Ik wil vooropstellen dat ik het gevoel heb dat we flink van onze originele discussie zijn afgedwaald. Ik denk persoonlijk namelijk dat deze discussies niet bij elkaar horen en losse discussies zijn.
Ja, straks is het niet zo'n catchy term meer en vergeet iedereen de letters. Ze zijn ook hard bezig om de P erbij te krijgen en je kunt wel raden waar die voor staat. Ik zei het hier een tijd geleden al: Dingen die we eerst niet kunnen voorstellen worden langzaam genormaliseerd.
Het is een issue aangaande de gehele maatschappij, niet alleen LHBTQ+
In de context van onze discussie kwam het door deze formulering zo over. Althans, alsof dat gepusht werd door de LHBTQ+ community. Dat heb ik dan verkeerd begrepen, excuses hiervoor.
Gelukkig wordt dat niet genormaliseerd onder de meeste mensen. Maar er wordt wel gepoogd het te normaliseren. Kijk bijvoorbeeld ook naar de seksualisering van kleine kinderen in diverse media. Kleine kinderen in sexy kleren en poses. Er wordt getracht een perversiteit te normaliseren als je het mij vraagt. En het werkt. Nu al accepteren we zoveel meer dan we een paar decennia terug deden. Het is vaak een subtiele manier waarop dingen acceptabel gemaakt worden op de langere termijn.
Ik zie deze seksualisering van kleine kinderen niet zo, maar ik kijk ook helemaal geen tv, luister geen radio, etc. Het zou kunnen dat dit aan de hand is, maar zou je daar concrete voorbeelden van kunnen geven?
Onze hele maatschappij bevindt zich op een slippery slope naar meer acceptatie van hedonisme en perversiteit. En nee, dit is niet alleen van deze tijd. Ik heb het nu trouwens over de bewuste promotie daarvan door met name media outlets. Wat mensen in hun privéleven doen is hun eigen zaak en daar hebben anderen imo helemaal niets over te zeggen, mits er natuurlijk wederzijdse consent is en de betrokkenen volwassen zijn.
Ik heb eerdere posts gezien waarin je klaagt hoe PC culture verschrikkelijk is omdat het mensen dingen wil opleggen. Het lijkt hier een beetje alsof jij bepaalde PC neigingen hebt. Jij bepaald voor iedereen dat hedonisme slecht is? Wat is perversiteit? Wie bepaald wat pervers is?
Ja natuurlijk. Dingen die eerst ondenkbaar waren, gebeuren nu. Dat is mijn hele punt...
Ik was vergeten dat pedofilie iets van de laatste decennia is. Wat voor dingen bedoel je precies? Denk je trouwens niet dat elke generatie in elke eeuw zich zo gevoeld heeft?
Ook ben ik het er niet mee eens dat een enkele publicatie an sich normalisering en acceptatie aantoont. Als één persoon iets vind en dat opschrijft dan zegt dat op zichzelf toch helemaal niets over wat anderen daarvan vinden? Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die dit met je eens zullen zijn, anders is alles aan het normaliseren en op weg naar acceptatie. Dit lijkt mij toch niet bepaald aantoonbaar het geval.
Bovendien is dit nihilistische perspectief ook helemaal niet zo nieuw, de nihilistische filosofie bestaat al zeker sinds de 18de eeuw. Eerder was deze filosofie natuurlijk niet echt toepasbaar in west Europa aangezien bijna iedereen christelijk was en dus geloofde dat er wel een absolute moraliteit was (die van God).
Ik ga hier beneden verder in op jouw essentialistische moraliteit.
En daar komt het vaak ook uit: de gedachte dat alles betekenisloos is, moraliteit puur een verzinsel van onszelf. Ik wil hier trouwens graag even terugkomen op wat ik eerder zelf zei over dat de gehele (relatieve) wereld een mentale constructie is. Ja, alles is een mentale constructie. Maar het zijn imo niet wij - ego's - die moraliteit moeten bepalen. "Wij" zijn slechts producten van deze maatschappij, onderdelen van die mentale constructie. Veel van onze gedachten en meningen zijn in zekere zin de maatschappij zelf. Vandaar dat ik zo hamer op weer in contact komen met de essentie, wat imo de echte bron van vernieuwing en moraliteit is. Dat zo'n man überhaupt kan stellen dat seks met kinderen moet kunnen, omdat wij toch zelf bepalen wat goed en fout is, is bullshit. Omdat echte moraliteit wel degelijk bestaat. Iemand in contact met zijn eigen essentie, zal dergelijke perversiteit niet over zijn lippen kunnen krijgen. Wij bepalen niet wat wel en niet moreel is, dat is een narcistische delusie. Wij kunnen oftewel onze essentie negeren en onszelf zo corrumperen, of wij kunnen de essentie erkennen en deze door ons laten werken zodat onze corruptie daardoor weggenomen wordt en ware moraliteit de wereld in kan komen.
