Veganism, wat vind jij ervan?

Sally Tessio zei:

Hahah oke. Joe Rogan heeft het letterlijk weleens aangehaald in een podcast als argument tegen veganisme, dus je weet het nooit.


Ik volg je niet helemaal. Ik maak een 'goed punt' dat we anatomisch gezien niet geschikt zijn om vlees te eten, maar we zijn omnivoren en eten dus beide? Dat spreekt elkaar dan toch tegen? Als je er meer over wilt weten, dan kan je zelf uitzoeken hoe het precies zit. Mijn ervaring is dat de doorsnee persoon waar ik weleens met dit soort dingen over praat dat niet echt heeft gedaan, maar meer afgaat op wat hij kent en napraat wat algemeen geaccepteerd wordt. Je hoeft verder idd niet te reageren, het is een forum en geen debat. Het is een tijd dat ik het hier over heb gehad, dus ik laat me een beetje gaan.

Klik om te vergroten...

Je had een goed punt over de leeuw. Dat had ik misschien wat beter moeten aangeven.

Ik ben van mening dat de evolutie van ons lichaam achter loopt op onze intelligentie. Doordat we vuur hebben ondekt en onze ontwikkelingen in ons brein afgeschoten zijn en alleen maar sneller gaan, zijn er bepaalde dingen in ons lichaam die niet zo snel kunnen aanpassen. Neem als voorbeeld onze verstandskiezen, we hebben ze niet meer nodig omdat we geen rauwe dingen meer eten. Kauwen is minder nodig en dus zijn onze kaken korter geworden waardoor voor de meeste mensen de verstandskiezen te weinig ruimte hebben om door te komen.

Ons lichaam is ook niet gemaakt om uren per dag op een stoel te zitten met rugleuning. Vooral de rugleuning is de boosdoener hier.

Wat ik probeer te vertellen is dat we nog vollop aan het evolutioneren zijn. Maar onze intelligentie gaat een stuk sneller dan ons lichaam. Misschien is onze spijsvertering niet per definitie gemaakt om vlees te verteren. Maar we hebben wel puntige hoektanden die ervoor gemaakt zijn om vlees af te scheuren en door te snijden.

Daarbij zijn de spijsverteringen van andere carnivoren gemaakt om rauw vlees te verteren. Wij waren intelligent genoeg om vlees verteerbaar te maken door het te koken of bakken. Zo kun je door discuseeren maar uiteindelijk draait het allemaal op wie zijn stem het hardst is en niet om wetenschappelijke onderbouwing.

Empatie en emoties naar dieren toe spelen hier een hele grote rol. Voor de 1 heeft een dier meer waarde dan voor de ander. Al hou ik van dieren met hart en ziel ben ik van mening dat we niet voor niks vlees zijn gaan eten.

Platina zei:

...

Klik om te vergroten...

Ik vind het wel interessant wat je zegt. Het is een mening die ik niet deel, maar niet iets wat ik onmiddellijk kan ontkrachten. Het is niet echt een theorie die je kunt funderen, maar het is wel een boeiende denkwijze. Een vriendin van me is student Voedinsgsdeskundige en die strandt voortdurend op literatuur - ook uit haar studieboeken voor de opleiding - dat we van oorsprong fruitariërs zijn. Onze hoektanden vallen in het niets vergeleken met carnivoren zoals een leeuw en zoals ik eerder al zei: probeer maar eens een rauw stuk vlees aan stukken te scheuren met je hoektanden. It's gonna be a bad time. Die literatuur wijst erop dat die hoektanden iets prominenter zijn dan de rest om bepaalde vruchten te kunnen eten. Denk aan de wijze waarop je een appel eet; je hapt er een flink stuk uit met gebruik van je hoektanden en maalt vervolgens met je kiezen. Ons gebit en gebruik ervan lijkt meer op dat van herbivoren. Onze hoektanden zijn niet zo prominent en we malen door op een horizontale manier met onze kiezen heen en weer en op elkaar te grinden. Wat ik eerder al zei over onze organen is ook echt een gegeven. Ik meen te geloven dat het maagzuur van een leeuw alleen al 100 keer zo zuur is als dat van een mens, waardoor vlees daadwerkelijk goed te verteren valt.

