoals je ziet verschillen meer mensen hier van mening. Daar kunnen we goed over van gedachten wisselen. Voeg wat inhoudelijks toe of blijf nog een extra jaar weg op t forum ofzo dios mio.
L
LucidLucyLid
01-01-2024, 00:00
#18
ljuv zei:
Het is ook belangrijk te realiseren dat emancipatie niet alleen over verhoudingen gaat tussen mannen en vrouwen en dat dat ook duidelijk niet is wat lucy ter discussie stelde. Nogsteeds verbaasd hoe de discussie deze kant is opgevallen maar ik ben nog aan het lezen hehehe.
Klik om te vergroten...
Haha ik heb me tot noch toe even afzijdig gehouden. Maar ik had hetzelfde idee 😂

Ach, het is al mooi zat dat er zo'n uitgebreide discussie ontstaat. Ookal ging het vrij snel over andere dingen dan de openingspost.

ljuv zei:
Hier kan ik me wel degelijk erg in vinden, en ook dat wij veel westerse waarden erg projecteren op ander culturen (zoals een burkaverbod). Ik denk echter dat bepaalde waarden wel degelijk gewoon “menselijk” zijn, en daar hoort gelijke behandeling in gelijke gevallen volgens mij wel een beetje bij. De categorie mensenrechten, zegmaar.


En in dat verlengde: hoezo kunnen deze religies en culturen niet bestaan terwijl ze ook de mensenrechten respecteren en geen vrijheden beperken… wat die culturen bestaan ook. En ja: natuurlijk met andere normen en waarden, maar dat mensen dezelfde rechten hebben lijkt me niet per se iets dat ter discussie zou moeten hoeven staan. Nergens waar mensen zijn.
Klik om te vergroten...
Amen! 🙇‍♂️

Ik heb me dan in Nepal ook enorm verwonderd over de overlap in culturen en religies. Hoe de budhisten daar bij de hindoes in de tempel kwamen en andersom.

Dat zie ik hier veel minder snel gebeuren.

'Kijken naar de overeengekomen, niet de verschillen' is daarin toch een sleutelzinnetje denk ik.

ljuv zei:
Is het ooit bij jullie opgekomen dat de traditie van hoofddoeken dragen helemaal niet met onderdrukking of bescherming van vrouwen voor mannen te maken heeft…? Hebben jullie dit ooit opgezocht voor er een mening over gevormd werd?
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort en om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken. Daarnaast is het in de islam een belangrijk onderdeel om de focus minder op uiterlijk schoon te houden. Nogmaals: dit geldt ook voor mannen. Zo mogen zij bijvoorbeeld geen goud en zijden dragen.
Bedekking van je hoofd met doeken kent het jodendom ook nogsteeds en het christendom op heel veel plekken ook, tot voor kort ook heel lang in Europa.
Maar daarnaast is er ook een heel andere reden… want eerlijk: we weten natuurlijk best wel dat dit niet de woorden van Allah zijn geweest en dat het mensen zijn die deze woorden hebben bedacht. Het was in die tijd heel normaal om je haar als vrouw te bedekken. Men had namelijk niet de sanitaire voorzieningen van nu, en op deze manier konden vrouwen makkelijker hun haar netjes en verzorgd houden: in zanderige gebieden was dit al helemaal van groot belang. Denk ook maar aan de 1001-nacht “hoeren”: allemaal bedekte haren. Dat had weinig met reinheid te doen. En in Nederland zag je dit tot in de tweede helft van de vorige eeuw ook om die reden: hield de permanentjes netjes. Het is dus eigenlijk een praktisch cultureel fenomeen wat door veel religies is “ingezet”. Het helpt heel erg in groepsvorming, wat een opkomende religie HEEL hard nodig heeft.
Klik om te vergroten...
Weer wat geleerd!

Mindless zei:
Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"... Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.
Klik om te vergroten...

ljuv zei:
best pijnlijk om te lezen. Het zegt eigenlijk dat je niet ziet wat een vrouw meer is dan haar uiterlijk. Dat ze een gelijkwaardig iemand is met een verhaal, met talenten, met dromen. Iemand met wie je een goed gesprek kan hebben of je rot kan lachen. Nee, is een mooie vrouw.
Klik om te vergroten...

Ik kan natuurlijk niet voor @Mindless spreken, maar als ik kijk naar mijn eigen ervaring, gebeurt vaak wel hetzelfde.

In eerste instantie heb ik het al gezien voor ik weg kan kijken. Dan weliswaar meer naar mannen, dan naar vrouwen maar vooruit.
Ik denk dat het hetzelfde is als een gedachte is die op komt poppen. Die heb ik niet in de hand.

Wat er daarna volgt, heb ik wél in de hand. Ik heb de keuze om niet te gaan staren. De keuze om verder te gaan met de normale gang van zaken. De keuze om niet te gaan fluiten of whatever voor onzin uit te kramen.

Maar die eerste blik... Meh... Die gaat vanzelf.

En uiteraard kijk ik na die eerste blik verder dan 'wow, wat een leuke/mooie/knappe man.'
Naar mijn inzicht kan verder denken dan dat ook helemaal niet in die eerste split second. Die eerste blik. Dat komt pas daarna. En nog verder daarna als je eenmaal kennis zou maken.

