Vaccin tegen het Coronavirus

Flualhamdulillam zei:

Er helemaal vanaf komen gaan we sowieso niet, en die mutaties gaan in rap tempo door zolang vaccinatie niet opschiet is landen buiten het westen.

Klik om te vergroten...

In mijn ogen is het schandalig dat we als het rijke westen er niet alles aan doen om de arme landen aan vaccinaties te helpen, het loslaten van patenten voor productie voor die landen lijkt me niet het meest ingewikkelde wat er is.

Flualhamdulillam zei:

edit: Bovendien, meeste gezonde mensen die besmet raken met Corona krijgen geen tot milde klachten, en zullen dus ook geen hoge virus load doen verspreiden.

Klik om te vergroten...

Gezonde mensen zullen inderdaad een minder hoge virus load verspreiden dan mensen die er ziek van worden.

Echter is het ook zo dat door vaccinaties niet alleen een lagere virus load kan worden overgedragen maar dat dit ook voor een kortere tijd plaats vindt. Hierdoor is dus niet alleen de virus load bij besmetting kleiner maar ook de kans op überhaupt een besmetting kleiner.

Flualhamdulillam zei:

Vaccinatiegraad is slechts 1 factor in kans op ernstige ziekte. Het lijkt mij niet slim om 100% terug te vallen op vaccins.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens, je zal altijd vanuit meerdere invalshoeken oplossingen moeten proberen aan te dragen.

Martinus zei:

Hah. Nu ben ik oppervlakkig en ook nog eens oud.

Klik om te vergroten...

Nou dit vat ik ook als correctie dan maar? Pardon, mede-jongere.

Martinus zei:

Ik kan er toch niks aan veranderen dus waarom zou ik er dan een mening over vormen?

Klik om te vergroten...

Met die instelling, klopt. Beter geen mening over vormen. Maar sorry wil je ontkennen dat je hier oppervlakkig over denkt? Je zegt letterlijk zelf ‘waarom zou ik er dan een mening over vorm?’… Dat is niet eens een oppervlakkige opvatting, maar een gebrek aan opvatting hahaha. Helemaal prima, maar dit is waarom ik initieel zo liet weten: we denken niet tot in dezelfde diepte want je denkt dat je machteloos bent. Ik verbaas me dan ook niet meer om de manier waarop je erover praat alsof het ‘maar een prikje’ is, het boeit je gewoon geen fuck…

Martinus zei:

Om mezelf te frustreren met hoe de wereld niet doet wat ik wil?

Klik om te vergroten...

Als het jou fustratie oplevert, zeker niet doen. Hoge cortisolwaarden in het bloed versnellen veroudering 🙂😉

En ik merk ook dat veel mensen hier zich inderdaad frustreren aan de huidige gang van zaken, maar daar sta ik ook niet achter. Ik werd al eerder naïef genoemd hier, meermaals… Maar ik frustreerde me over de hele situatie vrij weinig, nog steeds doe ik dat niet. Maar je kan er toch wel over nadenken zonder meteen alle woede in je op te laten komen? Je hebt hoe dan ook écht wel invloed, alleen al door er een mening over te vormen en die te delen. Het zou invloed hebben op mij tenminste, niet iedereen zou het even objectief kunnen bekijken, onvermijdelijk maar geen reden om je te beperking in je vrijheid van meningsuiting (tenzij je er zelf weinig behoefte aan hebt, be my guest, maar dan is dit het verkeerde topic voor jou man 😅)

Proxima zei:

het loslaten van patenten voor productie voor die landen lijkt me niet het meest ingewikkelde wat er is.

Klik om te vergroten...

Het lijkt niet heel ingewikkeld hè? Helaas spelen er meer belangen dan wereldwijde volksgezondheid, en die wegen blijkbaar nog eens zwaarder ook in het geval van continenten als Afrika en grote delen van Azië.

Proxima zei:

Echter is het ook zo dat door vaccinaties niet alleen een lagere virus load kan worden overgedragen maar dat dit ook voor een kortere tijd plaats vindt. Hierdoor is dus niet alleen de virus load bij besmetting kleiner maar ook de kans op überhaupt een besmetting kleiner.