Ik moet wel aanmerken op jouw 'achterliggende evolutie theorie' (om het zomaar even te noemen) dat:
1. Het dan nog steeds weinig sense maakt om dierlijke producten te eten. Je lichaam loopt immers achter, waar je hersenen al voorlopen. Uiteindelijk zal jouw lichaam alles wat je erin stopt moeten verwerken via jouw spijsvertering, dus dan kunnen we beter alsnog maar plantaardig eten en het vlees eten overlaten aan ons nageslacht over een paar miljoen jaar.
2. De manier waarop een dier evolueert hangt af van hetgeen het moet doen om te overleven. Als een aap niet langer meer veilig is op het land, dan zul je zien dat ie over een tijdframe van miljoenen jaren kieuwen zal creëren en een plattere staart krijgt zodat hij zich ook in het water voort kan bewegen. Ik zie niet zo snel een aanleiding waarom wij meer richting vleeseters zullen evolueren, aangezien we niet bedreigd worden door schaarste o.i.d.

Ik vind het interessant dat je je eigen gedrag tegenspreekt door te zeggen dat we op dit moment nog helemaal geen vlees horen te eten, maar dat het over een eeuwigheid wel sense maakt omdat ons lichaam zich dan eindelijk aangepast heeft. Je geeft eigenlijk een heel mooi argument voor veganisme. Nu nog even bewijzen dat het ook klopt wat je zegt.

Sally Tessio zei:

1. Het dan nog steeds weinig sense maakt om dierlijke producten te eten. Je lichaam loopt immers achter, waar je hersenen al voorlopen. Uiteindelijk zal jouw lichaam alles wat je erin stopt moeten verwerken via jouw spijsvertering, dus dan kunnen we beter alsnog maar plantaardig eten en het vlees eten overlaten aan ons nageslacht over een paar miljoen jaar.
2. De manier waarop een dier evolueert hangt af van hetgeen het moet doen om te overleven. Als een aap niet langer meer veilig is op het land, dan zul je zien dat ie over een tijdframe van miljoenen jaren kieuwen zal creëren en een plattere staart krijgt zodat hij zich ook in het water voort kan bewegen. Ik zie niet zo snel een aanleiding waarom wij meer richting vleeseters zullen evolueren, aangezien we niet bedreigd worden door schaarste o.i.d.

Klik om te vergroten...

Waarom we nou eigenlijk vlees zijn gaan eten weet niemand en daar zullen we denk ik ook niet snel achterkomen.
Wat ik wel denk is dat het eten van vlees onze overlevingskansen veel grote heeft gemaakt en de ontwikkeling versnelt heeft.

Vlees zit vol met proteïnen, proteïnen zijn eiwitten en eiwitten zijn essentieel voor het herstel van het lichaam. Daarbij beschikt vlees ook over veel vetten(omega vetten bijvoorbeeld, goed voor de hersenen). Vet helpt je de winter door. Kalium is een essentiële grondstof voor je hersenen, vlees zit er vol van. Daarbij vult vlees ook erg goed is het minder licht verteerbaar. Dit zou beteken dat we als mens minder voedsel hoefden te verzamelen en ons meer konden gaan richten op het ontwikkelen van de mens.

Doordat we vlees zijn gaan eten hebben we naar manieren gezocht om op een makkelijkere manier het vlees te verkrijgen. Daardoor zijn we wapens gaan maken en gingen we sneller on onwikkeling door het maken van verdere gereedschappen. Door vlees te eten krijg je in mindere hoeveelheid meer energie en dus was dat een groot voordeel om onze intelligentie verder te ontwikkelen.

Ik beweer niet dat je dezelfde hoeveelheid aan voedingsstoffen niet uit planten kan halen.
Vlees is alleen over het algemeen veel efficiënter dan planten (nu niet meer want we halen nu alles uit de winkel). Voor minder voedsel krijg je meer energie en dus meer voordelen. Onze spijsvertering is misschien niet efficiënt genoeg om rauw vlees te verwerken. Maar onze intelligentie om problemen op te lossen heeft dat veranderd. Wij waren intelligent genoeg om ervoor te zorgen dat vlees wel efficiënt genoeg verteerd kon worden door onze spijsvertering waardoor er meer voordelen aan vlees zitten dan nadelen. Het probleem is alleen overbevolking wat de vraag naar vlees omhoog heeft doen schieten.

Ik speculeer hier alleen en dit is wat ik er over denk. Ik snap volledig wat jouw beredenering is en ik kan je er ook geen ongelijk in geven.

Platina zei:

...

Klik om te vergroten...

Volgens mij is het niet zo'n enorm mysterie waarom we vlees zijn gaan eten. Allereerst hadden we rond de IJstijd vacht nodig om ons warm te houden en de kans is zeker aanwezig dat we door schaarste zijn gaan jagen. Dit laatste is alleen niet zeker, maar het is ook weer niet dat we helemaal niks weten van die periode.