Ik weet niet of verdere discussie hierover echt zin heeft. We hebben beiden een totaal ander filosofisch startpunt, jij bent een essentialist terwijl ik mezelf eerder onder sociaal constructivisme zou scharen. Ik snap bijvoorbeeld niet hoe een essentie (voor gedachten, voor onze relatieve wereld) ons iets kan vertellen over moraliteit in deze relatieve wereld.
Hoe maakt deze essentie die moraliteit aan je duidelijk? Is deze moraliteit ook veranderlijk? Wat zorgt voor die verandering dan?
Als hij de oplossing niet weet, dan weet hij de oplossing niet.
Voor mij is het wel duidelijk dat Peterson extreem intelligent is.
Deze extreem intelligente psycholoog die veel tijd besteed aan dit onderwerp kan geen oplossing bedenken voor hoe mannen en vrouwen kunnen samenwerken op de werkvloer? Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw.
Ik heb wel een idee: laat mannen stoppen met vrouwen lastig vallen. Leer mensen (lees: mannen) dat ze er wat van moeten zeggen als collega's een vrouwelijke collega onjuist bejegenen. Dat dit soort gedrag onacceptabel is. Als een vrouw (of wie dan ook) aangeeft dat ze iets niet wil, dan doe je het gewoon niet. Iemand aanraken is natuurlijk al helemaal simpel: dat doe je gewoon niet tenzij daar expliciet toestemming voor is gegeven. Natuurlijk zijn hier gradaties in, maar je kunt niet alles in detail reguleren. We hebben op dit gebied ook al zoveel bereikt, zie bijvoorbeeld de serie Mad Men voor een redelijk accurate verbeelding van kantoorcultuur in de jaren zestig (met name het seksisme, de seks en drank op kantoor zijn wat overdreven). Ik denk dus dat de oplossing niet zo moeilijk hoeft te zijn en dat iemand als Jordan Peterson dit ook zou kunnen bedenken. Dit doet hij echter niet omdat dit niet past in zijn politieke agenda. Hij zegt wel vaak dat hij apolitiek is, maar hij mengt zich continue in politieke debatten. Het spijt me, maar dan telt deze ontkenning gewoon niet meer.
Voor mij is het wel duidelijk dat Peterson extreem intelligent is. Dat betekent echter nog niet dat hij ook altijd zeer wijs is. Ik luister naar hem omdat hij imo vaak heel interessante ideeën heeft. Dingen waar ik nog nooit op die manier naar heb gekeken. En via zijn standpunten kan ik dan reflecteren op mijn eigen standpunten, wat een soort extra dimensie geeft aan hoe ik een bepaald onderwerp beschouw.
Ik weet niet, ik vind het heel raar hoe jij eerst helemaal moet weten (bronnen opzoeken en dergelijke) of iemand in jouw ogen 'correct' is om naar te gaan luisteren. Je gaat toch sowieso reflecteren op wat iemand zegt? Ik ben het ook niet eens met veel van wat jij zegt, maar je zegt ook genoeg dingen waar ik wat in zie en die me laten reflecteren op wat ik al denk.
Ik heb in mijn vorige reactie ook aangegeven dat ik redelijk bekend ben met het gedachtegoed van Jordan Peterson. Ik sluit me dus zeker niet af van andere meningen, sta ook open voor andere meningen. Ik ben het ook niet eens met hem op de meeste andere gebieden, maar dat kan ik ook los hiervan onderbouwen. Ook lees ik jouw bijdragen aan deze discussie aandachtig door, waardoor ook ik ga reflecteren op mijn meningen. Sterker nog, dit is het basisprincipe van mijn gehele opleiding geweest. Ik ben hier letterlijk voor getraind (of gehersenspoeld, als je Jordan Peterson moet geloven).
