#1
Een bijzonder artikel, laat ik het netjes zo zeggen.
Heb meer vertrouwen in David Nutt.
Heb meer vertrouwen in David Nutt.
âDe rauwe rafelrandjes van XTCâ
41 antwoorden
20 weergaven
18-5-2026
#2
Kwam dit opvallende artikel vanmorgen tegen. Ben momenteel te lui om er uitgebreid mijn mening over te gaan geven, maar vond het vooral een erg onduidelijk en weinig onderbouwd stuk tekst. âTientallen voorbeelden kan ik noemenâŠâ â> Noemt vervolgens precies geen concrete voorbeelden. Toch beetje teleurstellend voor een dokter.
#3
Ik kan er vooral uit opmaken dat het in sommige gevallen echt wel mis gaat ongeacht dosering of veilig gebruik. En in de werkelijkheid is dat ook zo.
Elk lichaam is anders en XTC is bij een vrouw zelfs risicovoller dan bij een man als er niet verstandig mee omgegaan word.
Verder is iedereen baas over zijn lichaam en doe hij ermee wat die wil.
Iedereen weet wel dat hij iets neemt die niet in de properste labotjes gemaakt word maar ergens in een stal met allemaal stinkende stoffen.
Elk lichaam is anders en XTC is bij een vrouw zelfs risicovoller dan bij een man als er niet verstandig mee omgegaan word.
Verder is iedereen baas over zijn lichaam en doe hij ermee wat die wil.
Iedereen weet wel dat hij iets neemt die niet in de properste labotjes gemaakt word maar ergens in een stal met allemaal stinkende stoffen.
#4
Of omdat ze zoân situatie hebben meegemaakt natuurlijk⊠we blijven emotionele wezens.gewoon omdat ze dat zo besloten hebben
Mij stoort het âverkondigen als waarheidâ gewoon extreem. Maar daar heb ik vaker last vanđ€Ș Er is ook geen ruimte voor het plaatsen van een reactie. Je kan alleen het beste wijffie mailen ([email protected] voor wie durft), maar die reacties deelt ze vermoedelijk niet met de lezers van het artikel waardoor het super onevenwichtig blijft.
#5
Ja dat is ook weer heel erg zo. Kan me voorstellen dat dingen dan heel anders lijken. Zelfs al is het statistisch niet veelvoorkomend, het zal maar net een naaste van je betreffen.Of omdat ze zoân situatie hebben meegemaakt natuurlijk⊠we blijven emotionele wezens.
#6
Nouja het gaat er vooral om dat telkens de culturele, sociale en emotionele aspecten van drugsgebruik er buiten worden gelaten.
Dat wilde ik overigens op cynische wijze duidelijk maken met mijn vorige comments. Telkens wordt er weer een epidemiologische bril op gezet. En ik zeg niet dat zo'n perspectief fout, of nutteloos is he. Absoluut niet. Hier op het forum heb ik het zelf ook om de haverklap over gezondheidsrisico's. Alleen het is een valkuil als je uitsluitend een epidemiologisch perspectief aanhoudt. Want dan ga je onvermijdelijk zaken missen.
Je kunt wel steeds focussen op de gezondheidsrisico's, en mensen met allerlei machtsmiddelen dwingen om gezonder te gaan leven. Maar ik denk dat de meeste xtc-gebruikers al best goed op de hoogte zijn van dat er soms dooien vallen. Feestgangers maken alleen een andere risico-afweging. Waarom? Nou, omdat ze ook hun clubgenoten enorm veel plezier zien hebben, emotionele openbaringen zien krijgen, sociale connecties zien uitdiepen en liefdesrelaties zien opbloeien.