Vlees zit inderdaad boordevol eiwitten, maar dit zijn wel dierlijke eiwitten en de mate waarin we die nu tot ons nemen is niet goed voor je. Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen. Het is niet alleen zo dat ons spijsverteringssysteem niet zuur genoeg is om rauw vlees effectief te verteren; het is zo dat ons spijsverteringssysteem niet zuur genoeg is om gekookt of gebakken vlees effectief te verteren. Zoals ik eerder al zei, slibben onze bloedvaten dicht door plaque, waaruit weer hart- en vaatziekten voortkomen. Ik zagal een bericht van je naar Yaizer dat je stopte met het lezen van haar bericht omdat er iets over cholesterol voorkwam wat al lang weer ontkracht is. Dat lees je inderdaad wel vaker, maar dat is onzin. Cardiologie Centra Nederland spreekt dit alleen al tegen. (https://www.cardiologiecentra.nl/risicofactoren/) Het klinkt allemaal vaag en het is iets wat je al van jongs af aan hoort. Ach, hart- en vaatziekten. Het is echter geen joke. Het is de #1 aanleiding tot sterfte wereldwijd.

Heart disease in the U.S.

• Deaths: 614,348
• Rate: 192.7
• Age-adjusted rate: 167.0
• Percentage of total deaths: 23.4 percent

Heart disease is the leading cause of death in the U.S. Heart disease is the leading cause of death for both men and women in the U.S. and also the leading cause of death worldwide. More than half of the deaths that occur as a result of heart disease are in men.

Heart disease is a term used to describe several conditions, many of which are related to plaque buildup in the walls of the arteries. As the plaque builds up, the arteries narrow, this makes it more difficult for blood to flow and creates a risk for heart attack or stroke.

Protecting the heart
Lowering blood pressure and cholesterol can significantly lower heart disease risk. Several lifestyle and dietary modifications can dramatically reduce the risk of heart disease, including:

• Follow instructions to ensure safe use of medications and any OTC drugs
• Eating a diet that is low in salt, refined sugars, total fat, saturated fat, and cholesterol and high in fresh fruits and vegetables
• Exercise regularly (at least 150 minutes a week)
• Avoid excessive intake of alcohol
• Quit smoking
• Take steps to reduce stress levels, or get help with stress management

Je theorie over het gebruiken van onze intelligentie om problemen op te lossen klopt dus niet. Althans, niet in dit geval.

Elpee zei:

Ok, ik lees wat jullie schrijven. Zijn jullie in de veronderstelling dat de mensheid uit (geveinsde) onwetendheid handelt of uit perversiteit? Veganisten distantiëren zich van het overgrote deel van de mensheid. Is dat ook niet een tikkeltje arrogant? Ik bedoel, naar alle waarschijnlijkheid hebben jullie voorouders vlees gegeten. Daar zijn jullie uiteindelijk een product van, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Vergeet niet waar je vandaan komt, zegt men wel eens.

Klik om te vergroten...

Onze voorouders hebben ook luizen gegeten. Ze hebben ook eeuwenlang menselijke offers gebracht, omdat ze cognitief nog niet ver genoeg waren om te bevatten dat je ook in abstracte zin een offer kan brengen en niet telkens een stamlid hoeft te onthoofden. Kortom, waarom zullen we kijken naar wat onze voorouders enkele miljoenen jaren deden? Hun leven en ons leven lijkt totaal niet meer op elkaar en we zijn generatie op generatie structureel slimmer dan de vorige generatie. Slavernij heeft ook miljoenen jaren lang een grote rol gespeeld en als je daar iets over zei werd je voor gek verklaard. Dat wordt inmiddels als moreel verwerpelijk gezien, wat viel er in dat aspect dan te leren van onze voorouders?

Dat distantiëren van de mensheid gaat wat mij betreft ook te ver; ik dineer dagelijks met mensen die vlees en kaas eten en melk drinken. Ik distantieer me zelf van dat soort consumptie, omdat ik het gewoon heel erg vindt wat die dieren wordt aangedaan. Zoals jij dat ook vindt, maar je bent naar mijn inziens te apathisch om je er mee bezig te houden en er ook echt wat mee te doen. Ik praat er verder alleen over als de gelegenheid zich voordoet, zoals in deze chat. Dat je ergens een andere mening over hebt, betekent niet dat je je meteen volledig distantieert van andere mensen. Het hele gesprek heeft verder ook helemaal niet met groepsidentiteit te maken. Wat kan jou het rotten wat een veganist denkt van jou of van zichzelf? Het gaat er toch om wat er inhoudelijk in een dergelijk ethisch vraagstuk aan kan worden gehaald en wat je daar van vindt? Dat er dan van arrogantie sprake is is helemaal niet relevant, of dat nou daadwerkelijk zo is of niet.

