Eerste MDMA-ervaring, magisch...

Zit eraan te denken om eens meditatie te proberen. Zou in deze fase van m'n leven wel iets voor me kunnen zijn.

We zijn inmiddels 2 weken verder na dat weekendje, en ik ging dit weekend stappen met diezelfde mensen. Ik dacht bij mezelf: ik begin er niet over. Maar vlak voor het weekend vroeg iemand me of ik wat kon regelen. Was ik toch weer meteen om. De hele dag als een bezetene mensen lopen app'en om nog last-minute iets te krijgen. Is niet gelukt, ook maar beter zo. Maar schrok wel van mezelf dat plotseling de hele dag in het teken van drugs scoren stond.

Kwamen uiteindelijk terecht op een technofeestje. Werd zeer streng gecontroleerd op middelengebruik. Stond uiteindelijk met alleen wat biertjes op toch opvallend lekker te dansen. Fijn dat dat nog gewoon kan. Als je je ogen een beetje dichtknijpt, en zo'n gezicht probeert te trekken als wanneer je wel iets op hebt , dan krijg je dat gevoel heel aardig terug, op de natuurlijke manier. Tenminste als de muziek een beetje meewerkt.

Hebben nu wel iets gepland staan voor eind augustus. Dat gaat 'm sowieso wél worden.

Je eerste vraag over slechte pillen is idd heel erg subjectief. Als hij het eker weet door ze getest te hebben dan had hij ze niet moeten gebruiken. Meeste mensen geven vaak de pillen de schuld dat ze slecht zijn maar eigenlijk komt het altijd door set en setting of gewoon te vaak gebruik.

Je tweede komt eigenlijk neer op het volgende. XTC/MDMA gaat in je serotonine receptor zitten en zorgt dat de boel overbelast word. Hierdoor beschadig je de receptor enigszins. Doe je dit te veel of te snel op elkaar dan kan je er voor zorgen dat de beschadiging niet helemaal kan herstellen. Gezien serotonine receptoren nogal belangrijk is voor je gemoedstoestand en dan met name je positieve gemoedstoestand is het best van belang goed pauzes te nemen. Het aanvullen van je serotonine voorraad is niet het grootste probleem dat is wel gefixed binnen een kortere tijd dan drie maanden. Maar het herstel duurt langer. Dus je receptoren weer een klap geven als ze nog niet helemaal hersteld zijn zorgt voor meer schade. Doe dit te veel te lang dan kan je blijvende schade ondervinden.

Je derde punt deel ik in de letterlijke zin voor geen meter. De eerste keer seks was geweldig maar meer omdat het eindelijk gebeurde maar heel wat keren later is de kwaliteit van de seks echt wel een stuk beter geworden hoor haha ik neem bijna aan dat dit bij heel heel veel mensen is. In de niet letterlijke vorm ben ik het wel met je eens. De eerste keer xtc weet je niet wat je overkomt en ga je er helemaal in op. In verloop van tijd word het gewoner en minder intens. Ik denk dat dit naast een perpectief reden ook een fysiologische reden heeft.

spector zei:

ooscaar zei:

Dan vraag ik me alsnog af of je nou zo graag je serotonine systeem wilt verneuken. Het heeft nog meer functies dan je xtc-ervaring leuk maken namelijk.

Klik om te vergroten...

Na het lezen van diverse waarschuwingen en opmerkingen over het gebruik van Anhaedra ben ik toch wel benieuwd waar iedereen de wijsheid vandaan haalt die iedereen schijnt te hebben;

* Anhaedra heeft het over 'slechte pillen' bij zijn gebruik. Oh ja? Zijn ze getest? Wat was er 'slecht' aan dan?

* Ooscaar heeft het over het 'verneuken' van je serotonine systeem; wat verziek je dan precies? En welke wetenschappelijke onderbouwing bestaat er over het langdurig gebruik van MDMA op de hersenen / serotonine voorraad?

De intensiteit van de eerste keer sex komt ook nooit meer terug, maar is het dan slecht om heel vaak sex te hebben?

Het lijkt me door de roofbouw die je pleegt op je reserves dat het sowieso goed is om er pauze tussen te houden tussen gebruik. Laten we het niet hebben over slaaptekort, te weinig eten en drinken...