Op een gegeven moment wordt dan ook de vraag wie de epidemiologen heeft aangewezen als dé persoon om te bepalen wat goed of fout is, en daaromheen dan politieke keuzes te maken voor een wettelijk kader en beleidsinterventies. In een eerdere reactie heb ik al duidelijk gemaakt dat ik epidemiologen daar helemaal niet geschikt voor vind. Ze zijn niet deskundig op het gebied van politieke filosofie of politieke economie, ze zijn ook niet democratisch verkozen, ze hoeven geen verantwoording af te leggen aan het electoraat, en ze hebben ook geen kaas gegeten van bestuurskunde of recht. Tuurlijk, dan kan je nog wel een mening hebben. Maar dan moet je wel even eerlijk zijn en je 'expert' pet af zetten en je 'wappie post-truth shitpost' banner aanvinken.
Dat wilde ik overigens op cynische wijze duidelijk maken met mijn vorige comments. Telkens wordt er weer een epidemiologische bril op gezet. En ik zeg niet dat zo'n perspectief fout, of nutteloos is he. Absoluut niet. Hier op het forum heb ik het zelf ook om de haverklap over gezondheidsrisico's. Alleen het is een valkuil als je uitsluitend een epidemiologisch perspectief aanhoudt. Want dan ga je onvermijdelijk zaken missen.
Als je het net als Esther Croes epidemiologisch bekijkt dan is zijzelf ook een ziekelijke verschijning met potentiële gezondheidsproblemen waarover je je zorgen kunt maken.
Pas op hoor! Het is echt wachten tot het weer mis gaat en ze ergens last van krijgt.
Je kunt wel steeds focussen op de gezondheidsrisico's, en mensen met allerlei machtsmiddelen dwingen om gezonder te gaan leven. Maar ik denk dat de meeste xtc-gebruikers al best goed op de hoogte zijn van dat er soms dooien vallen. Feestgangers maken alleen een andere risico-afweging. Waarom? Nou, omdat ze ook hun clubgenoten enorm veel plezier zien hebben, emotionele openbaringen zien krijgen, sociale connecties zien uitdiepen en liefdesrelaties zien opbloeien.
Op een gegeven moment wordt dan ook de vraag wie de epidemiologen heeft aangewezen als dé persoon om te bepalen wat goed of fout is, en daaromheen dan politieke keuzes te maken voor een wettelijk kader en beleidsinterventies. In een eerdere reactie heb ik al duidelijk gemaakt dat ik epidemiologen daar helemaal niet geschikt voor vind. Ze zijn niet deskundig op het gebied van politieke filosofie of politieke economie, ze zijn ook niet democratisch verkozen, ze hoeven geen verantwoording af te leggen aan het electoraat, en ze hebben ook geen kaas gegeten van bestuurskunde of recht. Tuurlijk, dan kan je nog wel een mening hebben. Maar dan moet je wel even eerlijk zijn en je 'expert' pet af zetten en je 'wappie post-truth shitpost' banner aanvinken.
#7
Ik heb inderdaad liever dat iemand zoân opiniestuk op persoonlijke titel schrijft in plaats van namens Trimbos.Ik heb nog niet het hele stuk kunnen lezen MAARRRRR
Het gaat hier wel om âblogsâ ipv wetenschappelijke shit. Daarom hoeft ze het ook niet te onderbouwen natuurlijk. Vooral heel kwalijk dat een gewaardeerd instituut als het trimbos dat niet even extra benadrukt⊠Veel mensen komen daar terecht en nemen daar veel beweringen van aan.
Realiseert zo iemand zich wel dat dit stuk op deze manier politieke lading krijgt?
OfâŠ.oh jaâŠdat is natuurlijk de bedoeling. Want Trimbos doet natuurlijk haar opdrachtgever en broodheer een plezier met deze âonafhankelijkeâ informatie van een âexpertâ.
Gek hĂš dat mijn vertrouwen in heel veel instanties, overheid en media al een tijdje verdwenen is.
#8
Wat bedoel je met een epidemiologisch perspectiefâŠđ€ Dat gaat toch over verspreiden van ziekten en das toch niet wat drugs doet (ofnaja, misschien met aids en naalden maar dat ffkes buiten beschouwing).Nouja het gaat er vooral om dat telkens de culturele, sociale en emotionele aspecten van drugsgebruik er buiten worden gelaten.