Elpee zei:

@Sally Tessio
Als ik jouw betoog lees krijg ik een beetje de rillingen, omdat je aan het preken bent voor eigen parochie. Natuurlijk zou het humaner zijn geen dieren te doden en geen vlees te eten, dat hoor je mij ook niet zeggen. Als een dier mishandeld wordt, en ik zie dit, natuurlijk grijp ik dan in. Maakt dat me hypocriet? Ja misschien wel! Ik ben alleen niet in de veronderstelling dat een betere wereld ''bij jezelf'' begint. Dat klinkt me te idealistisch, maar als mensen zo willen leven, vind ik het prima. Jij hebt duidelijk een andere levensvisie dan ik. Ik vind vlees lekker en daarbij ben ik in de veronderstelling dat het gezond voor je is, let it be. Laten we zeggen dat ik een egocentrische, onwetende, wegkijkende sadist ben en jij een wereldverbeteraar die zijn weerga niet kent. Of zal de waarheid ergens in het midden liggen?

Klik om te vergroten...

En wederom haal je weer die groepsidentiteit erbij. Ik heb letterlijk geen enkele veganistische vriend. Ik zit in een aantal Facebook groepen waar ik nooit iets mee doe. Het enige 'veganistische' contact wat ik ooit heb ontmoet op een veganistische voedselbeurs spreek ik niet meer. Ik preek voor wat ik geloof en niet voor een ideologie waar ik aan toebehoor. Ik vroeg bijvoorbeeld eerder al waaruit jij haalt dat wij boven dieren staan. Behandel je iemand op basis van de macht die je over diegene uit kan oefenen, of op basis van hoe zijn/haar intelligentie zich verhoudt tot die van jou? Ik denk dat je een ander behandeld op basis van het respect voor wat die levensvorm kan voelen, kan denken en zelf wil. Daarin verschil ik bijvoorbeeld al van andere veganisten in de zin dat ik het doden van insecten veel minder erg vindt, omdat die geen centraal zenuwstelsel hebben en niet kunnen lijden zoals een veedier lijdt. Daarbij kunnen ze in zekere zin een bedreiging vormen. Dat betekent niet dat je buiten allerlei bijen maar voor de lol moet dood gaan slaan, maar het is voor mij dan al anders.

Wij verschillen inderdaad, want ik vind dat je veel te veel naar groepsidentiteit kijkt en niet genoeg naar de inhoud en het individu. Dat blijkt voor mij ook al uit je opmerking dat je vindt dat een betere wereld niet bij jezelf begint. Ik vind juist dat het bij jezelf begint. Eerst informeer je jezelf, probeer je op een rijtje te krijgen hoe jij wilt leven en voor jezelf en richting anderen te beargumenteren wat je ethisch verantwoord vindt. Door die dialoog bedenk je nieuwe argumenten als een ander je overvalt met een tegenargument, of laat je jouw ideeën vallen en implementeer je die van de ander als je er niks tegenin kan brengen. Als je eenmaal alles voor jezelf op een rijtje hebt en daar tegenover elk tegenargument op een eerlijke manier aan vast kan blijven houden, dan kan je de mensen om je heen gaan beïnvloeden met je ideeën.

De discussie sluiten door maar gewoon 'let it be' te zeggen is lekker makkelijk, aangezien jij niet degene bent wiens lijden afhangt van de discussies die hierover gehouden worden. Ik denk dat het moment dat je aangeeft dat je hypocriet bent goed duidelijk maakt aan welke kant je alliantie zou liggen als je niet te apathisch was om te handelen.

Zojuist heerlijk gebarbecued. Ik ben verzadigd, daar gaat het toch om?

Ieder mens objectiveert levende wezens. Alleen legt niet iedereen die grens bij dezelfde diersoort. Sommige mensen zien alle dieren als lekkere hapjes en/of onderkruipsels. Anderen leggen de grens bij huisdieren, apen of koeien. Sommige mensen voelen empathie voor zoogdieren maar niet voor vissen. De meeste vegetariërs zullen ook niet wakker liggen als ze op een mier zijn gaan staan.

Ik kan me niet voorstellen dat een veganist een teek of parasiet-worm als gelijkwaardig aan de mens ziet. En bv plankton?

