STELLING: Verslaafd blijf je voor altijd!

Je zag meteen acht.zes er boven op springen alsof hij nog een appeltje met mij te schillen had.

Klik om te vergroten...

?
Ik ben het niet eens met een aantal stellingen van je, en ik heb proberen uit te leggen waarom door middel van argumenten, en dat noemen ze een discussie.

Dat je nog steeds vasthoudt aan dat gevangenisverhaal bevreemdt me een beetje, want die is toch echt weerlegd.

Nog een voorbeeld dan. Een langdurige GHB verslaafde zo maar zonder G en zorg opsluiten in een cel kan zo maar verkeerd aflopen met zelfs de dood als gevolg.

Tevil19 zei:

Bedankt voor je respons! Ik ben wel geïnteresseerd uiteraard. Ik zou het graag willen begrijpen want ik snap er niet veel van .

Klik om te vergroten...

Ik kan het proberen met een voorbeeld (die ik even schaamteloos jat van iemand) uit te leggen:

Stel, je bent thuis en je hebt dorst. De keuze is koffie of thee. Je hebt zin in koffie dus dat is wat je kiest.

Als we dit gedachteproces versimpeld weergeven:

- Gedachte 1: Dorst
- Gedachte 2: Koffie of thee?
- Gedachte 3: Zin in koffie
- (eventuele) gedachte 4: Ik heb koffie gekozen

Waar is hier de vrije wil? Je kunt zeggen dat je uit vrije wil kon kiezen uit koffie of thee, maar in werkelijkheid is die keuze daarvoor al gemaakt. De zin in koffie (of thee) komt simpelweg in je op. Er is geen vrije wil om zin te hebben in koffie of thee, dat wordt namelijk voor je bepaald.

Kijk hoe met gedachte 4 de 'ik' wordt gecreëerd. De "keuze" die daarvoor is gemaakt, wordt geclaimd door de 'ik' gedachte. Maar die gedachte is altijd te laat. Eerst gebeurd het feit, daarna wordt deze geclaimd. Deze laatste gedachte laat het lijken alsof 'ik' een keuze heeft gemaakt, maar de werkelijkheid is dat 'ik' slechts die ene gedachte is. Voor die 'ik' is er geen vrije wil, omdat die 'ik' slechts één van de gedachten is in een doorgaande stroom van gedachten. Een gedachte heeft geen wil, maar kan het doen laten lijken dat het jouw wil is. Dit is toepasbaar op alles.

Waar wel vrije wil in ligt, is in ofwel geloven in wat een gedachte claimt waar is, of niet. Wanneer je de ik-gedachte gelooft, is je mind meester over jou en ben jij de slaaf en zal je lot bezegeld zijn met wat je onderbewuste met je wil doen. Wanneer je de ik-gedachte niet gelooft en deze dus steeds minder gaat creëren, zul je je meesterschap (dat oorspronkelijk al van jou is) geleidelijk terug claimen en wordt de mind weer jouw dienaar (wat zijn oorspronkelijke rol is).

Het is niet bijzonder complex of moeilijk te begrijpen. Maar het is iets wat ons geleerd is om geen aandacht aan te schenken, omdat in deze wereld slaven gewild zijn, geen meesters.

Casaan zei:

Wanneer een ex-verslaafde in het nieuwe leven tegenslag krijgt ligt er altijd het oude coping mechanisme op de loer.

Klik om te vergroten...

Precies de reden waarom het probleem niet opgelost wordt door (alleen) de externe omstandigheden aan te pakken. Wat er in je leven gebeurd ligt compleet buiten je controle. Elk moment kan alles instorten en dan ben je weer terug bij af en neemt inderdaad je oude coping mechanisme het weer over. Maar of je je bewust bent van alles wat er in jou gebeurd ligt in je controle en is iets wat met de tijd steeds stabieler zal worden door het praktiseren daarvan. Bewustwording is de enige echte betrouwbare weg uit verslaving. Bewustwording van je gedachten en daaronder je emoties en daaronder je energieën en daaronder jezelf.