Klik om te vergroten...

Ah ja je verkleint de ‘window’ waarin besmetting plaats kan vinden, tuurlijk. Maar dan komen we toch terug op: hoe ver moeten we gaan? En daar heeft niemand echt een duidelijk antwoord op, blijkt. Verplicht vaccineren, of mensen onder dwang zetten, is voor mij (voor zolang Corona niet ineens alle 7 dragon balls weet te verzamelen en kanker gaat veroorzaken oid) echter geen optie.

Flualhamdulillam zei:

Maar dan komen we toch terug op: hoe ver moeten we gaan?

Klik om te vergroten...

Ik hoop dat er een aantal zaken gebeuren:

1. Verbetering van de vaccinaties (minder bijwerkingen, betere bescherming).
2. Dat het kwetsbare gedeelte van de bevolking vaccinaties neemt waar nodig (net als met de griepprik).
3. Dat de rest van de bevolking geen extra vaccinaties meer nodig heeft.

Het zal zeker nog een tijd duren voordat alle golfbewegingen weer tot rust komen en we uit de huidige onzekerheid komen.

Flualhamdulillam zei:

Nou dit vat ik ook als correctie dan maar? Pardon, mede-jongere.

Met die instelling, klopt. Beter geen mening over vormen. Maar sorry wil je ontkennen dat je hier oppervlakkig over denkt? Je zegt letterlijk zelf ‘waarom zou ik er dan een mening over vorm?’… Dat is niet eens een oppervlakkige opvatting, maar een gebrek aan opvatting hahaha. Helemaal prima, maar dit is waarom ik initieel zo liet weten: we denken niet tot in dezelfde diepte want je denkt dat je machteloos bent. Ik verbaas me dan ook niet meer om de manier waarop je erover praat alsof het ‘maar een prikje’ is, het boeit je gewoon geen fuck…



Als het jou fustratie oplevert, zeker niet doen. Hoge cortisolwaarden in het bloed versnellen veroudering 🙂😉

En ik merk ook dat veel mensen hier zich inderdaad frustreren aan de huidige gang van zaken, maar daar sta ik ook niet achter. Ik werd al eerder naïef genoemd hier, meermaals… Maar ik frustreerde me over de hele situatie vrij weinig, nog steeds doe ik dat niet. Maar je kan er toch wel over nadenken zonder meteen alle woede in je op te laten komen? Je hebt hoe dan ook écht wel invloed, alleen al door er een mening over te vormen en die te delen. Het zou invloed hebben op mij tenminste, niet iedereen zou het even objectief kunnen bekijken, onvermijdelijk maar geen reden om je te beperking in je vrijheid van meningsuiting (tenzij je er zelf weinig behoefte aan hebt, be my guest, maar dan is dit het verkeerde topic voor jou man 😅)

Klik om te vergroten...

Iedereen heeft een bias. Ik ben van mening dat het onmogelijk is om totaal objectief te zijn.

Ik snap niet dat er mensen hier "kampen voor ongevaccineerden" vergezocht vinden, terwijl (althans bij ons) al de kranten het idee van "vaccinatieplicht voor iedereen" zitten te primen (en we weten allemaal dat wat de mainstream kranten promoten redelijk aligned is met wat overheid wilt, zeker met corona). Er kwam zelfs een enquête in het nieuws waaruit blijkt dat 2/3 van de ondervraagden algemene vaccinatieplicht zou steunen. En dan heb je in Frankrijk al Macron die openlijk roept dat hij graag wil onderzoeken of algemene vaccinatieplicht mogelijk is. Ik bedoel, er wordt openlijk over gedebatteerd, stel dat zoiets in voege komt, wat gebeurt dan met weigeraars? Ze zouden kunnen "perpetueel beboet" worden. Of overmeesterd en dan gevaccineeed. Of afgezonderd. Als je denkt dat het niet zal gebeuren / denkt dat het slechts een "blaffende honden" verhaaltje is ok tot daar aan toe, ik neig dat ook te denken, maar dan mensen als "paranoid" afdoen omdat ze het als mogelijkheid zien terwijl zo'n concepten momenteel openlijk besproken worden?!