Verder ben ik erg benieuwd naar de ontwikkeling van kweekvlees. Dat is vlees dat in een lab wordt gekweekt uit stamcellen. Er hoeft dus geen enkel dier voor gefokt of gedood te worden. Zouden veganisten en vegetariërs dat wel eten?

missPanda zei:

Ik kan me niet voorstellen dat een veganist een teek of parasiet-worm als gelijkwaardig aan de mens ziet. En bv plankton?

Klik om te vergroten...

Een echte veganist? Nee. Iemand die niet meer dierlijk voedsel eet? Maybe

Elpee zei:

Zojuist heerlijk gebarbecued. Ik ben verzadigd, daar gaat het toch om?

Klik om te vergroten...

Kan me niet voorstellen dat je denkt dat ik daar ja op ga antwoorden. Het doel van de thread is om een dialoog te creëren over een ethisch vraagstuk. Ik vraag me af wat the point is om je daarin te betrekken als je er inhoudelijk eigenlijk helemaal niet op in wilt gaan zodra dat een uitdaging vormt. En het dan af laten weten middels een witty bedoeld unoriginal stukje tekst wat al twee miljoen keer op een meme heeft gestaan is ook teleurstellend.

Sally Tessio zei:

Kan me niet voorstellen dat je denkt dat ik daar ja op ga antwoorden. Het doel van de thread is om een dialoog te creëren over een ethisch vraagstuk. Ik vraag me af wat the point is om je daarin te betrekken als je er inhoudelijk eigenlijk helemaal niet op in wilt gaan zodra dat een uitdaging vormt. En het dan af laten weten middels een witty bedoeld unoriginal stukje tekst wat al twee miljoen keer op een meme heeft gestaan is ook teleurstellend.

Klik om te vergroten...

Als je me concrete vragen stelt omtrent mijn mening en het ''gepreek'' een beetje buiten beschouwing durft te laten, wil ik zeker op je ingaan. Ik had trouwens echt gebarbecued, was niet zozeer grappig bedoeld.

Elpee zei:

Als je me concrete vragen stelt omtrent mijn mening en het ''gepreek'' een beetje buiten beschouwing durft te laten, wil ik zeker op je ingaan. Ik had trouwens echt gebarbecued, was niet zozeer grappig bedoeld.

Klik om te vergroten...

Ik doelde meer op het verzadigd zijn en dat dat het belangrijkste is.

Ik heb al meerdere keren de vraag gesteld op basis van welk aspect jij concludeert dat wij boven dieren staan. Dat is naar mijn mening waar de hele discussie om draait, want dat bepaald of je het leed recht kan praten of niet. Dat beantwoordt je niet, je refereert vooral weer naar onze voorouders en het respecteren waar we vandaan komen, en naar de veganistische groepering die je als een tikkeltje arrogant beschouwd. Dan kun je inderdaad tegengas verwachten, want dat is helemaal niet waar het om draait. Ik snap niet waarom je het benadert vanuit wat twee groepen generally speaking vinden en niet vanuit wat jij zelf vindt of ik vind.

Je vraag over perversiteit of geveinsde onwetendheid heb ik niet direct beantwoord, maar komt wel voort uit mijn tekst. Ik denk dat het om geveinsde onwetendheid draait en dat mensen niet direct geconfronteerd worden met het leed waar ze aan bijdragen. Op dat moment draagt het aanpassen van cognities eraan bij dat je dat voor jezelf rechttrekt en draagt de levenslange indoctrinatie eraan bij dat je het ook goedkeurt.

Sally Tessio zei:

Ik heb al meerdere keren de vraag gesteld op basis van welk aspect jij concludeert dat wij boven dieren staan. Dat is naar mijn mening waar de hele discussie om draait, want dat bepaald of je het leed recht kan praten of niet.

Klik om te vergroten...

De algemene opinie van de mens is dat het dier ondergeschikt aan hen is, gelet op hoe we ermee omgaan. Is dat fair? Nee. Is dat ethisch? Nee. Voel ik me geroepen om er iets aan te veranderen? Nee (Wie weet, ooit, als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. Grapje!).

Sally Tessio zei:

Dat beantwoordt je niet, je refereert vooral weer naar onze voorouders en het respecteren waar we vandaan komen, en naar de veganistische groepering die je als een tikkeltje arrogant beschouwd. Dan kun je inderdaad tegengas verwachten, want dat is helemaal niet waar het om draait.

Klik om te vergroten...

Dat over onze voorouders vond ik inderdaad wel leuk bedacht van mezelf, ja. Natuurlijk valt dat argument te ontkrachten, zeker door mensen die veganistisch leven.

