#1
Haha wel leuk dat hier zich weer precies 0,0 vrouwen mengen… Dus ik kom me wel weer ffkes bemoeien😜
Als eerste:
Er is toch juist HEEL veel te doen in de media rondom dit onderwerp? Ik kan me wat NPO reclames herinneren waarvan mijn ogen tot in mijn achterhoofd doorrolde…
www.bnnvara.nl
www.vpro.nl
npo.nl
npo.nl
Zelfs gisteren nog: https://npo.nl/cultuur/bekijken-bezoeken-beleven/mannelijkheid-onder-de-loep
En dat is alleen nog tv…
Ik kan er best inkomen dat dit als een struggle wordt ervaren. Maar dat het onbespreekbaar is? Of te weinig aandacht krijgt? Nee… Dat niet bepaald.
Want mijn ervaring is JUIST tegenovergesteld aan wat je hier omschrijft. Ik en mijn vriendinnen hebben dan ook vrijwel allemaal een relatie met mannen die in de traditionele genderrole verdeling waarschijnlijk als minder mannelijk zouden worden gekenmerkt. Wij hebben ze daarentegen niet gekozen “omdat ze minder mannelijk zijn”. Ik vind ze heel mannelijk, maar het zijn vooral LEUKE mannen. Daarom ook mijn eerste vragen:
- Waarom koppelen we zelfverzekerdheid aan mannelijkheid?
- Dat zou ook betekenen dat vrouwen vooral niet zelfverzekerd zouden moeten zijn… kan me niet voorstellen dat iedereen in dit topic nou zo aangetrokken is tot super submissive vrouwen. Maar ik kan het fout hebben?
- Wat betekent zelfverzekerdheid sowieso? En kun je dat als man alleen halen uit hoe je je verhoudt tot vrouwen? Lijkt me NOGAL een beperkte visie op zelfverzekerdheid.
Als je comfortabel bent in jouw rol als “lieve, zorgzame, respectvolle man”, dan ben je net zo goed zelfverzekerd. En voor mij, en de meeste vrouwen uit mijn omgeving, is dat ook de zelfverzekerdheid die ik aantrekkelijk vind. Ik knap ook héél snel af op cocky “ik kan jou wel krijgen” types en eerlijk gezegd, heb ik ze altijd meteen door. “Niet zelfverzekerd zijn” =/= “empathisch luisteren en consent vragen”, maar eerder “niet geloven in wie en wat je bent en dat kunnen uitdragen”, ofzo. Je kan heel zelfverzekerd om consent vragen. Sterker nog, volgens mij kan je dat niet doen zonder zelfverzekerdheid. En het overschreiden van iemands consent is in mijn ogen juist iets dat mannen doen die eigenlijk heel onzeker zijn en zich daarin geen houding kunnen geven. Volgens mij is dat ook een beetje waar je op doelde met “de vraag waarom mannen zovaak seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen”. Daarop aansluitend: ONZEKERHEID, of in elk geval durven twijfelen aan jezelf, is ook iets heel aantrekkelijks (vind ik). Zou het een goeie pick-up line zijn…? Nee denk het niet. Maar kwetsbaarheid durven tonen op een tweede of derde date is, volgens mij in elk geval, juist een heel belangrijke mooie eigenschap.
Mijn ervaring is dat wanneer je als vrouw te initiërend bent, je juist als vrouw niet meer als aantrekkelijk wordt gezien. Te veel initiatief nemen zorgt er vooral voor dat mannen onzeker worden, omdat je ze in hun mannelijkheid aantast. Dus in die zin is er ook zeker een koppeling met waar jij het in je openingspost over hebt. Maar: hoezo wordt je daar als man onzeker van? Hoezo is het belangrijker om “THE big guy” te zijn, dan gewoon in te kunnen gaan op de avances van een vrouw en juist ZELFVERZEKERD te worden dat iemand interesse in je heeft? Doet me erg denken aan dit fragment:
Wat ik hiermee wil zeggen: Volgens mij is de hamvraag helemaal niet “Hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt?” Volgens mij is de hamvraag: hoe zien wij mannelijkheid en vrouwelijkheid, en past dat (nog) in de moderne samenleving? Welke eigenschappen schrijf JIJ sneller toe aan mannen/ vrouwen ? Hoe erg is het als jij of een vriend, een partner, een flirt, niet aan die door jouw toegewezen eigenschappen “voldoen”?