Proxima zei:

Ik hoop dat er een aantal zaken gebeuren:

1. Verbetering van de vaccinaties (minder bijwerkingen, betere bescherming).
2. Dat het kwetsbare gedeelte van de bevolking vaccinaties neemt waar nodig (net als met de griepprik).
3. Dat de rest van de bevolking geen extra vaccinaties meer nodig heeft.

Het zal zeker nog een tijd duren voordat alle golfbewegingen weer tot rust komen en we uit de huidige onzekerheid komen.

Klik om te vergroten...

Ik deel dit 100%! Alleen zijn de vaccinaties al pittig effectief volgensmij. De effectiviteit van het griepvaccin bijvoorbeeld is veel minder effectief (als ik het goed herinner). Maar nieuwe methode, natuurlijk.
Ik blijf optimistisch, en een scenario waarin jouw drie punten verwezenlijkt kunnen worden zou ik mijn ogen perfect zijn.

Martinus zei:

Iedereen heeft een bias. Ik ben van mening dat het onmogelijk is om totaal objectief te zijn.

Klik om te vergroten...

Je zou een robot moeten zijn… Maar objectiviteit lijkt me logischerwijs een spectrum, geen binaire eigenschap waar je het of wel, of niet hebt.
Ik heb ook een bias, maar kan dingen toch ook objectief bekijken (tot op een zekere hoogte, mee eens). Dat kleine beetje objectiviteit maakt een wereld van verschil, maar volgens mij geloof jij er niet in. Dat kan! Zo heeft iedereen weer een eigen bias en referentiekader.
Ik kan me er echter niet in vinden, sorry.

Buu zei:

Dat heeft niks met het vaccin an sich te maken? Het vaccin zelf is uiterst effectief. Als iedereen in de gehele wereld gevaccineerd zou zijn vanaf vandaag zou het virus vrijwel geen kans hebben om te muteren, daarnaast lijkt er sowieso een soort van maximum op de hoeveelheid mutaties te zitten - waarbij het vaccin bij de huidige mutaties prima werken.

Dus once again. De vaccins zijn uiterst effectief en er wordt je niks verplicht.

Klik om te vergroten...

Bij vaccinatie neemt het aantal mutaties toe. Dat is al bekend sinds men ooit begon met vaccineren.

Proxima zei:

Het mooie in dat artikel is dat het aangeeft dat de deltavariant vooral zo'n issue is omdat het zo snel een hogere virus load geeft. Hierdoor heb je weer een hogere kans op besmetting.

Echter geldt daar ook weer: met vaccinatie gaat die virus load sneller omlaag, zodat je met vaccinatie alsnog minder besmettelijk bent dan zonder vaccinatie. Uiteindelijk is die virus load waarmee je besmet raakt belangrijk voor de gevolgen van die besmetting, is die virus load laag dan is de kans op COVID en de eventuele gevolgen daarvan lager dan wanneer die virus-load hoog is.

Ben je dus besmet met een lage-virus load en ben je gevaccineerd dan heb je dus tweemaal een lagere kans op COVID. Ook hier is het dus belangrijk dat degene die besmet en de besmette gevaccineerd zijn om zo min mogelijk ernstige gevolgen te hebben.

Klik om te vergroten...

Dat is niet correct. Ik weet niet op basis waarvan jij denkt, maar alle wetenschappelijke bronnen zeggen dat gevaccineerden die ziek worden van de delta variant, juist besmettelijker zijn. Daarnaast hebben recent gevaccineerden 40% meer kans op covid.

Dit is allemaal al gedeeld.

Flualhamdulillam zei:

Je zou een robot moeten zijn… Maar objectiviteit lijkt me logischerwijs een spectrum, geen binaire eigenschap waar je het of wel, of niet hebt.
Ik heb ook een bias, maar kan dingen toch ook objectief bekijken (tot op een zekere hoogte, mee eens). Dat kleine beetje objectiviteit maakt een wereld van verschil, maar volgens mij geloof jij er niet in. Dat kan! Zo heeft iedereen weer een eigen bias en referentiekader.
Ik kan me er echter niet in vinden, sorry.

