STELLING: Verslaafd blijf je voor altijd!

Je zag meteen acht.zes er boven op springen alsof hij nog een appeltje met mij te schillen had.

Klik om te vergroten...

?
Ik ben het niet eens met een aantal stellingen van je, en ik heb proberen uit te leggen waarom door middel van argumenten, en dat noemen ze een discussie.

Dat je nog steeds vasthoudt aan dat gevangenisverhaal bevreemdt me een beetje, want die is toch echt weerlegd.

Nog een voorbeeld dan. Een langdurige GHB verslaafde zo maar zonder G en zorg opsluiten in een cel kan zo maar verkeerd aflopen met zelfs de dood als gevolg.

Tevil19 zei:

Bedankt voor je respons! Ik ben wel geïnteresseerd uiteraard. Ik zou het graag willen begrijpen want ik snap er niet veel van .

Klik om te vergroten...

Ik kan het proberen met een voorbeeld (die ik even schaamteloos jat van iemand) uit te leggen:

Stel, je bent thuis en je hebt dorst. De keuze is koffie of thee. Je hebt zin in koffie dus dat is wat je kiest.

Als we dit gedachteproces versimpeld weergeven:

- Gedachte 1: Dorst
- Gedachte 2: Koffie of thee?
- Gedachte 3: Zin in koffie
- (eventuele) gedachte 4: Ik heb koffie gekozen

Waar is hier de vrije wil? Je kunt zeggen dat je uit vrije wil kon kiezen uit koffie of thee, maar in werkelijkheid is die keuze daarvoor al gemaakt. De zin in koffie (of thee) komt simpelweg in je op. Er is geen vrije wil om zin te hebben in koffie of thee, dat wordt namelijk voor je bepaald.

Kijk hoe met gedachte 4 de 'ik' wordt gecreëerd. De "keuze" die daarvoor is gemaakt, wordt geclaimd door de 'ik' gedachte. Maar die gedachte is altijd te laat. Eerst gebeurd het feit, daarna wordt deze geclaimd. Deze laatste gedachte laat het lijken alsof 'ik' een keuze heeft gemaakt, maar de werkelijkheid is dat 'ik' slechts die ene gedachte is. Voor die 'ik' is er geen vrije wil, omdat die 'ik' slechts één van de gedachten is in een doorgaande stroom van gedachten. Een gedachte heeft geen wil, maar kan het doen laten lijken dat het jouw wil is. Dit is toepasbaar op alles.

Waar wel vrije wil in ligt, is in ofwel geloven in wat een gedachte claimt waar is, of niet. Wanneer je de ik-gedachte gelooft, is je mind meester over jou en ben jij de slaaf en zal je lot bezegeld zijn met wat je onderbewuste met je wil doen. Wanneer je de ik-gedachte niet gelooft en deze dus steeds minder gaat creëren, zul je je meesterschap (dat oorspronkelijk al van jou is) geleidelijk terug claimen en wordt de mind weer jouw dienaar (wat zijn oorspronkelijke rol is).

Het is niet bijzonder complex of moeilijk te begrijpen. Maar het is iets wat ons geleerd is om geen aandacht aan te schenken, omdat in deze wereld slaven gewild zijn, geen meesters.

Casaan zei:

Wanneer een ex-verslaafde in het nieuwe leven tegenslag krijgt ligt er altijd het oude coping mechanisme op de loer.

Klik om te vergroten...

Precies de reden waarom het probleem niet opgelost wordt door (alleen) de externe omstandigheden aan te pakken. Wat er in je leven gebeurd ligt compleet buiten je controle. Elk moment kan alles instorten en dan ben je weer terug bij af en neemt inderdaad je oude coping mechanisme het weer over. Maar of je je bewust bent van alles wat er in jou gebeurd ligt in je controle en is iets wat met de tijd steeds stabieler zal worden door het praktiseren daarvan. Bewustwording is de enige echte betrouwbare weg uit verslaving. Bewustwording van je gedachten en daaronder je emoties en daaronder je energieën en daaronder jezelf.

Ik ben wel echt verslaafd en weet wat zo ongeveer mijn triggers zijn en risicosituaties. Ik kan bepaald soort drugsgebruik voor mijzelf goed praten, waardoor ik weer ga gebruiken en snel weer in oude patronen verval. Als ik nuchter ben worstel ik met verdriet, schaamte en boosheid. En het is maar al te verleidelijk om daarvoor te vluchten. Maar dat innerlijke gebeuren heb ik maar te ondergaan. Nuchter.

acht.zes zei:

Ik ben het niet eens met een aantal stellingen van je, en ik heb proberen uit te leggen waarom door middel van argumenten, en dat noemen ze een discussie.