Klik om te vergroten...

- Ik vermoed dat het mindere pillen waren, maar weet dit uiteraard niet zeker. Feit is dat ik begon met een halve pil en eindigde met drie pillen, en geen enkel moment voelde het als andere XTC-ervaringen. En aan de dosering lag het dus niet. En heb van anderen hetzelfde gehoord over deze pillen.

- Ben het verder eens met Bobsacamano dat de eerste keer seks (met een ander) echt 3x niks is, haha. Echter, de eerste keer klaarkomen, diezelfde kick krijg je misschien ook wel nooit meer terug. Dat gevoel lijkt toch relatief veel op de rush van een drug zoals xtc. Als je het dan toch ergens mee moet vergelijken...

En dat brengt me bij mijn volgende punt: dat meisje dat ik heb leren kennen, ik zou haar zo maar 's écht leuk kunnen gaan vinden. En da's lang geleden voor mij. Maar ook hierbij ben ik bang voor "loss of magic"... Het is net alsof ik door die verliefdheidsgevoelens geen behoefte meer heb om xtc te nemen, echt waar. Grappig is dat. Krijg van xtc nooit dat echte "loved up" gevoel dat sommigen wel krijgen, maar van haar dus wel...

En nu stelde ze dus voor om samen xtc te pakken... Pff, wat is wijsheid?

Als je haar een beetje heb leren kennen kun je het wel doen. Ik zou dan adviseren het lekker thuis te doen. Mijn eerste keer X was met een meisje bij mij thuis met wie ik een enorme klik had het love gevoel overweldigde me. Het was een prachtige fijne warme avond met hele mooie gesprekken intens zoenen enz enz. Wellicht dat die setting je ook meer het love gevoel geeft, het kan best een ander gevoel opwekken als wanneer je in een club staat.

anhaedra zei:

En dat brengt me bij mijn volgende punt: dat meisje dat ik heb leren kennen, ik zou haar zo maar 's écht leuk kunnen gaan vinden. En da's lang geleden voor mij. Maar ook hierbij ben ik bang voor "loss of magic"... Het is net alsof ik door die verliefdheidsgevoelens geen behoefte meer heb om xtc te nemen, echt waar. Grappig is dat. Krijg van xtc nooit dat echte "loved up" gevoel dat sommigen wel krijgen, maar van haar dus wel...

En nu stelde ze dus voor om samen xtc te pakken... Pff, wat is wijsheid?

Klik om te vergroten...

Als je zo stronteigenwijs bent om het tóch te doen kan ik uit ervaring het volgende aanraden: Kaarsjes aan, gordijnen dicht, kussentjes, dekentjes, youtube (liedjes draaien voor elkaar), massage-olie, lekkere fruitsapjes.

Klinkt goed.

Maar twijfel serieus. Had toch meer last van de dip deze week dan aanvankelijk leek. Raak niet bijgeslapen, weet je wel? Ook wat vlakjes, emotioneel gezien. Maar kan ook komen doordat ik weer ben gestopt met roken.

Kijk wel. Ga gewoon een leuke avond tegemoet, met of zonder X.

spector zei:

* Ooscaar heeft het over het 'verneuken' van je serotonine systeem; wat verziek je dan precies? En welke wetenschappelijke onderbouwing bestaat er over het langdurig gebruik van MDMA op de hersenen / serotonine voorraad?

Klik om te vergroten...

Je kunt geloven wat ik zeg omdat dat gebaseerd is op de ervaring van massa's mensen, maar ook op wetenschappelijke onderzoeken. Aan de hand van deze resultaten is erg veel geschreven op internet, maar als je dat niet wilt aannemen (iedereen kan ten slotte wat op internet neerzetten, toch?), lees dan wat wetenschappelijke artikelen omtrent MDMA door: https://scholar.google.nl/scholar?hl=nl ... &btnG=&lr=
Na dit even goed doorgekeken te hebben, kun je toch wel spreken over 'verneuken' bij overmatig gebruik. De functies van je serotoninesysteem kun je ook op internet vinden. Op de link hierboven vind je trouwens wetenschappelijke artikelen, dus beter 'bewijs' ga je niet vinden.