Want onbewust hebben we in de samenleving nog best veel traditionele houdingen op dit gebied. Maar onze samenleving is helemaal niet meer ingericht op deze traditionele houdingen. DAT is waar die onzekerheid uit voort komt.
“Hey trouwens, voor ik iets doe wat je niet waardeert: ik vind je super leuk/knap/grappig/etc. en zou je heel graag willen zoenen.”
“Vind je het kut als ik zo dichtbij kom staan?”
“Ik vind je HEEL aantrekkelijk dus ik wil graag wat te drinken voor je halen, maar als je er niet hetzelfde over denkt hoef ik daar niks voor terug!”
Het andersom doen is ook belangrijk:
“Ik wil graag een drankje voor je halen maar ik wil wel duidelijk maken dat ik daar verder niks mee bedoel.”
“We zijn al zo lang in gesprek, maar weet dat ik dat alleen doe omdat ik het een leuk gesprek vind en niet omdat ik met je wil slapen” —> vooral deze zou ik zelf ZO enorm waarderen.
Maar eigenlijk ook vooral wat Fred zegt: het is ook niet zo erg om eerst gewoon een gesprek aan te gaan en te kijken hoe dat vordert.
Volgens mij gaat me-too over dit en enkel dit: de verschrikkelijke hoeveelheid seksueel grensoverschrijdend gedrag.
Er is ook aandacht voor grensoverschrijdend gedrag bij mannen. Maar zeker als het over seksueel grensoverschrijdend gedrag gaat, zijn vrouwen vaker slachtoffer en mannen vaker dader. Als er al iets geeist wordt, zou dat wel de veiligheid van vrouwen zijn. Maar volgens mij gaat dit helemaal niet over eisen die vrouwen zouden kunnen hebben, maar over aandacht vragen voor grensoverschrijdend gedrag.
De “not all men” beweging draait dat weer om met een focus op “hoe moeten mannen zich dan bewegen in deze moderne tijd”. Dan gaat het ineens over “vrouwen willen dat we dit en dit zijn maar niet dat en zo doen”. Maar volgens mij staan de discussies/ onderwerpen echt verder van elkaar dan jullie nu impliceren.
Ik snap best dat dat beeld bestaat, want het woord “feminisme” alleen al impliceert dat het er vooral voor vrouwen is. Maar feminisme heeft het JUIST ook veel perspectieven op mannen mannelijkheid. Toxic masculinity, bijvoorbeeld, gaat helemaal niet enkel over schadelijk gedrag van mannen naar vrouwen toe, maar ook naar mannen zelf: Het gaat ook over geen hulp durven vragen bij mentale problemen waardoor mannen veel vaker zelfmoord plegen, om maar wat te noemen. Dus ik vraag me echt af waar je dit vandaan haalt… want als je je een heel klein beetje verdiept in het hedendaags feminisme zie je dat er juist er tegenwoordig veel aandacht voor is. Intersectionaliteit in de beweging is in de afgelopen decennia juist een heel belangrijk onderwerp (sommige oudere femisten vinden dat ook heel kut, zoals J.K. Rowlings, daar is veel om te doen geweest).
Dat niet alle vrouwen op de wereld deze feministische principes kennen of onderschrijven is zonder meer waar: Ook veel vrouwen zitten nog vast in de traditionele genderrolverdeling en -houding. Juist daarom is het goed het daar meer over te hebben, volgens mij.