Maargoed, mijn hoofd is dan ook aardig ziek. Dus neem het niet van mij aan 😜

Het roept bij mij wèl de vraag op of dit bij mannen en vrouwen (over het algemeen) dan heel anders werkt.... 🤷‍♂️

ljuv zei:
Als je gewoon leert eerst naar de mens en wat iemand is te kijken, in plaats van 1. Is het een man of vrouwe
Klik om te vergroten...
Ik ben hiermee bezig de laatste tijd. En ik moet zeggen, dat vind ik best wel lastig. Het zit echt héél erg diep ingesleten merk ik. Maar er zit een soort vooruitgang in dat ik dit meer los kan laten.

mandragora zei:
Ik vind het vooral angstaanjagend dat zoiets een debat waardig zou zijn binnen het parlement. Teken dat er iets zinvols inzit om over te debateren. Terwijl het zo´n ongelofelijke onzin is. Mensen die vrijheden willen afnemen en/of restricties willen opleggen voor anders geaarden... die horen imo niet thuis op deze planeet, zeker niet in een machtspositie.
Zulke mensen verdienen geen respect, voor mij is het een kanker op de planeet zulke personen.
Klik om te vergroten...

Gelukkig zijn er ook veel mensen zoals jij en die van je laten horen. Zonder die geluiden zou ik (en ik ben ongetwijfeld niet de enige) me simpelweg onveilig gaan voelen als je wel de rechts extremstische geluiden hoort.

Kan niet ontkennen dat mijn hoofd in doemdenkstatus toch een keer de revue laat passeren: "WW2 all over again. Het begint met een lijst... Dan restricties, maar what's next?"

Gelukkig zit ik hier in Nederland behoorlijk safe. Zelfs nu de emancipatie niet meer is wat het geweest is.

Ik was trouwens tweemaal in Strasbourg afgelopen vakantie. En het viel me enorm op dat er heel veel gay koppels van beide geslachten door de stad liepen. Openlijk affectie toonden, hand in hand liepen. Veel meer dan ik gewend ben in de meeste Nederlandse steden.

PS. @ljuv ik wilde nog zeggen, schrijf eens niet zulke lappen tekst joh. Ik werk me een ongeluk om op mobiel alles netjes te citeren. Maar whatever, ik ben net zo erg 😂
O
OtherShoreLid
01-01-2024, 00:00
#19
Bedankt voor je respons @ljuv!

Waar moet ik beginnen? Een paar korte reacties op citaten dan maar, want het is eigenlijk al bedtijd voor @OtherShore.
ljuv zei:
Is het ooit bij jullie opgekomen dat de traditie van hoofddoeken dragen helemaal niet met onderdrukking of bescherming van vrouwen voor mannen te maken heeft…? Hebben jullie dit ooit opgezocht voor er een mening over gevormd werd?
Klik om te vergroten...
Ja… Ik heb godsdienst geschiedenis gestudeerd en ik ben Moslim. Ik heb over de jaren heen tientallen gesprekken gevoerd met Moslims in Islamitische landen. Hierboven probeerde ik dan ook weer te geven hoe Moslims nu over dit soort zaken denken. Het gaat mij dus niet primair om de oorsprong van dit soort gebruiken.
ljuv zei:
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort
Klik om te vergroten...
Onzin. Ik zal de Koran er morgen even bijpakken.
ljuv zei:
om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken.
Klik om te vergroten...
Dit komt redelijk in de buurt. En ja, dit geldt voor vrouwen en voor mannen. Het gaat namelijk niet alleen om het dragen van een hoofddoek (dat geldt alleen voor vrouwen) maar ook om het dragen van loszittende, bedekkende en onopvallende kleding in het algemeen. Het niet uitlokken van lust speelt hier ook een belangrijke rol.
ljuv zei:
Het was in die tijd heel normaal om je haar als vrouw te bedekken.
Klik om te vergroten...
In de oudheid droegen vrouwen in het hele mediterraanse gebied een hoofddoek. Vrouwen werden tot voor kort ook geacht hun hoofd te bedekken in de kerk (in sommige kerken nog steeds). Maar je onderschat denk ik de associatie met sexualiteit. Vrouwen werden namelijk geacht een hoofddoek te dragen vanaf hun eerste menstruatie (op dat moment konden ze ook trouwen). Meisjes droegen toen en nu geen hoofddoek (of waren/zijn daartoe in ieder geval niet verplicht).
ljuv zei:
we weten natuurlijk best wel dat dit niet de woorden van Allah zijn geweest en dat het mensen zijn die deze woorden hebben bedacht.
Klik om te vergroten...
Hmmm…
ljuv zei:
Hoe dit nu wordt ingezet kan natuurlijk op onderdrukking lijken, maar voor veel vrouwen is het een bevrijding.
Klik om te vergroten...
Precies mijn punt. Maar ik geef toe, ik heb in mijn verhaal teveel de nadruk gelegd op vrouwen. Dezelfde normen gelden natuurlijk voor mannen.

To be continued
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#20
ljuv zei:
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort en om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken.
Klik om te vergroten...

Het plaatje was meer een bekend voorbeeld hoe verschillende culturele interpretaties kunnen leiden tot een heel ander beeld van wat de rol van mannen of vrouwen in de samenleving is. Homofobie leek me relevant, omdat de sociale verwachting dan is dat je als man met een vrouw trouwt. De redenen voor die verwachtingen lopen sterk uiteen. Maar in geval van religies heeft het Oude Testament er toch wel verdacht vaak iets mee te maken.
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."