Je stelt het nu ook voor alsof de ideeën die Jordan Peterson heeft los staan van elkaar, maar hij verbindt ze zelf vaak behoorlijk nauwkeurig. Zelfs als hij dat niet expliciet doet, vind ik dat zijn meningen over andere onderwerpen mij meer kunnen vertellen over zijn gedachtegang en algemene wereldbeeld. Dit kan mij dan weer meer vertellen over hoe hij tot de mening in kwestie is gekomen.
Daarnaast denk ik dat hij als publiek persoon verantwoordelijk is voor zijn woorden. Als hij zegt dat vrouwen die make up dragen hypocriet zijn als ze klagen wanneer ze seksueel geïntimideerd of aangevallen worden, dan is dat voor zijn loyale fanboys bijna een directe legitimering van dergelijk gedrag. Dit niet erkennen en hier niets aan doen staat mij principieel tegen.
Daarnaast heeft mijn verdere onderzoek naar Peterson en zijn standpunten ertoe geleid dat ik ervan overtuigd ben dat hij niet altijd eerlijk is. Hij is groot geworden door zijn oppositie tegen Bill C-16 in Canada, omdat deze wetswijziging ervoor zou zorgen dat mensen konden worden opgepakt en beboet voor het gebruiken van een verkeerde pronoun. Dit is deels waar: de wetswijziging stelt dat werkgevers, huurbazen, etc. niet consequent en kwaadwillig hun werknemer/huurder/etc. mogen misgenderen. Een werkgever zou een transvrouw dus niet continue mogen aanspreken met 'dude', 'butch', 'man', 'he', etc. Dit soort wetgeving bestaat in Canada ook al jaren omtrent het gebruik van bijvoorbeeld racistische scheldwoorden in deze gevallen. Is dit echt een slippery slope naar een totalitaire dictatuur waarin niemand nog iets kan zeggen? Of is dit gewoon wetgeving die ervoor zorgt dat ook transmensen en mensen met meer melanine in hun huid hebben als mensen worden behandeld en niet continue gekleineerd worden?
Dat Peterson deze nuance niet meeneemt in zijn analyse (bewust of onbewust) is volgens mij tekenend voor zijn denk en handelswijze.
Ook denk ik dat de twee werken van Kershnar wel degelijk relevant zijn voor elkaar. Ideeën bestaan niet in een vacuüm. Het verdere onderzoek dat ik heb gedaan geeft ons beter inzicht in hoe deze man denkt en kan dus bepaalde standpunten helpen verklaren.
Er zijn genoeg mensen waarmee ik het op bepaalde punten mee oneens ben, maar waar ik het nog steeds mee eens kan zijn op andere punten. Ik kan iemand die een extreem-rechtse conspiracy-theorie aanhangt gewoon moeilijk serieus nemen. Ik denk ook dat zoiets wel wat zegt over de persoon en bepaalde fundamentele aannames van deze persoon, en dus wel degelijk relevant is voor het volledig appreciëren van iemands mening over andere onderwerpen. Iemand die geloofd dat traditionele genderrollen nou eenmaal het beste zijn zal niet snel overtuigd zijn door transgenderisme en de fluïditeit van gender. Hij lijkt zelfs het sociaal geconstrueerde deel van onze samenleving voor een heel groot deel te niet te snappen of simpelweg te negeren, wat ook zijn conservatieve houding hierin kan verklaren.
Het gaat me er dus niet om of mensen 'correct' zijn, hoewel ik persoonlijk wel een grens trek bij mensen die zich zo associëren (al dan niet expliciet) met extreem-rechts, maar om het begrijpen van iemands gedachtegang om zo de argumentatie beter te kunnen begrijpen.
Deze post heb ik ivm tijdsgebrek wat gehaast in elkaar geflanst, dus sorry als ik van hot naar her ga of incoherent overkom.
Ik ga me nu voorbereiden op Psy Fi, dus op andere/verdere reacties kom ik na Psy Fi wel weer terug
![:tongueout:]()
Misschien zie ik je daar wel,
@Mindless? Het lijkt me gezellig om je een keer in het echt te spreken
![:grinning:]()
Aan andere leden die misschien meelezen en ook naar Psy Fi gaan: veel plezier en misschien tot daar!