Klik om te vergroten...

Uitdagend gedrag vertoon je.
Begint weer over zielig.
Terwijl we daar al overheen waren.
Meteen inhaken op Casaan.
Provenserend gedrag vertoonde je.
Hoe je het went of keert.

Ghb verslaafde gooien ze een valium erin en die komt ook uit zijn verslaving gaat wel door een hel maar na 2 maanden is hij gewoon weer normaal.

@Rebell
Zelf kan je er ook wat van, je zit meer tegen t randje in een discussie dan ik. Maar best hoor, dan reageer ik niet meer op je.

Woke-up-sticky zei:

Ook nog even voor de duidelijkheid dopamine is niet wat zorgt voor een fijn gevoel.

Klik om te vergroten...

Het is niet de oorzaak maar het komt vrij bij een fijn gevoel.

Kijk, ik wil het graag snappen, maar heb er kennelijk wat moeite mee en dat is niet erg. We kunnen toch gewoon een gesprek erover voeren zonder gefrustreerd te raken?

Ik denk ook dat (zelf)discipline een heel grote factor is. Keertje drugs doen en dan weer kunnen stoppen is echt een kwaliteit, dus niet bingen tot alles op is, of tot je ze ziet vliegen na een paar dagen zonder slaap of zo. In deze fase heb je volgens mij nog geen motivatie nodig om iets te veranderen aangezien er nog geen probleem is (tenminste als je er vrede mee hebt dat je zo af en toe eens een drug neemt).

Woke-up-sticky zei:

Ook vraag je waarom de ene wel verslaafd raakt en de ander niet, naar mijn inziens gaat het hier om motivatie. De motivatie om lekker stoned te zijn is groter dan de motivatie te solliciteren, huiskamer opruimen, of de ramen te lappen.

Klik om te vergroten...

En imo nog belangrijker: discipline.

Motivatie is iets waar je maar net geluk mee moet hebben om het te hebben. Maar geen motivatie en dan toch kiezen voor dat wat goed is op de langere termijn is discipline. Sommige mensen hebben van zichzelf weinig motivatie, maar door discipline toe te passen, kan er soms toch een motivatie ontstaan. Al is motivatie imo dus ondergeschikt aan discipline. Heb je discipline, dan is motivatie slechts een fijne extra.

Het steeds maar onderzoek doen naar een fysieke oorzaak van je gebrek aan motivatie is denk ik wel degelijk het uit de weg gaan van je verantwoordelijkheden. Het niet willen disciplineren van jezelf.

Mindless zei:

Het steeds maar onderzoek doen naar een fysieke oorzaak van je gebrek aan motivatie is denk ik wel degelijk het uit de weg gaan van je verantwoordelijkheden. Het niet willen disciplineren van jezelf.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat ik een gebrek heb aan motivatie. En als dat wel zo zou zijn, vind ik zoeken naar een fysieke oorzaak helemaal niet vreemd. Dat laat zien dat je het wilt begrijpen en wellicht er iets aan kunt doen om het te veranderen. Nu denk ik wel dat gebrek aan motivatie vaak komt door iets anders dan een intrinsieke eigenschap/fysieke oorzaak.

Ik zoek naar een fysieke oorzaak van mijn verslavingsgevoeligheid. Wellicht is die er niet, daarom vind het ook fijn om jullie meningen en argumenten te horen. Ik weet niet of ik gelijk heb. Ik baseer mijn conclusie op de onderzoeken die zijn gedaan, en natuurlijk heb ik niet alle onderzoeken gelezen of gezien. Dat is ook waarom ik de dialoog aanga met mensen die er anders over denken. Daar kan ik van leren.

En ik vind eerlijk gezegd wel dat ik de laatste tijd bezig ben met het disciplineren van mezelf. Als ik dat niet had, was ik niet gestopt met gebruiken. Dat ik de motivatie heb om nu niet te gebruiken staat toch los van mijn verslavingsgevoeligheid? Juist als je verslavingsgevoelig bent en besluit niet te gebruiken terwijl je wel zou willen, vergt dat aardig wat discipline.

Toch ben ik er van overtuigd dat als je af en toe drugs kan doen dat de zelfdiscipline dan het grootst is. Besluiten om helemaal geen drugs te doen omdat je denkt of weet dat dit niet goed zal gaan geeft juist aan dat je niet de zelfdiscipline hebt om het drugsgebruik in de hand te houden dus doe je het maar helemaal niet.