Klik om te vergroten...

Het probleem hiermee uit zich nog al in de wetenschap. Omdat onderzoekers vaak een bias hebben of de partij die het onderzoek betaalt. Zijn veel studies niet op face value te vertrouwen. Pas als de studie meerde keren is herhaald door verschillende partijen kun je een beetje tot een conclusie komen.

Met corona onderzoek is dit ook het geval. En sins het nog best kort dag is vind ik het nog al lastig om zomaar al deze wetenschappelijke corona waarheden aan te nemen

Op mijn opleiding gaven ze hier ook een voorbeeld van. Er was een onderzoeker die wou aantonen dat je van vaccinaties authisme zou krijgen. Hij had zij studie gepubliceerd en zijn resultaat werd rond gepraat en hele groepen mensen waren overtuigd van deze "waarheid"

Toen ze vervolgens zijn studie gingen checken was al snel duidelijk dat hij in zijn bias veel data die het tegendeel bewees had weg gelaten.

Maar toen was het kwaad al geschied. Er waren dus al hele bevolkings groepen die hun kinderen niet meer wouden laten vaccineren.

Dit maakt me nog al sceptisch wanneer mensen bewijs leveren voor hun mening.

Ze hebben zelf ook een bias. En net als die wetenschapper gaan ze hun bronnen van informatie dus ook selecteren op basis van overeen stemming met hun bias.

De confirmatie bias.

Ik heb dit bij mezelf ook zien gebeuren toen ik erg tegen de aanpak van corona was en zijn maatregelen. Ik was tegen omdat ik geen zin had in de restricties. Deze zaten mn plannen in de weg. Dus vanuit die bias ging ik een mening vormen.

Van de zomer dacht ik. Ag waar ben ik mee bezig. Wat voor zin heeft het eigenlijk. Ik heb geen interesse in corona. Ik wil gewoon mijn leven leiden.

Roze Olifant zei:

Overigens @Mindless ik hoop niet dat mijn woorden je tot deze beslissing hebben doen laten komen, er was niks verkeerd mee bedoeld. Het is gewoon jammer dat we elkaar zo frustreren met deze discussie terwijl iedereen in feite goede bedoelingen heeft. Als het eerste wel het geval is dan betreur ik dat. Maar ik denk dat het misschien wel goed voor ons allemaal kan zijn om dit onderwerp en topic wat meer te laten rusten. Ik ga zelf ook weer afstand nemen ervan.

Klik om te vergroten...

Nee hoor, ik merk zelf ook dat het beter is om het onderwerp wat meer te laten rusten. Weet dat je er niks verkeerds mee bedoelde.

Ik zal het vanuit mezelf proberen. Het was handig geweest als er een negeer knop voor topics was geweest.

Martinus zei:

Het probleem hiermee uit zich nog al in de wetenschap. Omdat onderzoekers vaak een bias hebben of de partij die het onderzoek betaalt. Zijn veel studies niet op face value te vertrouwen. Pas als de studie meerde keren is herhaald door verschillende partijen kun je een beetje tot een conclusie komen.

Met corona onderzoek is dit ook het geval. En sins het nog best kort dag is vind ik het nog al lastig om zomaar al deze wetenschappelijke corona waarheden aan te nemen

Op mijn opleiding gaven ze hier ook een voorbeeld van. Er was een onderzoeker die wou aantonen dat je van vaccinaties authisme zou krijgen. Hij had zij studie gepubliceerd en zijn resultaat werd rond gepraat en hele groepen mensen waren overtuigd van deze "waarheid"

Toen ze vervolgens zijn studie gingen checken was al snel duidelijk dat hij in zijn bias veel data die het tegendeel bewees had weg gelaten.

Maar toen was het kwaad al geschied. Er waren dus al hele bevolkings groepen die hun kinderen niet meer wouden laten vaccineren.