Als eerste:
Er is toch juist HEEL veel te doen in de media rondom dit onderwerp? Ik kan me wat NPO reclames herinneren waarvan mijn ogen tot in mijn achterhoofd doorrolde…
Wat vraagt de moderne tijd van De Man? - BNNVARA
<p>Wat vraagt de moderne tijd van De Man? Vier vrienden van rond de veertig worstelen met die vraag in de nieuwe serie ‘Haantjes’. Vanavond schuiven hoofdrolspelers Waldemar Torenstra en Benja Bruijning bij ons aan. </p>
www.bnnvara.nl
2Doc: Man Made - 2doc
In 2Doc: Man Made onderzoekt Sunny Bergman wat de maatschappelijke ideeën over mannelijkheid zijn. Wat wordt nou gezien als typisch mannelijk en in welke stereotypen uit zich dat? En hebben mannen onder deze ideeën te lijden?
Mannen in het wild | NPO Start
Bert van Leeuwen neemt zes mannen mee op een avontuurlijke en inhoudelijke reis naar een bergtop in Italië. Deze mannen hebben één ding gemeen: ze willen dat er iets gaat veranderen in hun leven. Ze gaan op zoek naar de antwoorden op de vragen die hen dwarszitten. Dat kunnen grote...
Deze feminist zoekt uit wat mannelijkheid betekent
Jens van Tricht is een feminist die zich met zijn organisatie Emancipator richt op de vraag wat mannelijkheid vandaag de dag betekent. Jens heeft een missie: hij wil mannen laten inzien dat als vrouwen emanciperen mannen daar ook aan kunnen meedoen.
En dat is alleen nog tv…
Ik kan er best inkomen dat dit als een struggle wordt ervaren. Maar dat het onbespreekbaar is? Of te weinig aandacht krijgt? Nee… Dat niet bepaald.
Als man word je geacht om zelfverzekerd te zijn en initiatief te tonen.
Er staat veel druk op mannen om te 'scoren'. Je moet willen verovereren (of je daar nou zelf zin in hebt of niet).
Hoezo denk je dit… Is dit echt gebaseerd op onderzoek of gewoon op basis van jouw ervaringen en die van mensen om je heen?Mannen worden geselecteerd op basis van zelfverzekerdheid en initiatief tonen.
Want mijn ervaring is JUIST tegenovergesteld aan wat je hier omschrijft. Ik en mijn vriendinnen hebben dan ook vrijwel allemaal een relatie met mannen die in de traditionele genderrole verdeling waarschijnlijk als minder mannelijk zouden worden gekenmerkt. Wij hebben ze daarentegen niet gekozen “omdat ze minder mannelijk zijn”. Ik vind ze heel mannelijk, maar het zijn vooral LEUKE mannen. Daarom ook mijn eerste vragen:
- Waarom koppelen we zelfverzekerdheid aan mannelijkheid?
- Dat zou ook betekenen dat vrouwen vooral niet zelfverzekerd zouden moeten zijn… kan me niet voorstellen dat iedereen in dit topic nou zo aangetrokken is tot super submissive vrouwen. Maar ik kan het fout hebben?
- Wat betekent zelfverzekerdheid sowieso? En kun je dat als man alleen halen uit hoe je je verhoudt tot vrouwen? Lijkt me NOGAL een beperkte visie op zelfverzekerdheid.
Is dat zo ja…? Sluit een beetje aan op mijn laatste vraag hierboven.En dat zijn eigenschappen die al snel tegengesteld staan aan empathisch luisteren en consent vragen.