Sorry, heb nu geen tijd om me in het artikel te verdiepen -- maar is dan ook meteen vastgesteld dat het om permanente beschadiging gaat? Omdat ons brein in de regel nogal plastisch is enzo.

De grens tussen verandering en beschadiging c.q. tijdelijk en permanent, is vaak lastig te maken.

anhaedra zei:

Sorry, heb nu geen tijd om me in het artikel te verdiepen -- maar is dan ook meteen vastgesteld dat het om permanente beschadiging gaat? Omdat ons brein in de regel nogal plastisch is enzo.

De grens tussen verandering en beschadiging c.q. tijdelijk en permanent, is vaak lastig te maken.

Klik om te vergroten...

Was niet richting jouw hoor, maar richting Spector. Ook is het niet één artikel, maar gewoon de google scholar pagina na gezocht te hebben op 'MDMA'. Ik kreeg het idee dat Spector wetenschappelijke onderbouwing zocht, dus ik dacht: hier is de wetenschappelijke onderbouwing.

Edit: overigens is het nog niet duidelijk of het echt over permanente schade gaat. Er zijn er die geloven dat volledig herstel na een drugspauze van 'een heleboel' jaren mogelijk is. Er zijn er ook die denken dat dit niet mogelijk is. Vaak lees je wel dat mensen die jaren lang MDMA hebben misbruikt en het dan nog eens proberen na 10 jaar bijvoorbeeld, dat het dan alsnog tegen valt. Het is dus nog niet geheel duidelijk of de schade daadwerkelijk je hele leven aanhoudt. Dat neemt niet weg dat het alsnog niet zo chill is als je bijvoorbeeld tien of twintig jaar moet lopen met een (zwaar) beschadigd serotoninestelsel. Denk aan depressies en afname van cognitieve capaciteiten. Dat bedoel ik me 'verneuken' van je serotoninestelsel en lijkt me voor iedereen een goede reden om MDMA verantwoordelijk te gebruiken.

Dit topic kan wel een paar citaten van wetenschappelijk onderbouwde bronnen gebruiken.

Uitleg van dancesafe - https://dancesafe.org/drug-information/ ... eurotoxic/
The picture on the left (A) is from a normal monkey. The picture on the right (B) is from a monkey that was injected with a very large dose of MDMA.[1] As you can see, many of its serotonin axons have been lost. (Animal research suggests that when a neurotoxic dosage of MDMA is given, damage to the axons starts to occur in as little as an hour or two.)

Methode van het onderzoek zelf - http://www.jneurosci.org/content/19/12/5096.full.pdf
Racemic MDMA hydrochloride, dissolved in a sterile 0.9% sodium chloride solution, was injected subcutaneously at a dose of 5 mg/kg twice daily (9 A.M. and 5 P.M.) for 4 consecutive days. MDMA was administered on a milligram per kilogram basis, with the dose expressed as the hydrochloride salt. This particular dosage regimen of MDMA was selected because it is one that is known to produce moderate to severe 5-HT lesions, depending on brain region (Ricaurte et al., 1988a,b). Control animals received an equivalent volume of saline. Animals tolerated MDMA without any apparent difficulty.
Animals were killed 2 weeks (n = 3 MDMA-treated; n = 2 saline-treated) and 6–7 years (n = 3 MDMA treated; n = 2 saline-treated) after drug treatment.

Klik om te vergroten...

In dit onderzoek hebben apen een aantal grote dosering MDMA gekregen en zijn de dichtheid van serotonine-transporters(een manier om zenuwuitlopers van serotonerge zenuwcellen te meten) "gescanned". Zo zie je dat er 2 weken na het geven van die doseringen meetbare schade is aan bepaalde regionen van de hersenen is. Als je in het onderzoek kijkt zul je ook afbeeldingen zien van apen, 6/7 jaar na dit onderzoek (laatste kolom). Het onderzoek stelt ook dat hier nog steeds minder te zien is.

Figure 1. Dark-field photomicrograph, sagittal plane, of 5-HT immunoreactive axons in the frontal, parietal, and primary visual cortex of a control monkey (A, D, G), a monkey treated with MDMA 2 weeks previously (B, E, H), and a monkey treated with MDMA 7 years previously (C, F, I). Note the reduction in axon density 2 weeks after MDMA exposure and the persistent regional deficits in axon density 7 years after MDMA exposure.