Ik ben wel echt verslaafd en weet wat zo ongeveer mijn triggers zijn en risicosituaties. Ik kan bepaald soort drugsgebruik voor mijzelf goed praten, waardoor ik weer ga gebruiken en snel weer in oude patronen verval. Als ik nuchter ben worstel ik met verdriet, schaamte en boosheid. En het is maar al te verleidelijk om daarvoor te vluchten. Maar dat innerlijke gebeuren heb ik maar te ondergaan. Nuchter.

acht.zes zei:

Ik ben het niet eens met een aantal stellingen van je, en ik heb proberen uit te leggen waarom door middel van argumenten, en dat noemen ze een discussie.

Klik om te vergroten...

Uitdagend gedrag vertoon je.
Begint weer over zielig.
Terwijl we daar al overheen waren.
Meteen inhaken op Casaan.
Provenserend gedrag vertoonde je.
Hoe je het went of keert.

Ghb verslaafde gooien ze een valium erin en die komt ook uit zijn verslaving gaat wel door een hel maar na 2 maanden is hij gewoon weer normaal.

@Rebell
Zelf kan je er ook wat van, je zit meer tegen t randje in een discussie dan ik. Maar best hoor, dan reageer ik niet meer op je.

Mindless zei:

Stel, je bent thuis en je hebt dorst. De keuze is koffie of thee. Je hebt zin in koffie dus dat is wat je kiest.

Als we dit gedachteproces versimpeld weergeven:

- Gedachte 1: Dorst
- Gedachte 2: Koffie of thee?
- Gedachte 3: Zin in koffie
- (eventuele) gedachte 4: Ik heb koffie gekozen

Klik om te vergroten...

Leuk uitgelegd.
Maar dan sta ik in de keuken en mijn gedachte hadden al voor koffie gekozen.
Maar dan sta ik daar en besef ik me dat ik al 2 bakken had gehad en nog steeds wil ik die koffie.
Maar dan kies ik toch voor wat fris en laat ik die koffie los.

Want ik heb een vrije wil en kan keuzes maken ondanks mijn trek erin en ondanks ik al onderweg was naar de koffieautomaat.

Dan is dat toch gewoon gedachte nummer zoveel?

Die vervolgens weer achteraf geclaimd wordt door een 'ik' gedachte.

Mindless zei:

Dan is dat toch gewoon gedachte nummer zoveel?

Die vervolgens weer achteraf geclaimd wordt door een 'ik' gedachte.

Klik om te vergroten...

Ja maar instand verandering die niet 10 seconden van te voren word bepaald maar die 'ik' dus bepaal op dat moment. En het roer omgooi in een fractie van een seconde.
Daar zijn wij het dus zeker mee eens maar dit ging er dus om dat je wel een vrije wil hebt en was meer een antwoord op dat je geen vrije wil hebt want ik vind dat onzin.

Een fractie van een seconde later dan het eigenlijke feit is nog steeds te laat. De beslissing is al gemaakt.

Ik geloof nog steeds wel in vrije wil, maar niet in de vrije wil van de 'ik' die kiest of hij pindakaas of hagelslag op zijn brood wil. Vandaag wil je pindakaas, morgen hagelslag. Maar dat is niet jouw keuze. De echte vrije wil ligt in het wel/niet opgeven van de persoonlijke wil (welke illusionair is, geen betrekking heeft op 'iemand').

@Tevil19

Maar het vrijkomen van dopamine is toch wat we ervaren als motivatie?

Ben het met je eens dat het willen zoeken naar een fysieke oorzaak van iets op zichzelf niet verkeerd is, maar ik denk dat dat in de praktijk vaak als een substituut voor toepassen van zelfdiscipline wordt gebruikt. En dat is wel degelijk een kwalijk iets.

Vooral wanneer mensen bevestiging van hun conditie vinden in een fysieke oorzaak, dan wordt dat vaak aangewend als in "ik kan dat niet, want ik heb *vul fysieke aandoening hier in*".

Ik had het trouwens niet over jou specifiek, maar meer in het algemeen. Ik geloof graag dat je discipline toepast. Goed bezig.

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Dat hele D2-receptoren verhaal is een theorie tot je kan bewijzen door middel van onderzoek dat je wel degelijk minder van die receptoren hebt dan de gemiddelde mens. Maar ik denk dat als je echt een onbalans hebt in de neurotransmitters met bijbehorende receptoren dat je dan naast verslavingsgevoeligheid tal van andere klachten hebt zoals geen concentratie en dergelijke, AD(H)D gerelateerde klachten.