Als je comfortabel bent in jouw rol als “lieve, zorgzame, respectvolle man”, dan ben je net zo goed zelfverzekerd. En voor mij, en de meeste vrouwen uit mijn omgeving, is dat ook de zelfverzekerdheid die ik aantrekkelijk vind. Ik knap ook héél snel af op cocky “ik kan jou wel krijgen” types en eerlijk gezegd, heb ik ze altijd meteen door. “Niet zelfverzekerd zijn” =/= “empathisch luisteren en consent vragen”, maar eerder “niet geloven in wie en wat je bent en dat kunnen uitdragen”, ofzo. Je kan heel zelfverzekerd om consent vragen. Sterker nog, volgens mij kan je dat niet doen zonder zelfverzekerdheid. En het overschreiden van iemands consent is in mijn ogen juist iets dat mannen doen die eigenlijk heel onzeker zijn en zich daarin geen houding kunnen geven. Volgens mij is dat ook een beetje waar je op doelde met “de vraag waarom mannen zovaak seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen”. Daarop aansluitend: ONZEKERHEID, of in elk geval durven twijfelen aan jezelf, is ook iets heel aantrekkelijks (vind ik). Zou het een goeie pick-up line zijn…? Nee denk het niet. Maar kwetsbaarheid durven tonen op een tweede of derde date is, volgens mij in elk geval, juist een heel belangrijke mooie eigenschap.
Dus… wordt hiermee ook verondersteld dat vrouwen dat initiatief zelf niet kunnen of willen nemen…? En ook: door wie worden ze als slet gezien? Volgens mij in eerste instantie door diezelfde mannen voor wie we ons aantrekkelijk moeten maken. Dan gaat het daar toch als eerste fout? En dan kunnen we ons toch beter afvragen waarom we deze dubbele standaarden tov vrouwen hebben? Want als we van die standaarden afkomen, maakt het niet meer uit wie er initiatief neemt en hoeven mannen hier niet meer onzeker over te zijn…Daarom hebben ze een man 'nodig' die initiatief neemt (op een leuke manier), zodat zij daarin op een natuurlijke manier in mee kunnen gaan en zich een beetje kunnen laten meeslepen. Dat maakt zelfverzekerdheid aantrekkelijk.
Mijn ervaring is dat wanneer je als vrouw te initiërend bent, je juist als vrouw niet meer als aantrekkelijk wordt gezien. Te veel initiatief nemen zorgt er vooral voor dat mannen onzeker worden, omdat je ze in hun mannelijkheid aantast. Dus in die zin is er ook zeker een koppeling met waar jij het in je openingspost over hebt. Maar: hoezo wordt je daar als man onzeker van? Hoezo is het belangrijker om “THE big guy” te zijn, dan gewoon in te kunnen gaan op de avances van een vrouw en juist ZELFVERZEKERD te worden dat iemand interesse in je heeft? Doet me erg denken aan dit fragment:
Wat ik hiermee wil zeggen: Volgens mij is de hamvraag helemaal niet “Hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt?” Volgens mij is de hamvraag: hoe zien wij mannelijkheid en vrouwelijkheid, en past dat (nog) in de moderne samenleving? Welke eigenschappen schrijf JIJ sneller toe aan mannen/ vrouwen ? Hoe erg is het als jij of een vriend, een partner, een flirt, niet aan die door jouw toegewezen eigenschappen “voldoen”?
Want onbewust hebben we in de samenleving nog best veel traditionele houdingen op dit gebied. Maar onze samenleving is helemaal niet meer ingericht op deze traditionele houdingen. DAT is waar die onzekerheid uit voort komt.
“Hey we staan al een tijdje leuk te praten en ik weet niet zeker of ik het goed intepreteer, maar ik zou wel een keer op date met je willen!”Want hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt? Volgens mij is dat de hamvraag.
“Hey trouwens, voor ik iets doe wat je niet waardeert: ik vind je super leuk/knap/grappig/etc. en zou je heel graag willen zoenen.”
“Vind je het kut als ik zo dichtbij kom staan?”
“Ik vind je HEEL aantrekkelijk dus ik wil graag wat te drinken voor je halen, maar als je er niet hetzelfde over denkt hoef ik daar niks voor terug!”
Het andersom doen is ook belangrijk:
“Ik wil graag een drankje voor je halen maar ik wil wel duidelijk maken dat ik daar verder niks mee bedoel.”
“We zijn al zo lang in gesprek, maar weet dat ik dat alleen doe omdat ik het een leuk gesprek vind en niet omdat ik met je wil slapen” —> vooral deze zou ik zelf ZO enorm waarderen.