Klik om te vergroten...

Nog twee quotes van de eerste site (dancesafe.org).

Animal experiments suggest that if neurotoxicity occurs, some new serotonin axons can grow to replace them…but they grow in different places than where the original ones were.[2] The long-term effects of this ‘rewiring’ are not known.
...
When baboons were repeatedly injected with large doses of MDMA (enough to destroy much of their serotonin system), then allowed to recover for several years, new serotonin axons did grow. However, they grew back in abnormal ways, with much higher than normal levels of axons in some parts of the brain, while other areas remained permanently depleted.[2]

Klik om te vergroten...

Do ecstasy user’s brains show signs of neurotoxicity?
This has proven to be a surprisingly difficult question to answer. People who have recently (within several weeks) used ecstasy do usually have fewer detectible SERT proteins, which suggests that axons could have been lost. However, former users who have been abstinent for some time (months to a year or so) seem to have normal levels of SERT, as seen in these results from a large German study looking at the brains of people who had used approximately 800 tablets (on average) of ‘ecstasy’ over their lives:

As you can see, there were small reductions in the number of SERTs detected. However, these changes went away after the ‘ecstasy’ users had stopped using drugs for a few months.

Researchers aren’t absolutely sure what these results mean. Some people think this ‘recovery’ could be the result of surviving axons growing or changing (producing more SERTs) to compensate for destroyed axons. Others argue that the short-term reduction in SERT density might not have been due to lost axons, but could be the result of the neurons simply changing the number of SERTs in response to drug exposure.
...
Since normal pre-use levels of SERT were restored in the German study, it seems more likely that the changes seen were the result of temporary, reversible changes rather than brain injury.

Klik om te vergroten...

Mocht je uitgebreidere informatie willen over dit onderwerp kan ik je aanraden onderstaande artikel nog een keer door te lezen, hierin zijn veel onderzoeken verzameld over dit onderwerp.
The Pharmacology and Clinical Pharmacology of 3,4-Methylenedioxymethamphetamine (MDMA, “Ecstasy”)

Een greep hieruit.

A subsequent study (Gerra et al., 2000) aimed to determine whether the alterations in serotonergic function, as indicated by blunted D-fenfluramine-induced prolactin and cortisol responses, were reversible. MDMA users were tested 3 weeks and 1 year after abstaining from taking the drug. At both time points there was no difference in the basal concentrations of prolactin and cortisol between MDMA users and control subjects. Following 3 weeks of abstinence, both prolactin and cortisol responses were significantly lower in MDMA users compared to control subjects. After 1 year of abstinence the prolactin concentration response was still significantly lower in MDMA users and similar to that recorded after 3 weeks of abstinence. However, there was no significant difference in the cortisol responses between the two experimental groups after 1 year of abstinence from MDMA. These results suggest the presence of a long-lasting impairment of brain serotonergic function in recreational users of MDMA. The recovery of the cortisol response, while the prolactin response remained lowered, might indicate that MDMA affects different brain regions and 5-HT receptors to different extents; 5-HT1A receptors are believed to be involved in prolactin secretion (see Palazidou et al., 1995) and, therefore, serotonergic functions mediated by this receptor subtype might be subject to more persistent dysfunction.

Klik om te vergroten...

Longer-term psychological effects resulting from recreational use of MDMA have been reported to persist long after cessation of drug use (Creighton et al., 1991; McCann and Ricaurte, 1991, 1992; McCann et al., 1994, 1996, 1999a; Bolla et al., 1998; McGuire, 2000). Visual hallucinations and paranoid delusions can form part of the peak effects of the drug but may sometimes persist for days or weeks together with anxiety, depression and panic disorder, cognitive impairment, and other alterations in behavior (Creighton et al., 1991; McCann and Ricaurte, 1991, 1992; McGuire and Fahy, 1991; Schifano, 1991; McCann et al., 1994, 1996, 1999a; McGuire et al., 1994; Bolla et al., 1998; Parrott and Lasky, 1998; Morgan, 1999; 2000; McGuire, 2000; Parrott et al., 2000; Bhattachary and Powell, 2001).
...
A recent study examining recreational drug users in the United Kingdom and Italy reported that heavy ecstasy poly-drug users scored more highly on phobic anxiety, obsessive-compulsive behavior, anxiety, psychoticism, and somatization than control subjects. However, problems did not appear to be specific to MDMA use as they were also seen in other recreational poly-drug users (Parrott et al., 2001).