Zelf denk ik dat de verslavingsgevoeligheid bij AD(H)D-ers niet alleen komt door de neurotramsmitters/receptoren, maar ook door de karaktereigenschappen van AD(H)D als impulsiviteit, moeite met gevolgen kunnen overzien alsmede 'zelfmedicatie' omdat het brein van een aantal drugs tot rust komt.

Mindless zei:

@Tevil19

Maar het vrijkomen van dopamine is toch wat we ervaren als motivatie?

Ben het met je eens dat het willen zoeken naar een fysieke oorzaak van iets op zichzelf niet verkeerd is, maar ik denk dat dat in de praktijk vaak als een substituut voor toepassen van zelfdiscipline wordt gebruikt. En dat is wel degelijk een kwalijk iets.

Vooral wanneer mensen bevestiging van hun conditie vinden in een fysieke oorzaak, dan wordt dat vaak aangewend als in "ik kan dat niet, want ik heb *vul fysieke aandoening hier in*".

Ik had het trouwens niet over jou specifiek, maar meer in het algemeen. Ik geloof graag dat je discipline toepast. Goed bezig.

Klik om te vergroten...

Ja dat is waar. Het vrijkomen van dopamine is wat we ervaren als motivatie. En stel dat ik minder motivatie heb vanwege de aanwezigheid van een allel waardoor mijn concentratie d2 receptoren lager is dan gemiddeld, dan is het prettig om de oorzaak te weten. Er zijn namelijk genoeg gezonde manieren om je dopamineniveau te boosten.

Ik ben het met je eens dat in de praktijk mensen mensen zich van de verantwoorlijkheid afdoen zodra ze een fysieke oorzaak hebben gevonden. 'Ik kan dat niet, en ik kan er niks aan doen, zo ben ik nu eenmaal'. Dat is niet wat ik in gedachte heb. Als je je gebrekken en minpunten opzoekt en kan verklaren, is de kans groter dat je daar iets aan kunt veranderen. En dat zie ik juist als het hebben van een goede zelfdiscipline. Het zorgt ervoor dat je voortaan makkelijker doorgaat. Je werkt aan je fouten, om het in de toekomst anders aan te pakken. Ik merk nu wel bij de laatste paar zinnen dat dit meer het 'vermogen om aan te passen' beschrijft. Discipline gaat over zelfbeheersing. Er zit wel enigszins overlap denk ik.

acht.zes zei:

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Klik om te vergroten...

Dopamine komt vrij om je te stimuleren/motiveren om iets uit te voeren zodat je blijer wordt, ergens van kunt genieten of om je uit gevaarlijke/onveilige situaties te brengen.

En ja, dat is nu niks gebruik kun je op gebrek aan discipline gooien, maar de voornaamlijkste reden om nu niet te gebruiken heeft te maken met het feit dat ik tijd nodig heb om te herstellen na mijn laatste gebruiksperiode. Dat heeft niets met zelfbeheersing te maken, maar eerder zelfbehoud.

acht.zes zei:

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Klik om te vergroten...

Om op dat punt te kunnen komen heb je wellicht je zelfdiscipline eerst nodig om er even helemaal af te blijven.

Ook ik begin in te zien dat dit maar een moeilijke discussie is. Ik ben van mening dat je niet 1 oorzaak kan aanwijzen. Het is een optelling van verschillende factoren. Bij de 1 is het genetische aanleg bij de ander gebrek aan discipline en weer bij een ander een traumatisch ervaring vanuit bijvoorbeeld de jeugd. Vaker is het een combinatie van...

Er zullen genoeg mensen zijn die genetisch aanleg tot verslaving hebben maar die nooit verslaafd raken en genoeg mensen die geen genetisch aanleg tot verslaving hebben maar toch verslaafd worden. Zo zijn er genoeg mensen die door trauma verslaafd raken en genoeg mensen die een nog groter trauma hebben maar toch nooit verslaafd raken.

Neemt niet weg dat bepaalde factoren de kans tot verslaving wel kunnen vergroten. Dat zijn in mijn ogen vooral (gebrek aan)discipline, levenservaring(trauma), leefomgeving en genetisch aanleg.