Ik ga er toch nog eentje proberen: De heilige boeken zien het dier over het algemeen ook als ondergeschikt. Tegelijkertijd worden vrouwen in dat gedateerde sprookjesboek ook als ondergeschikt gezien, dus daar ga ik alweer. Aan de andere kant kun je het de mens dus niet kwalijk nemen dat we zo bekrompen denken. Wellicht moeten we het geloof de schuld geven van al deze ellende! Nu kan ik me hier niet achter verschuilen, maar aangezien het overgrote deel van de mensheid religieus is, kunnen zij dat wel.

Snijdt dit hout? Of ben ik alweer door het (houten) mandje gevallen?

Sally Tessio zei:

Ik snap niet waarom je het benadert vanuit wat twee groepen generally speaking vinden en niet vanuit wat jij zelf vindt of ik vind.

Klik om te vergroten...

Mijn persoonlijke mening over vlees eten? Ja, heerlijk! Waarom? Omdat het kan.

Maaruh... ja, zonder dollen; Ik ben me ervan bewust dat de argumenten van de vleeseter vs veganist redelijk kort door de bocht zijn, dat is denk ik ook een reden waarom veel vleeseters het vervelend vinden om met veganisten in discussie te gaan. Ik ben tegen dierenleed, toch eet ik zonder problemen vlees. Dit kan je niet rijmen met elkaar. Laat ik nu niet te moralistisch worden, over die mensen heb ik namelijk een uitgesproken mening.

Sally Tessio zei:

Je vraag over perversiteit of geveinsde onwetendheid heb ik niet direct beantwoord, maar komt wel voort uit mijn tekst. Ik denk dat het om geveinsde onwetendheid draait en dat mensen niet direct geconfronteerd worden met het leed waar ze aan bijdragen. Op dat moment draagt het aanpassen van cognities eraan bij dat je dat voor jezelf rechttrekt en draagt de levenslange indoctrinatie eraan bij dat je het ook goedkeurt.

Klik om te vergroten...

Ja, ik denk ook dat we uit geveinsde onwetendheid handelen uiteindelijk. Ik loop voorop in de polonaise. Wie weet vind ik ooit de energie om mezelf in te zetten voor het welzijn van de planeet.

Ik vind alle dieren gelijkwaardig aan elkaar, maar eet wel gewoon vlees. Hoezo zouden die twee niet samen kunnen gaan?

Elpee zei:

Dat over onze voorouders vond ik inderdaad wel leuk bedacht van mezelf, ja. Natuurlijk valt dat argument te ontkrachten, zeker door mensen die veganistisch leven.

Klik om te vergroten...

En toch is het ergens ook wel weer grappig dat veganisten juist het argument gebruiken dat vlees eten niet natuurlijk is voor de mens terwijl we dat inderdaad al zo ongeveer doen sinds de mensheid bestaat. Ik vind beide argumenten (voorvaderen en niet natuurlijk) persoonlijk niet zo sterk en niet echt valide in deze hele discussie, maar dit laat wel zien hoe hypocriet sommige (dus niet alle) veganisten kunnen zijn en dat ze in principe elk argument gebruiken zolang het in hun voordeel werkt. Als je hetzelfde argument omdraait is het in enen niet een goed argument meer of niet waar het om draait. Kom op zeg! Neem dan ook al je eigen onzinnige argumenten terug. Ik verbaas me er echt over hoeveel hypocriete onzin ik al niet in dit topic ben tegengekomen...

missPanda zei:

Ieder mens objectiveert levende wezens. Alleen legt niet iedereen die grens bij dezelfde diersoort. Sommige mensen zien alle dieren als lekkere hapjes en/of onderkruipsels. Anderen leggen de grens bij huisdieren, apen of koeien. Sommige mensen voelen empathie voor zoogdieren maar niet voor vissen. De meeste vegetariërs zullen ook niet wakker liggen als ze op een mier zijn gaan staan.

Ik kan me niet voorstellen dat een veganist een teek of parasiet-worm als gelijkwaardig aan de mens ziet. En bv plankton?

Verder ben ik erg benieuwd naar de ontwikkeling van kweekvlees. Dat is vlees dat in een lab wordt gekweekt uit stamcellen. Er hoeft dus geen enkel dier voor gefokt of gedood te worden. Zouden veganisten en vegetariërs dat wel eten?

Klik om te vergroten...

Als ik voor mezelf spreek: ik zou vlees gekweekt uit stamcellen wel weer eten, als dat op een gezonde/ethische manier gebeurt en als het te eten zou zijn. Ik denk niet dat ik opeens álles zou eten (sommige vleesgerechten heb ik nooit 'leren' omdat we thuis nooit veel vlees aten en vind ik ook niet erg aantrekkelijk), maar ik zou ineens zoveel meer keuze hebben op de menukaart in restaurants! Mijn hoofdreden om geen vlees te eten is het dierenleed dat ermee gepaard gaat. Dus ja, als dat aspect wegvalt...