Klik om te vergroten...

In hoeverre zijn psychische problemen aan te wijzen als schade? Mogelijk zijn dit indicatoren hiervan.

There is substantial evidence that some recreational MDMA users display selective cognitive deficits (Krystal et al., 1992; Parrott and Lasky, 1998; Parrott et al., 1998; Fox et al., 2001) and studies suggest that problems continue in the drug-free state (Bolla et al., 1998; Morgan, 1999; Gouzoulis-Mayfrank et al., 2000; Rodgers, 2000; Verkes et al., 2001) and may be more pronounced in heavy drug users (Morgan, 2000; Wareing et al., 2000). The cognitive deficits appear to be more apparent in tasks known to be sensitive to temporal functioning (Fox et al., 2002). Bolla et al. (199 compared the verbal and visual memory performance of a group who had used MDMA on at least 25 occasions (and had abstained from use for >2 weeks) with a control group with no prior exposure. The MDMA user group displayed impaired immediate verbal memory and delayed visual memory. The mean concentration of 5-HIAA in the CSF was lower in MDMA users compared to control subjects and CSF 5-HIAA levels decreased with increasing MDMA dose. Furthermore, the lower the 5-HIAA concentration, the worse the memory performance. The data thus indicate that MDMA-induced brain 5-HT neurotoxicity might account for such deficits.
...
MDMA users also had significantly longer reaction times to visual and auditory stimuli, lower visual recall, and lower working memory scores. (Verkes et al., 2001).
...
A potential confound in cognitive testing in MDMA users is the additional use of other illicit drugs, and could aid explanation of the variation in results reported by different authors. MDMA users often take cannabis to alleviate the negative effects of an ecstasy “comedown,” making it difficult to recruit subjects for studies who have not also used cannabis (Croft et al., 2001).

Klik om te vergroten...

Finally, it appears that many of the neuropsychological performance problems reported to occur in MDMA users, including impaired working memory and verbal recall, are not reversed by prolonged abstinence, suggesting the existence of a selective neurotoxic lesion (Morgan et al., 2002).

Klik om te vergroten...

De rest kunnen jullie zelf op die pagina lezen, staat nog genoeg interessants tussen. Oordeel zelf.

anhaedra zei:

Klinkt goed.

Maar twijfel serieus. Had toch meer last van de dip deze week dan aanvankelijk leek. Raak niet bijgeslapen, weet je wel? Ook wat vlakjes, emotioneel gezien. Maar kan ook komen doordat ik weer ben gestopt met roken.

Kijk wel. Ga gewoon een leuke avond tegemoet, met of zonder X.

Klik om te vergroten...

Dan inderdaad beter niet doen maar die snapte je ondertussen zelf ook wel denk ik Zo'n leuk avondje kan inderdaad prima zonder x. En dat hoeft nog niet te betekenen dat je per se nuchter moet zijn. Er zijn genoeg andere leuke dingen.

die arme apen hadde niks te kiezen...

of ze hadden de tijd van hun leven. wie zal 't zeggen.

ik lees vaak onderzoek over varkens weefsel en resusaapjes omdat die vee overeenkomsten zoud4en hebben met de mens. ik vraag me af hoe een varken of aap drugs ervaart, jullie niet?

Ja dat vraag ik me dus ook af vooral bij psychedelica. Het schijnt dat veel dieren de effecten van psychedelica absoluut niet zo ervaren als ons gezien het enorme verschil in hersenen.

MeejheM zei:

ik vraag me af hoe een varken of aap drugs ervaart, jullie niet?

Klik om te vergroten...

Een hond die wietbrownies heeft gegeten.

Heb dus een halve pil gepakt.

Maar aangezien ik het kleinste halfje had, à 50 mg, en ik een week eerder nog had gebruikt, voelde ik er relatief heel weinig van.