Keesoe zei:

Ook ik begin in te zien dat dit maar een moeilijke discussie is. Ik ben van mening dat je niet 1 oorzaak kan aanwijzen. Het is een optelling van verschillende factoren. Bij de 1 is het genetische aanleg bij de ander gebrek aan discipline en weer bij een ander een traumatisch ervaring vanuit bijvoorbeeld de jeugd. Vaker is het een combinatie van...

Er zullen genoeg mensen zijn die genetisch aanleg tot verslaving hebben maar die nooit verslaafd raken en genoeg mensen die geen genetisch aanleg tot verslaving hebben maar toch verslaafd worden. Zo zijn er genoeg mensen die door trauma verslaafd raken en genoeg mensen die een nog groter trauma hebben maar toch nooit verslaafd raken.

Neemt niet weg dat bepaalde factoren de kans tot verslaving wel kunnen vergroten. Dat zijn in mijn ogen vooral (gebrek aan)discipline, levenservaring(trauma), leefomgeving en genetisch aanleg.

Klik om te vergroten...

acht.zes zei:

@Tevil19
Ik ben het niet met je eens. Het vrijkomen van (grote hoeveelheden) dopamine is geen motivatie, maar is gewoonweg puur genot. Het besluit om geen drugs meer te nemen omdat je er niet mee om kan gaan is dan juist een gebrek aan discipline, en de motivatie is dat je niet wil dat je weer verslaafd geraakt. Uiteraard heb je voor dat besluit wel discipline nodig om je daaraan te houden.

Dat hele D2-receptoren verhaal is een theorie tot je kan bewijzen door middel van onderzoek dat je wel degelijk minder van die receptoren hebt dan de gemiddelde mens. Maar ik denk dat als je echt een onbalans hebt in de neurotransmitters met bijbehorende receptoren dat je dan naast verslavingsgevoeligheid tal van andere klachten hebt zoals geen concentratie en dergelijke, AD(H)D gerelateerde klachten.

Zelf denk ik dat de verslavingsgevoeligheid bij AD(H)D-ers niet alleen komt door de neurotramsmitters/receptoren, maar ook door de karaktereigenschappen van AD(H)D als impulsiviteit, moeite met gevolgen kunnen overzien alsmede 'zelfmedicatie' omdat het brein van een aantal drugs tot rust komt.

Klik om te vergroten...

Dat is dus fout, dopamine zorgt niet voor een fijn gevoel. Hoe vaak moet ik dit nog worden herhalen.

Dopamine is een uitroepteken bij iets wat fijn voelt.

Er zijn zat onderzoeken waarbij dopamine in ratten onderdrukt werd en deze ratten vertoonden onder invloed dezelfde tekenen van hedonie en euforie als ratten waar dopamine niet werd onderdrukt.

Keesoe zei:

Ook ik begin in te zien dat dit maar een moeilijke discussie is. Ik ben van mening dat je niet 1 oorzaak kan aanwijzen. Het is een optelling van verschillende factoren. Bij de 1 is het genetische aanleg bij de ander gebrek aan discipline en weer bij een ander een traumatisch ervaring vanuit bijvoorbeeld de jeugd. Vaker is het een combinatie van...

Er zullen genoeg mensen zijn die genetisch aanleg tot verslaving hebben maar die nooit verslaafd raken en genoeg mensen die geen genetisch aanleg tot verslaving hebben maar toch verslaafd worden. Zo zijn er genoeg mensen die door trauma verslaafd raken en genoeg mensen die een nog groter trauma hebben maar toch nooit verslaafd raken.

Neemt niet weg dat bepaalde factoren de kans tot verslaving wel kunnen vergroten. Dat zijn in mijn ogen vooral (gebrek aan)discipline, levenservaring(trauma), leefomgeving en genetisch aanleg.

Klik om te vergroten...

Trauma is ook een totaal overschatte oorzaak van verslaving.