@Tevil19

Maar het vrijkomen van dopamine is toch wat we ervaren als motivatie?

Ben het met je eens dat het willen zoeken naar een fysieke oorzaak van iets op zichzelf niet verkeerd is, maar ik denk dat dat in de praktijk vaak als een substituut voor toepassen van zelfdiscipline wordt gebruikt. En dat is wel degelijk een kwalijk iets.

Vooral wanneer mensen bevestiging van hun conditie vinden in een fysieke oorzaak, dan wordt dat vaak aangewend als in "ik kan dat niet, want ik heb *vul fysieke aandoening hier in*".

Ik had het trouwens niet over jou specifiek, maar meer in het algemeen. Ik geloof graag dat je discipline toepast. Goed bezig.

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Dat hele D2-receptoren verhaal is een theorie tot je kan bewijzen door middel van onderzoek dat je wel degelijk minder van die receptoren hebt dan de gemiddelde mens. Maar ik denk dat als je echt een onbalans hebt in de neurotransmitters met bijbehorende receptoren dat je dan naast verslavingsgevoeligheid tal van andere klachten hebt zoals geen concentratie en dergelijke, AD(H)D gerelateerde klachten.

Zelf denk ik dat de verslavingsgevoeligheid bij AD(H)D-ers niet alleen komt door de neurotramsmitters/receptoren, maar ook door de karaktereigenschappen van AD(H)D als impulsiviteit, moeite met gevolgen kunnen overzien alsmede 'zelfmedicatie' omdat het brein van een aantal drugs tot rust komt.

Mindless zei:

@Tevil19

Maar het vrijkomen van dopamine is toch wat we ervaren als motivatie?

Ben het met je eens dat het willen zoeken naar een fysieke oorzaak van iets op zichzelf niet verkeerd is, maar ik denk dat dat in de praktijk vaak als een substituut voor toepassen van zelfdiscipline wordt gebruikt. En dat is wel degelijk een kwalijk iets.

Vooral wanneer mensen bevestiging van hun conditie vinden in een fysieke oorzaak, dan wordt dat vaak aangewend als in "ik kan dat niet, want ik heb *vul fysieke aandoening hier in*".

Ik had het trouwens niet over jou specifiek, maar meer in het algemeen. Ik geloof graag dat je discipline toepast. Goed bezig.

Klik om te vergroten...

Ja dat is waar. Het vrijkomen van dopamine is wat we ervaren als motivatie. En stel dat ik minder motivatie heb vanwege de aanwezigheid van een allel waardoor mijn concentratie d2 receptoren lager is dan gemiddeld, dan is het prettig om de oorzaak te weten. Er zijn namelijk genoeg gezonde manieren om je dopamineniveau te boosten.

Ik ben het met je eens dat in de praktijk mensen mensen zich van de verantwoorlijkheid afdoen zodra ze een fysieke oorzaak hebben gevonden. 'Ik kan dat niet, en ik kan er niks aan doen, zo ben ik nu eenmaal'. Dat is niet wat ik in gedachte heb. Als je je gebrekken en minpunten opzoekt en kan verklaren, is de kans groter dat je daar iets aan kunt veranderen. En dat zie ik juist als het hebben van een goede zelfdiscipline. Het zorgt ervoor dat je voortaan makkelijker doorgaat. Je werkt aan je fouten, om het in de toekomst anders aan te pakken. Ik merk nu wel bij de laatste paar zinnen dat dit meer het 'vermogen om aan te passen' beschrijft. Discipline gaat over zelfbeheersing. Er zit wel enigszins overlap denk ik.

acht.zes zei:

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Klik om te vergroten...

Dopamine komt vrij om je te stimuleren/motiveren om iets uit te voeren zodat je blijer wordt, ergens van kunt genieten of om je uit gevaarlijke/onveilige situaties te brengen.

En ja, dat is nu niks gebruik kun je op gebrek aan discipline gooien, maar de voornaamlijkste reden om nu niet te gebruiken heeft te maken met het feit dat ik tijd nodig heb om te herstellen na mijn laatste gebruiksperiode. Dat heeft niets met zelfbeheersing te maken, maar eerder zelfbehoud.

acht.zes zei:

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Klik om te vergroten...

Om op dat punt te kunnen komen heb je wellicht je zelfdiscipline eerst nodig om er even helemaal af te blijven.