Dat wilde ik overigens op cynische wijze duidelijk maken met mijn vorige comments. Telkens wordt er weer een epidemiologische bril op gezet. En ik zeg niet dat zo'n perspectief fout, of nutteloos is he. Absoluut niet. Hier op het forum heb ik het zelf ook om de haverklap over gezondheidsrisico's. Alleen het is een valkuil als je uitsluitend een epidemiologisch perspectief aanhoudt. Want dan ga je onvermijdelijk zaken missen.
Je kunt wel steeds focussen op de gezondheidsrisico's, en mensen met allerlei machtsmiddelen dwingen om gezonder te gaan leven. Maar ik denk dat de meeste xtc-gebruikers al best goed op de hoogte zijn van dat er soms dooien vallen. Feestgangers maken alleen een andere risico-afweging. Waarom? Nou, omdat ze ook hun clubgenoten enorm veel plezier zien hebben, emotionele openbaringen zien krijgen, sociale connecties zien uitdiepen en liefdesrelaties zien opbloeien.
Op een gegeven moment wordt dan ook de vraag wie de epidemiologen heeft aangewezen als dé persoon om te bepalen wat goed of fout is, en daaromheen dan politieke keuzes te maken voor een wettelijk kader en beleidsinterventies. In een eerdere reactie heb ik al duidelijk gemaakt dat ik epidemiologen daar helemaal niet geschikt voor vind. Ze zijn niet deskundig op het gebied van politieke filosofie of politieke economie, ze zijn ook niet democratisch verkozen, ze hoeven geen verantwoording af te leggen aan het electoraat, en ze hebben ook geen kaas gegeten van bestuurskunde of recht. Tuurlijk, dan kan je nog wel een mening hebben. Maar dan moet je wel even eerlijk zijn en je 'expert' pet af zetten en je 'wappie post-truth shitpost' banner aanvinken.
Dit inderdaad! Dat laatste zullen veel mensen aannemen, zeker als er geen mogelijkheid is tot tegenspraak of nuance in een commentaarsectie ofzo.Maarja ze schrijven netjes op wat hun geldschieters (ministerie van Justitie en VWS) graag horen, dus dan maakt het verder niet zoveel uit hoe je precies tot die conclusie komt. Het klinkt wel aardig dus dan zal het wel kloppen. Bovendien zijn ze bij het Trimbos-instituut deskundig dus dan zullen ze het wel weten.
#9
Gisteren was ik erg geboeid door de discussie over het artikel van Esther Croes. Hoe gevaarlijk is ecstacy nou echt? Dat is een vraag die zeker relevant is voor leden van dit forum. Daarom lijkt het mij een goed idee om te kijken of dokter Croes bereid zou zijn tot een gedachtewisseling. Van mijn kant ben ik bereid om er werk van te maken.
We zitten buiten kantoortijden, dus dit wordt een projectje voor maandag. Voor die tijd zou ik graag willen horen of er animo is voor een gedachtewisseling (vorm nader te bepalen). Je kunt bijvoorbeeld dit bericht liken of een suggestie maken. Voordat ik een email opstel heb ik ook de goedkeuring en/of input van een mod nodig. Een gedachtewisseling kan voor beide partijen een verrijking zijn, dus dit lijkt me wel het proberen waard.
We zitten buiten kantoortijden, dus dit wordt een projectje voor maandag. Voor die tijd zou ik graag willen horen of er animo is voor een gedachtewisseling (vorm nader te bepalen). Je kunt bijvoorbeeld dit bericht liken of een suggestie maken. Voordat ik een email opstel heb ik ook de goedkeuring en/of input van een mod nodig. Een gedachtewisseling kan voor beide partijen een verrijking zijn, dus dit lijkt me wel het proberen waard.
#10
Punt is vooral dat als je tegen de status quo wil pleiten, dat je dan niet wegkomt met rommelig geformuleerde beweringen op basis van wankele onderzoeken binnen beperkte perspectieven.Zat ik ook aan te denken. Even tijdelijk email accountje aan maken! Punt is alleen: de LEZERS moeten dat ook lezen/meekrijgenâŠ
Heb er zelf even geen tijd voor maar onderschrijf dit ideeđ
Dan moet je veel meer je best doen om mensen te overtuigen.