Woke-up-sticky zei:

Trauma is ook een totaal overschatte oorzaak van verslaving.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat dit persoonsafhankelijk is. Sommige mensen trekken het bestaan van trauma's zelfs in twijfel; ook dat is persoonsafhankelijk.

acht.zes zei:

Ik ben het niet helemaal met je eens. Je bent niet herprogameerbaar, al je ervaringen blijven je hele leven bij je. Ja, je maakt nieuwe verbindingen aan, maar die overschrijven geen oude ongewenste verbindingen. Die nieuwe verbindingen bestaan dus naast de oude slechte verbindingen die je dus je hele leven met je meedraagt, zelfs als je gaat mediteren tot je een ons weegt.

En dat is dus wel het geval, je draagt het je hele leven met je mee, het kan niet gewist worden of iets dergelijks.

Ik snap je spirituele aanpak hier, en ik denk wel degelijk dat dit kan bijdragen tot betere/snellere verwerking van de verslaving en terugval kan voorkomen. Maar je moet je ook bewust zijn van de wetenschappelijke kant, de werking van je lichaam en je brein.

Je kan er nooit 100% van genezen, oftewel teruggaan naar de situatie van voor de verslaving.

Klik om te vergroten...

Oké, stel dat er altijd een residu zou overblijven. Dit heeft betrekking op je hersenen/lichaam. Ben je een mindless (lol) volger van je hormonen/lichamelijke lusten/verslavingen/driften/etc.? Of ben je een soeverein wezen dat de vrije wil heeft om te kiezen niet die weg in te gaan? Het herprogrammeren werkt zelfs al op dat niveau: niet terugvallen in het eerstgenoemde. Verslaving is (imo) ook slechts een subset van de volledige ziekte welke de identificatie met het lichaam betreft.

Ik denk dat meditatie niet gezien moet worden als (alleen) iets om verkeerde patronen mee uit te wissen. Het is in de eerste plaats in de staat komen die voorafgaat aan de ziekte (identificatie en daar uit voortkomend: verslaving). Geloof het of niet, maar we hebben een kant aan ons die altijd hetzelfde is gebleven (puur zou je kunnen zeggen). Als je niet daarmee in contact staat, dan zullen je gedragspatronen zich inderdaad verharden en krijgen we mensen die na hun jeugd niet meer zullen veranderen. Omdat ze zich volledig vereenzelvigd hebben met deze patronen. Hoe ouder mensen worden, hoe meer uitgehard de patronen zullen zijn. Behalve als ze die kant van henzelf ontdekt hebben die nooit veranderd, altijd jeugdig blijft.

Wellicht heb je gelijk dat die verbindingen nooit helemaal 100% uitgewist worden. Dat alles opgeslagen is in het lichaam als een soort geheugenbank. Maar er is ook een zijde aan ons die nooit verslaafd is geweest. En door jezelf te programmeren meer en meer in dat bewustzijn te opereren, kan de ziekte jou niet beïnvloeden én maak je nieuwe gezonde verbindingen aan op lichamelijk gebied.

Zie het eens zo: het ego is ziek/verslaafd. Wat doen de meesten daaraan? Ze proberen het ego te genezen. Maar het ego ís de ziekte. Het ís de identificatie met het lichaam. Je kunt niet enkel de delen van je ego die je niet wilt weggooien en verwachten dat je genezen wordt. Je moet rigoureus de complete identificatie onderzoeken en wegsmijten. Uiteraard is er ook een deel van mij dat weet dat ik ik ben en niet jij. Daar heb ik het hier niet over. Dat zou ik functioneel ego willen noemen, dat voortkomt uit intelligentie, niet identificatie. Maar dat wat zich constant identificeert met objecten in bewustzijn (en het lichaam ís een object in bewustzijn), dat is de geestesziekte die we momenteel als mensheid hebben. Als dat aangepakt wordt, zal verslaving niet een issue meer zijn.


Ik haat het om degene te zijn die weer met deze zweverigheid komt, maar geloven dat je aan je lot overgelaten bent voor de rest van je leven is jezelf zo tekort doen... We zijn immens krachtige wezens die met behulp van ons voorstellingsvermogen onze werkelijkheid beïnvloeden. Een nietig gefixeerd gedachtepatroon kan jou niet in je greep houden voor de rest van je leven, tenzij je dat geloofd. En omdat je vrije wil hebt, zal dat je lot zijn als je dat zo wilt.