Ook is leuk om over na te denken (volgens mij al eerder in dit topic ergens benoemd):

Wat ik niet begrijp is waarom sommige mensen zo erg protesteren tegen het eten van honden? Ik bedoel een hond is toevallig paar duizend jaar geleden gekozen als "compagnon" van de mens. De varken is gefokt tot een vlees-acthtig iets wat binnen 2 weken volgroeid is. Varkens of bijvoorbeeld koeien hebben evenveel emoties, als het niet meer is, als honden. Het is omdat wij ontbonden zijn aan deze dieren dat wij dit niet weten maar een koe kan huilen....schreeuwen of blij zijn.

Waarom doet men dan zo raar over honden? Ik zie er echt geen verschil in. Als je koeien-vlees eet moet je ook de ander respecteren dat hij of zij een hond eet.

Ik bedoel in India lopen ze toch ook niet te protesteren tegen dat wij hier in het westen koeien-vlees eten. Voor hun is een koe heilig!


Ik ben benieuwd wat mensen van deze probleemstelling denken, gooi je meningen los!

Laten we maar weer terug gaan naar de inhoudelijke discussie heren. Jullie verschillen duidelijk van mening, respecteer dat van elkaar.

Elpee zei:

De algemene opinie van de mens is dat het dier ondergeschikt aan hen is, gelet op hoe we ermee omgaan. Is dat fair? Nee. Is dat ethisch? Nee. Voel ik me geroepen om er iets aan te veranderen? Nee (Wie weet, ooit, als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. Grapje!).

Klik om te vergroten...

Wederom beantwoord je de vraag niet, want ik vraag op basis waarvan jij die conclusie trekt. Je betrekt weer 'de algemene opinie' van de mens erbij. Waarom? Dit is een drugsforum. Als er iets is wat je van je drugsgebruik geleerd zal hebben is het dat het geen flikker uitmaakt wat 95% van de mensen denkt, right? Waarom hecht je dan waarde aan die algemene opinie? En waarom betrek je het hierin als je er geen waarde aan hecht?

Elpee zei:

Dat over onze voorouders vond ik inderdaad wel leuk bedacht van mezelf, ja. Natuurlijk valt dat argument te ontkrachten, zeker door mensen die veganistisch leven.

Klik om te vergroten...

Ik zie de toegevoegde waarde er niet van in als je weet dat iets eigenlijk geen sense maakt en je maar wat roept omdat het lekker klinkt. Het is een 'appeal to tradition' fallacy. In een staat in Indië is het bijvoorbeeld traditie om nieuwgeboren baby's 15 meter naar beneden te flikkeren uit een tempel voor goed geluk. Moet dat dan maar in stand gehouden worden omdat dat altijd op die manier is gedaan? Dergelijke argumenten worden als invalide gezien in een redelijke discussie.

Elpee zei:

Ik ga er toch nog eentje proberen: De heilige boeken zien het dier over het algemeen ook als ondergeschikt. Tegelijkertijd worden vrouwen in dat gedateerde sprookjesboek ook als ondergeschikt gezien, dus daar ga ik alweer. Aan de andere kant kun je het de mens dus niet kwalijk nemen dat we zo bekrompen denken. Wellicht moeten we het geloof de schuld geven van al deze ellende! Nu kan ik me hier niet achter verschuilen, maar aangezien het overgrote deel van de mensheid religieus is, kunnen zij dat wel.

Snijdt dit hout? Of ben ik alweer door het (houten) mandje gevallen?

Klik om te vergroten...

Ik heb geen idee of het hout snijdt. Ik hou me niet echt bezig met heilige boeken en ook niet met wat het overgrote deel van religieuze mensen denkt. Maar volgens mij heb ik dat hierboven al geprobeerd duidelijk te maken.

Elpee zei:

Mijn persoonlijke mening over vlees eten? Ja, heerlijk! Waarom? Omdat het kan. (...) Ja, ik denk ook dat we uit geveinsde onwetendheid handelen uiteindelijk. Ik loop voorop in de polonaise. Wie weet vind ik ooit de energie om mezelf in te zetten voor het welzijn van de planeet.

Klik om te vergroten...