Het uitte zich vooral in openhartigheid richting elkaar. Zonder remmingen over je gevoelens praten.

Ik zal jullie de details besparen, maar ja, de seks was... iets anders. Dat je lichaam gevoeliger is voor aanraking. En dat je je meer laat gaan. En we gingen pas om 9:00 's ochtends slapen.

Zij reageerde wat heftiger, werd licht in haar hoofd en lacherig. Duidelijk wat minder gewend dan ik.

Een leuke ervaring, maar gezien de lichte dosis en mijn eigen tolerantie ook weer niet heel spectaculair. En het zit me toch niet helemaal lekker dat ik recentelijk zo vaak gebruik. Niet omdat ik me nu slecht voel, maar omdat MDMA gewoon zo snel zo normaal is geworden. Heb niet eens meer zin in een volgende pil.

anhaedra zei:

Heb niet eens meer zin in een volgende pil.

Klik om te vergroten...

Nou dan spreken we je volgende week weer!

Maar serieus: goed dat je het alsnog naar je zin hebt gehad, zou mooi zijn als je je vanaf nu aan drie maanden pauze weet te houden!

ooscaar zei:

anhaedra zei:

Heb niet eens meer zin in een volgende pil.

Klik om te vergroten...

Nou dan spreken we je volgende week weer!

Klik om te vergroten...

LOL

Maar serieus: goed dat je het alsnog naar je zin hebt gehad, zou mooi zijn als je je vanaf nu aan drie maanden pauze weet te houden!

Klik om te vergroten...

Ja, zo zie ik het zelf ook wel. Denk niet dat het erg is om je er incidenteel een keer niet aan te houden. Als er zeg maar iets voorbijkomt.

Als je drie dagen achter elkaar zuipt ben je erna ook kapot. Maar het wordt pas een probleem als je dat iedere week doet. Niet 1 of 2x per jaar. Daar herstel je wel van.

Je hebt zelf ook niet altijd in de hand wanneer bepaalde geschikte gelegenheden zich aanbieden. Afgelopen tijd was het bijvoorbeeld zomer en festivalseizoen. Ik leer nu toevallig dat meisje kennen. De komende tijd staat er echter niks van die categorie in de planning.

Die 3 maanden zijn een soort conservatieve vuistregel. Err on the side of caution. Maar pluk de dag, weet je wel.

Ja zo is het knul lekker blijven droppen ..

anhaedra zei:

Die 3 maanden zijn een soort conservatieve vuistregel. Err on the side of caution. Maar pluk de dag, weet je wel.

Klik om te vergroten...

Enig genuanceerd denken is hier ook niet echt sterk vertegenwoordigd, wel?

Het is niet alsof de 3-maanden-regel een wetmatigheid is. Kun je me wel selectief quoten maar ik zeg zoiets toch echt in een bepaalde context.

Ik ga de komende tijd nadrukkelijk NIET droppen, dat geef ik ook aan. Heb net een vriend van me nog hetzelfde verteld.

Maar goed, schilder mij vooral af als een roekeloze gebruiker, die geen flauw idee heeft wat-ie doet en al met één been in de verslavingskliniek staat.

Als daarmee hier op het forum een goed voorbeeld wordt gesteld voor potentiële XTC-misbruikers, then so be it. Dan is het tenminste nog ergens goed voor.

Vind het verder prima dat je je mening ventileert, en je lijkt me ook een prima kerel, maar er wordt hier gewoon nogal dogmatisch geredeneerd, en op basis waarvan, vraag ik me af. Anders citeer je zelf even wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de 3-maanden-regel de enige manier voor iedereen is om kerngezond en risicoloos xtc te gebruiken.

Sowieso moet je dosering erin betrekken, anders zegt zo'n interval nog niks.

Tuurlijk is het maar een richtlijn, maar het is toch het verstandigst om dan aan de veilige kant te gaan zitten. Zoals eerder gezegd, zet je nogal wat op het spel. De dosering waarbij een driemaanden regelwordt geadviseerd bestaat wel, namelijk maximaal1.0-1.5 mg/kg (soms wordt ook 1.5-2.0 mg/kg geadviseerd voor mannen).