#11
Epidemiologie is een vakgebied wat kijkt naar het voorkomen van ziektes in de samenleving (en poogt die te verminderen). Daarbij gaat het niet alleen om overdraagbare ziektes, maar ook over gezondheidseffecten die gerelateerd zijn aan obesitas bijvoorbeeld, of dus drugsgebruik. In het laatste geval wordt er dan gesproken over niet-overdraagbare aandoeningen
Mijn punt is dus dat de epidemiologie inherent drugsgebruik beschouwt als een ziekelijke verschijning. Daarbij dus de culturele, emotionele en sociale aspecten van drugsgebruik negerend.
Hoewel.. epidemiologen kijken ook nog wel naar culturele en emotionele factoren die bijdragen aan drugsgebruik. Maar alleen om te begrijpen hoe die factoren veranderd kunnen worden om zo de ziektelast te verkleinen. Dat vind ik dus een nogal kil en objectiviserend perspectief wat geen recht doet aan de menselijkheid van de 'studie-objecten'.![:wink:]()
Even los van de hele discussie die onder deze post ontstaan was en die ik (ja, nu pas) even terug aan het lezen ben (interessant!). Wordt drugsgebruik echt onder de âniet-overdraagbare aandoeningenâ geschaard? Huh?
In mijn proefschrift refereerde ik met die term standaard naar volksziekten als kanker (waarover mijn werk ging), hart- en vaatziekten, diabetes, luchtwegaandoeningen, neurologische aandoeningen etc.
Of bedoel je dan verslaving, als chronische (hersen)ziekte? Lijkt me sterk dat er naar drugsgebruik zelf wordt verwezen als een niet-overdraagbare aandoening. đ Maar wel dus?
Zou echt super weird zijn als de epidemiologie het gedrag (âdrugs gebruikenâ) zelf per definitie als pathologisch beschouwt. Als dat zo is, is dat echt enorm scheef, lol. Geldt dat dan ook voor het gebruiken van alcohol, ongeacht de mate waarin? Of gamen? Eten? Zijn dat ook niet-overdraagbare aandoeningen? đ€Ł Maar okĂ©, was hierdoor even afgeleid, ik ga weer verder bijlezen!
#12
Dat gaat lastig worden. We kunnen dezelfde retorische trucs gebruiken als mevrouw Croes (die me overigens wel oprecht lijkt), maar we hebben niet de autoriteit van een âarts-epidemioloogâ en âprojectleider van de Monitor Drugsincidentenâ.
Ik ben âdoctor in de Sociale Gezondheidswetenschappenâ. đđđ Maar ik blijf liever anoniem in relatie tot dit forum, mijn eigen onderzoek had totaal niks met drugs te maken, en ik ben een luie donder die mijn eigen topic nu pas verder aan het afstruinen is.
Wel heel cool dat je er werk van wil(de?) maken!
#13
Nee, ik zei het volgende:
Drugsgebruik is geen ziekte volgens epidemiologen, maar gezondheidseffen door drugsgebruik wel. En verslaving ook. Aangezien epidemiologen alleen de ziektelast van drugsgebruik bestuderen, bekijken ze drugsgebruik in de samenleving dus per definitie als een ziekelijke verschijning. Dat verklaart dus waarom mensen zoals Esther Croes zich blind staren op die ene xtc-dode die jaarlijks valt, maar dat ze geen oog hebben voor de sociale, culturele en emotionele waarde van honderdduizenden anderen die jaarlijks genieten van hun pil.
Aaah, thanks voor de uitleg. Ik las/interpreteerde fout. Misschien moet ik niet meer zo laat oude topics doorspitten. đ Honderd procent agree verder.