Dit maakt me nog al sceptisch wanneer mensen bewijs leveren voor hun mening.

Ze hebben zelf ook een bias. En net als die wetenschapper gaan ze hun bronnen van informatie dus ook selecteren op basis van overeen stemming met hun bias.

De confirmatie bias.

Ik heb dit bij mezelf ook zien gebeuren toen ik erg tegen de aanpak van corona was en zijn maatregelen. Ik was tegen omdat ik geen zin had in de restricties. Deze zaten mn plannen in de weg. Dus vanuit die bias ging ik een mening vormen.

Van de zomer dacht ik. Ag waar ben ik mee bezig. Wat voor zin heeft het eigenlijk. Ik heb geen interesse in corona. Ik wil gewoon mijn leven leiden.

Klik om te vergroten...

Dit onderstreept inderdaad het enorme belang van replicatie van wetenschappelijke onderzoeksresultaten. En ook hetzelfde onderzoek uitvoeren bij zoveel mogelijk verschillende groepen. Iets wat door heel veel mensen onderschat wordt. Heb zelf aan een groot internationaal onderzoek meegewerkt (niet gelinkt aan dit onderwerp verder) waar niet uit kwam waar op dat moment wel van gedacht/vermoed was dat het zo zou zijn. Voor zuivere wetenschap is dat natuurlijk alleen maar interessant, maar onze groep had vervolgens meer moeite dat onderzoek in een topjournal te publiceren, wat het onderzoek wel verdiende gezien de kwaliteit en omvang (grote RCT). Journals gaven dat natuurlijk niet direct als reden, want iedereen is het er in de wetenschap mee eens dat dit niet mee mag spelen, maar toch deed het dat. Het was duidelijk dat het onderzoek minder glansrijk werd ontvangen dan wanneer er wel het ‘gehoopte’ resultaat uit was gekomen. Uiteindelijk is het wel prima terechtgekomen door een journal wat hiervoor open stond. Maar dat was voor mij ook wel weer even een moment om te beseffen dat bias in alle hoeken zit.

Dat gezegd hebben, blijft de wetenschappelijke methode de meest zuivere manier om tot kennis te komen (de menselijke ‘ervaring’ daargelaten want die vat je er niet mee). Artikelen worden niet zomaar gepubliceerd, het wordt tig keer herbekeken en dan moet het nog door het peer-review proces. Ik heb sommige analyses/artikelen niet overdreven wel twintig keer opnieuw gerund/herschreven. Daar weet jij alles van als je in die hoek gewerkt hebt, maar mensen die zich buiten het onderzoek bevinden vergeten dat nog wel eens.

Rivalrie zei:

Bij vaccinatie neemt het aantal mutaties toe. Dat is al bekend sinds men ooit begon met vaccineren.

Klik om te vergroten...

Daar geloof ik niets van. Hoe meer virussen in een host zijn om te repliceren, hoe meer mutaties. Bij vaccinatie zijn er minder, dus statistisch minder kans dat een nieuwe gevaarlijkere mutatie de kop op steekt.

Ben eindelijk volledig gevaccineerd 😉

Flualhamdulillam zei:

Ah, dat zegt genoeg 🙂. Ik neem terug wat ik zei over zelfreflectie. Je zoekt blijkbaar een gebrek aan respect in anderen om dat van jou wat dragelijker te maken, maar dat is een gokje: ben overigens geen psycholoog 🤷🏻‍♂️
Ik vind het ook niet leuk, dat doordrammen, maar feit is gewoon dat ik niet respectloos was en dat jij mij toch aanspreekt alsof ik dat wel was…

Er is gezegd wat gezegd kan worden, als jij deze simpele situatie niet juist kunt overzien… Prima, maar dan weet ik hoe ik het de volgende keer beter kan aanpakken.

Klik om te vergroten...

Ik zit in Frankrijk even wat mee te lezen en van me niet inhoudelijk met de hele discussie bemoeien. Maar de manier waarop je hier onze meest ervaren moderator aanspreekt kan echt niet door de beugel. Bij deze een officiële waarschuwing.