Maar eigenlijk ook vooral wat Fred zegt: het is ook niet zo erg om eerst gewoon een gesprek aan te gaan en te kijken hoe dat vordert.
Ik denk dat onderwerp metoo meer gelijk getrokken moet worden.
… Hoe dan?Ja een beetje gechargeerd gezegd komt de metoo-beweging soms over als vrouwen die eisen dat ze alleen nog maar op leuke manieren benaderd willen worden door mannen die ze aantrekkelijk vinden, en de rest moet oprotten.
Volgens mij gaat me-too over dit en enkel dit: de verschrikkelijke hoeveelheid seksueel grensoverschrijdend gedrag.
Er is ook aandacht voor grensoverschrijdend gedrag bij mannen. Maar zeker als het over seksueel grensoverschrijdend gedrag gaat, zijn vrouwen vaker slachtoffer en mannen vaker dader. Als er al iets geeist wordt, zou dat wel de veiligheid van vrouwen zijn. Maar volgens mij gaat dit helemaal niet over eisen die vrouwen zouden kunnen hebben, maar over aandacht vragen voor grensoverschrijdend gedrag.
De “not all men” beweging draait dat weer om met een focus op “hoe moeten mannen zich dan bewegen in deze moderne tijd”. Dan gaat het ineens over “vrouwen willen dat we dit en dit zijn maar niet dat en zo doen”. Maar volgens mij staan de discussies/ onderwerpen echt verder van elkaar dan jullie nu impliceren.
Dit vind ik echt de grootst mogelijke onzin ooit.Maar zo'n <_o-fip-hl>perspectief op mannen ontbreekt, want er zit al snel een oordeel vast aan waar je op de sociale mannelijkheidsladder staat als je op een bepaalde manier denkt of voelt.
Ik snap best dat dat beeld bestaat, want het woord “feminisme” alleen al impliceert dat het er vooral voor vrouwen is. Maar feminisme heeft het JUIST ook veel perspectieven op mannen mannelijkheid. Toxic masculinity, bijvoorbeeld, gaat helemaal niet enkel over schadelijk gedrag van mannen naar vrouwen toe, maar ook naar mannen zelf: Het gaat ook over geen hulp durven vragen bij mentale problemen waardoor mannen veel vaker zelfmoord plegen, om maar wat te noemen. Dus ik vraag me echt af waar je dit vandaan haalt… want als je je een heel klein beetje verdiept in het hedendaags feminisme zie je dat er juist er tegenwoordig veel aandacht voor is. Intersectionaliteit in de beweging is in de afgelopen decennia juist een heel belangrijk onderwerp (sommige oudere femisten vinden dat ook heel kut, zoals J.K. Rowlings, daar is veel om te doen geweest).
Dat niet alle vrouwen op de wereld deze feministische principes kennen of onderschrijven is zonder meer waar: Ook veel vrouwen zitten nog vast in de traditionele genderrolverdeling en -houding. Juist daarom is het goed het daar meer over te hebben, volgens mij.
Dit onderschrijf ik ook helemaal, heel eerlijk gezegd. Aantrekkingskracht is sowieso heel persoonlijk en ook nog eens super afhankelijk van de “set en setting”. Je kan alles perfect doen, maar als de persoon die je wil versieren een kutdag heeft kan het allemaal drie keer niks uitmaken.Mooi onderwerp @Neo-Shulginist Maar uiteindelijk denk ik dat het wat te generaliserend is, en ben ik e van voertuigd dat iedereen die zichzelf is uiteindelijk iemand kan vinden die bij hem of haar past. Hoe onzeker of zelfverzekerd ook. Echtheid overwint uiteindelijk. Een meid die een superzelfverzekerde man wil komt bij mij niet aan haar trekken. Zo simpel is het. Dan heeft doen alsof ik dat wel ben ook helemaal geen zin. Misschien voor een one night stand maar dat past sowieso niet bij mij.