Mijn bericht was ook meer een misschien niet zo geslaagd grapje naar @Roze Olifant toe. Ik kom zelf uit de sociale wetenschappen, dus dat was de subtext. Verder heb ik heel veel respect voor iedereen die een doctoraat tot een goed einde kan brengen. Wat een klus zeg.
Haha, no problem! đ Ik snap je opmerking goed, hoor, grapje of niet. Als âsociale wetenschappersâ krijgen we die opmerking natuurlijk vaak, en ik zie de kern van waarheid in die zienswijze ook wel (mijn vader is gepensioneerd wiskundige/statisticus en keek regelmatig met een frons naar wat wij statistisch deden, dingen die in mijn vakgebied normaal waren vond hij maar vreemdâŠ). Wel heeft iedere wetenschap gewoon zo zijn eigen zwaktes. Ook natuurwetenschappen zoals @Neo-Shulginist hierboven uitlegt.
Ik moet zeggen, ik vind de sociale/geesteswetenschappen en de psychologie/psychiatrie specifiek ook vanwege dat âvageâ randje eraan juist interessant. Wat waarschijnlijk tevens de reden is dat ik met drugs experimenteer, dingen die heel moeilijk te vangen zijn in cijfers en hokjes, zijn extra boeiend. Dat betekent niet dat we helemaal moeten ophouden die dingen wel zo goed mogelijk proberen te vangen in cijfers en hokjes.
Een doctoraat zou ik trouwens afraden aan iedereen die het niet Ă©cht wil, inderdaad een grote klus en over geesteswetenschappen gesproken, ik heb het zelf niet wetenschappelijk onderzocht maar de huidige academische context op veel plekken is niet perse een mentaal heel gezonde omgeving voor veel PhD-studenten. Maar goed, die rant zal ik hier iedereen besparen. đ Off-topic.
Mijn vrouw is een âserieuze wetenschapperâ en daarom weet ik dat de meeste serieuze wetenschappers niet alleen de geesteswetenschappen maar ook de sociale wetenschappen zien als semi-onzin, de naam wetenschap niet waard zeg maar, maar dat is niet zo zeer mijn mening.
Wat doet je vrouw en wat is jouw achtergrond? Just curious. Zoals ik net al schreef, mijn vader is van de exacte kant, dus ik ken die frons wel. Toch ziet mijn vader ook in dat sociale wetenschappen serieus zijn, en dat we op statistisch/wiskundig Ă©n inhoudelijk vlak roeien met de beste riemen die we hebben.
Ik was ooit voor een paper met een wat ingewikkeldere statistische analyse (mixed-effects models/multilevelanalyse voor longitudinale data, voor kenners xD) bij een statisticus voor wat hulp. Zulke data is gewoon complexe shit, wil je daar iets zinnigs aan antwoorden op onderzoeksvragen uit kunnen krijgen. Ook die man was licht skeptisch, we hadden daar op een zeker moment een gesprek over. Hij zei (over het toepassen van statistische methoden in de sociale wetenschappen): âHet is een beetje als democratie. We weten dat het niet ideaal is, maar er is nog geen beter alternatief voor handen.â đ Gevaarlijke opmerking misschien politiek gezien, lol, maar ik snap hem wel.
Geen enkele wetenschap is heilig. Maar er bestaan naar mijn idee geen wetenschappen die echt (semi-)onzin zijn. Als exacte/natuurwetenschapper doe je andere wetenschappen tekort door zoiets te zeggen vind ik. We doen wat we kunnen, en daar maken we vooruitgang in. Dit hele proces van nog niets weten naar in elk geval méér dan niets weten is wetenschap.
Maar laat ik voor de grap eens doorvragen: welke vorm van kennis vind jij wel betrouwbaar @Neo-Shulginist ? đ
Ik ben zelf eigenlijk sceptisch over bijna alles.
Haha, interessante brede vraag wel.