Ook ik begin in te zien dat dit maar een moeilijke discussie is. Ik ben van mening dat je niet 1 oorzaak kan aanwijzen. Het is een optelling van verschillende factoren. Bij de 1 is het genetische aanleg bij de ander gebrek aan discipline en weer bij een ander een traumatisch ervaring vanuit bijvoorbeeld de jeugd. Vaker is het een combinatie van...

Er zullen genoeg mensen zijn die genetisch aanleg tot verslaving hebben maar die nooit verslaafd raken en genoeg mensen die geen genetisch aanleg tot verslaving hebben maar toch verslaafd worden. Zo zijn er genoeg mensen die door trauma verslaafd raken en genoeg mensen die een nog groter trauma hebben maar toch nooit verslaafd raken.

Neemt niet weg dat bepaalde factoren de kans tot verslaving wel kunnen vergroten. Dat zijn in mijn ogen vooral (gebrek aan)discipline, levenservaring(trauma), leefomgeving en genetisch aanleg.

Keesoe zei:

Ook ik begin in te zien dat dit maar een moeilijke discussie is. Ik ben van mening dat je niet 1 oorzaak kan aanwijzen. Het is een optelling van verschillende factoren. Bij de 1 is het genetische aanleg bij de ander gebrek aan discipline en weer bij een ander een traumatisch ervaring vanuit bijvoorbeeld de jeugd. Vaker is het een combinatie van...

Er zullen genoeg mensen zijn die genetisch aanleg tot verslaving hebben maar die nooit verslaafd raken en genoeg mensen die geen genetisch aanleg tot verslaving hebben maar toch verslaafd worden. Zo zijn er genoeg mensen die door trauma verslaafd raken en genoeg mensen die een nog groter trauma hebben maar toch nooit verslaafd raken.

Neemt niet weg dat bepaalde factoren de kans tot verslaving wel kunnen vergroten. Dat zijn in mijn ogen vooral (gebrek aan)discipline, levenservaring(trauma), leefomgeving en genetisch aanleg.

Klik om te vergroten...

acht.zes zei:

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Dat hele D2-receptoren verhaal is een theorie tot je kan bewijzen door middel van onderzoek dat je wel degelijk minder van die receptoren hebt dan de gemiddelde mens. Maar ik denk dat als je echt een onbalans hebt in de neurotransmitters met bijbehorende receptoren dat je dan naast verslavingsgevoeligheid tal van andere klachten hebt zoals geen concentratie en dergelijke, AD(H)D gerelateerde klachten.

Zelf denk ik dat de verslavingsgevoeligheid bij AD(H)D-ers niet alleen komt door de neurotramsmitters/receptoren, maar ook door de karaktereigenschappen van AD(H)D als impulsiviteit, moeite met gevolgen kunnen overzien alsmede 'zelfmedicatie' omdat het brein van een aantal drugs tot rust komt.

Klik om te vergroten...

Dat is dus fout, dopamine zorgt niet voor een fijn gevoel. Hoe vaak moet ik dit nog worden herhalen.

Dopamine is een uitroepteken bij iets wat fijn voelt.

Er zijn zat onderzoeken waarbij dopamine in ratten onderdrukt werd en deze ratten vertoonden onder invloed dezelfde tekenen van hedonie en euforie als ratten waar dopamine niet werd onderdrukt.

Keesoe zei:

Ook ik begin in te zien dat dit maar een moeilijke discussie is. Ik ben van mening dat je niet 1 oorzaak kan aanwijzen. Het is een optelling van verschillende factoren. Bij de 1 is het genetische aanleg bij de ander gebrek aan discipline en weer bij een ander een traumatisch ervaring vanuit bijvoorbeeld de jeugd. Vaker is het een combinatie van...

Er zullen genoeg mensen zijn die genetisch aanleg tot verslaving hebben maar die nooit verslaafd raken en genoeg mensen die geen genetisch aanleg tot verslaving hebben maar toch verslaafd worden. Zo zijn er genoeg mensen die door trauma verslaafd raken en genoeg mensen die een nog groter trauma hebben maar toch nooit verslaafd raken.

Neemt niet weg dat bepaalde factoren de kans tot verslaving wel kunnen vergroten. Dat zijn in mijn ogen vooral (gebrek aan)discipline, levenservaring(trauma), leefomgeving en genetisch aanleg.

Klik om te vergroten...

Trauma is ook een totaal overschatte oorzaak van verslaving.

Woke-up-sticky zei:

Trauma is ook een totaal overschatte oorzaak van verslaving.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat dit persoonsafhankelijk is. Sommige mensen trekken het bestaan van trauma's zelfs in twijfel; ook dat is persoonsafhankelijk.