Cerberus zei:

Daar geloof ik niets van. Hoe meer virussen in een host zijn om te repliceren, hoe meer mutaties. Bij vaccinatie zijn er minder, dus statistisch minder kans dat een nieuwe gevaarlijkere mutatie de kop op steekt.

Klik om te vergroten...

Dat zou je denken.


Ongevoelige variant
,,Sterker nog, als een vaccin tegen een bepaalde variant niet werkt, blijft alleen die versie van het virus zich verspreiden onder de mensen, en zal die ongevoelige variant uiteindelijk dominant kunnen worden in de gevaccineerde bevolking”, zegt Walk.

,,Dit gebeurt vooral als je vaccineert terwijl er veel virus rondgaat, je creëert een ideale omstandigheid voor nieuwe mutaties”, vult Mulder aan.

Rivalrie zei:

,,Sterker nog, als een vaccin tegen een bepaalde variant niet werkt, blijft alleen die versie van het virus zich verspreiden onder de mensen, en zal die ongevoelige variant uiteindelijk dominant kunnen worden in de gevaccineerde bevolking”, zegt Walk.

Klik om te vergroten...

Dat is super logisch. Maar het woordje ALS is heel belangrijk in die zin. ALS zo een ontstaat. En hoe minder virusdeeltjes in hosts zitten, hoe minder kans zo'n mutatie ontstaat. Ik vrees wel nog altijd dat zo een variant gaat komen, maar het is niet zo dat vaccinaties die kans gaan vergroten.

Rivalrie zei:

,,Dit gebeurt vooral als je vaccineert terwijl er veel virus rondgaat, je creëert een ideale omstandigheid voor nieuwe mutaties”, vult Mulder aan.

Klik om te vergroten...

Als dat zo is, dan is nooit een goed moment. Want er gaan er altijd veel in het rond. In de zomer bij ons duidelijker minder, net zoals vorig jaar, maar dit is ook de periode dat de meeste willigen een spuitje krijgen dus is dat dan niet ideaal?

Rivalrie zei:

Dat zou je denken.


Ongevoelige variant
,,Sterker nog, als een vaccin tegen een bepaalde variant niet werkt, blijft alleen die versie van het virus zich verspreiden onder de mensen, en zal die ongevoelige variant uiteindelijk dominant kunnen worden in de gevaccineerde bevolking”, zegt Walk.

,,Dit gebeurt vooral als je vaccineert terwijl er veel virus rondgaat, je creëert een ideale omstandigheid voor nieuwe mutaties”, vult Mulder aan.

Pleidooi: beter niet iedereen vaccineren, het coronavirus verdwijnt namelijk toch niet

NIJMEGEN - Vaccineren van kinderen en jonge, gezonde mensen tegen corona levert weinig op. Groepsimmuniteit is namelijk onhaalbaar, het coronavirus zal niet meer verdwijnen en in steeds nieuwe varianten opduiken.

www.bd.nl

Klik om te vergroten...

Dit artikel is mainstream media. Die liegen toch altijd...?

De Dunne zei:

Het eerste ben ik met je eens, het tweede niet. We moeten gewoon minder consumeren, minder van alles, dat helpt al veel.

Klik om te vergroten...

Mee eens. Maar een groot deel ligt ook bij bedrijvenWaar het vroeger voornamelijk aanbod door vraag was, is er nu zo gigantisch veel aanbod, dat de vraag vanzelf wordt gecreëerd en steeds groter wordt.

Het zou al helpen als er gewoon minder geproduceerd word. Er wordt toch al achterlijk veel weggegooid. Waarom 18 soorten deodorant? Waarom 22 soorten maand verband. Waarom 41 soorten zeep?

en Dan zijn er voor die soorten allemaal verpakkingen nodig. En dat moet natuurlijk van plastic in plaats van hennep gebaseerd. Dat moet allemaal vol mooie kleurtjes en dikke teksten in plaats van de basis.

Ach, dit is slecht 1 punt van verbetering…