#14
Ja, ik weet er alles van đ Uiteindelijk ben ik daarom ook in de geesteswetenschappen terecht gekomen. Maar dat was niet zo ideaal toen ik een PhD wilde doen, omdat ik de financiering niet rond kreeg voor mijn obscure onderwerp. Heb het nog een jaartje volgehouden, maar toen toch de handdoek in de ring gegooid. Doorgaan met psychologie was achteraf misschien een pragmatische keuze geweest.dingen die heel moeilijk te vangen zijn in cijfers en hokjes, zijn extra boeiend.
Dat moet ik helaas een beetje vaag houden, want ze is redelijk bekend (in het wereldje dan, ben best wel trots đ). Maar denk aan medisch laboratorium onderzoek.Wat doet je vrouw?
Psychologie en religie wetenschappen.wat is jouw achtergrond?
#15
Alles waar ik het mee eens ben? đMaar laat ik voor de grap eens doorvragen: welke vorm van kennis vind jij wel betrouwbaar @Neo-Shulginist ? đ
Ik ben zelf eigenlijk sceptisch over bijna alles.
Nee ik zie betrouwbaarheid meer als een spectrum van onwaarschijnlijk tot zeer waarschijnlijk. En je hebt gewoon allerlei verschillende perspectieven die allemaal leiden tot andere observaties. Hoe je daar chocolade van maakt is een kwestie van dingen aan elkaar rationaliseren. Dus uiteindelijk weten we helemaal niks, maar kunnen we het wel proberen eens te worden over bepaalde zienswijzen en denkwijzen die we dan zo zorgvuldig mogelijk proberen uit te pluizen en ontkrachten.
Waar ik wel echt een totale allergie voor heb zijn uitspraken als "dat is toch gewoon zo?"
Zoiets zeggen is echt de perfecte manier om mij op de kast te jagen đ€Ł
#16
"Nou, dat is gewoon jouw opinie."Zoiets zeggen is echt de perfecte manier om mij op de kast te jagen đ€Ł
đ *rent snel weg*
#17
Alcohol is veel meer algemeen geaccepteerdWat een rotartikel weer eens zeg ... als haar dochter tegen een boom was opgereden onder invloed van drank zou ze nog diezelfde avond op de bank met een blikje Heineken voor de televisie zitten ...
#18
Ik heb dit artikel vandaag ook gelezen. De boodschap lijkt te zijn: MDMA kan onverwacht, ook bij ervaren gebruikers en met inachtname van risico beperkende maatregelen tot de dood van de gebruiker leiden.
Ook wordt de suggestie gewekt dat legalisatie van MDMA tot meer gebruik zou leiden met meer doden. De effecten op de gezondheid zijn van MDMA grilliger dan van alcohol, aldus dit artikel.
Ook wordt de suggestie gewekt dat legalisatie van MDMA tot meer gebruik zou leiden met meer doden. De effecten op de gezondheid zijn van MDMA grilliger dan van alcohol, aldus dit artikel.
#19
Toch beetje teleurstellend voor een dokter.
Je natuurlijk ook -af en toe- te hoge verwachtingen hebben van de dames medicĂŠ en heren medici.
Het artikel heeft wel een beetje de "iedereen denkt maar dat XTC veilig gebruikt kan worden!" vibe. Maar dat is niet waar. De meeste voorstanders van verregaande legalisering van hard-drugs, zijn zich juist erg goed bewust van de risico's bij gebruik van deze middelen en willen juist legalisering om de schade bij het onherroepelijke gebruik ervan effectiever te kunnen bestrijden.
Ook is mijns inziens het al of niet (her)legaliseren van XTC al een vooruitgang als er minder doden vallen en de georganiseerde misdaad zich er niet meer mee bezig houdt.
#20
De meeste doden zijn gewooon te voorkomen met goede voorlichting en het doorbreken van het hard drug taboe.
Beetje door de pdf heen gescreend maar meeste incidenten zijn toch echt combi gebruik volgens mijâŠ
Klinkt het zelfde als alcohol verbieden omdat je kunt coma zuipen.
Beetje door de pdf heen gescreend maar meeste incidenten zijn toch echt combi gebruik volgens mijâŠ
Klinkt het zelfde als alcohol verbieden omdat je kunt coma zuipen.