Het lijkt haast of je er trots op bent. Met zo'n visie kan je in principe alles wat je doet goedkeuren, hoe gruwelijk het ook is. Je houdt duidelijk niet van moreelridders en leeft onder het mom 'leven en laten leven'. Helaas is dat gelijktijdig ook wat je juist niet doet. Ik begrijp persoonlijk echt niet waarom je deelnam in deze discussie. Als je zo'n nihilistisch perspectief hebt dat alles gedoogd is omdat het kan, dan is het in de eerste plaats al doelloos om deel te nemen aan een ethische discussie.

Psychedelibee zei:

Ik vind alle dieren gelijkwaardig aan elkaar, maar eet wel gewoon vlees. Hoezo zouden die twee niet samen kunnen gaan?

En toch is het ergens ook wel weer grappig dat veganisten juist het argument gebruiken dat vlees eten niet natuurlijk is voor de mens terwijl we dat inderdaad al zo ongeveer doen sinds de mensheid bestaat. Ik vind beide argumenten (voorvaderen en niet natuurlijk) persoonlijk niet zo sterk en niet echt valide in deze hele discussie, maar dit laat wel zien hoe hypocriet sommige (dus niet alle) veganisten kunnen zijn en dat ze in principe elk argument gebruiken zolang het in hun voordeel werkt. Als je hetzelfde argument omdraait is het in enen niet een goed argument meer of niet waar het om draait. Kom op zeg! Neem dan ook al je eigen onzinnige argumenten terug. Ik verbaas me er echt over hoeveel hypocriete onzin ik al niet in dit topic ben tegengekomen...

Klik om te vergroten...

Er zijn inderdaad zat veganisten die idiotie uitkramen en totaal niet weten waar ze het over hebben.

Zeggen dat iets 'natuurlijk' is of 'traditie' is is allemaal onzin wat helemaal geen stand houdt in een redelijke discussie. Het gaat er niet om dat het consumeren van vlees en zuivel natuurlijk is, het gaat er bijvoorbeeld om of de consumptie van vlees- en zuivelproducten aansluit op de mens. Daar ligt dan een argument, gezondheidsoverwegingen. Niet dat ik vind dat ik daarin moet bepalen over een ander, dat moet diegene lekker zelf weten. Maar het is wel een valide argument, net als dat het een valide argument is dat je risico's op de lange termijn loopt als je elk weekend drie pillen wegtikt. Hetzelfde geldt voor het eten van (met name rood) vlees. Dat verteert ons lichaam niet lekker, doet onze aderen dichtslibben door opbouw van plaque, kan tot erectieproblemen en hart- en vaatziekten leiden, etc. Net als dat melk slecht is voor (ik neem aan dat iedereen dit inmiddels weet, zo niet dan kan je dat zelf onderzoeken of een dergelijke website doorlezen. http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/gezonde-voeding/103692-mythe-calcium-is-goed-voor-de-botten.html). Dat betekent niet dat er geen argumenten voor het eten van vlees aan kunnen worden gehaald. Er kunnen zat belangrijke voedingsstoffen uit gehaald worden. Mijn argumentatie is dan weer dat die uit plantaardige bronnen gehaald kunnen worden en je op die manier minder kans loopt of hart- en vaatziekten, kankers, etc.
Ik denk dat veel veganisten dat bedoelen met 'niet natuurlijk', maar dat ze dat niet op een redelijke manier kunnen verwoorden. Net als dat sommige vleeseters gewoon 'maar voorouders' zeggen en totaal geen idee hebben wat ze daar nou eigenlijk mee bedoelen. Ik doel niet op jou hoor Elpee, wat overigens wel makkelijk had gekund.

Yaizer zei:

Waarom doet men dan zo raar over honden? Ik zie er echt geen verschil in. Als je koeien-vlees eet moet je ook de ander respecteren dat hij of zij een hond eet.

Klik om te vergroten...

Ik heb in Vietnam wel eens hond gegeten. Was totaal niet lekker, maar dat even ter zijde.

Veel mensen die dat horen walgen er van en kijken me raar aan, maar voor mij is het hetzelfde als een biefstuk eten. Het zijn allebei dieren met gevoelens, dat de een een huisdier is (voor ons in het westen dan) en de ander niet vind ik totaal irrelevant persoonlijk. En ik heb voor de goede orde zelfs een hond gehad toen ik opgroeide.

Maar ik kan me best voorstellen dat mensen geen hond willen eten als ze er zelf een hebben, zolang je maar niet anderen gaat veroordelen die dat wel doen. In Azië is het eten van hond heel normaal, is gewoon een cultureel verschil.

Plants can use underground communication to find out when neighbors are stressed

https://phys.org/news/2018-05-underground-neighbors-stressed.html