reactie na hero shot

Socialrealist zei:

Ik ga niet het risico nemen om psychotische te worden.
Nu niet, nooit.
In de tijd dat ik nog leef wil ik mijn leven kunnen lijden zoals nu, en om kunnen gaan met de problemen die ik heb. Een psychose helpt natuurlijk helemaal niet.
Ik heb het einde niet in vizier.
Ik ben voorlopig niks van plan.

Ik wordt het stigma echt beu.
Het zit tussen je oren dus heb je geen recht op euthanasie.
Ik heb geen lichaamelijke ziekte zoals kanker.
Depressie is dodelijk en ongeneeslijk.
Depressie zorgt ervoor dat je zelfmoord pleegt.
Dus het zeker net zo dodelijk als kanker.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je iets meegemaakt hebt dat jou zo beschadigd heeft dat je geen andere uitweg ziet dan de dood. Er is altijd ruimte voor heling door middel van professionele hulp. Ik ken jou niet en weet niet wat je allemaal gedaan hebt om beter te worden, echter lees ik de tussen de regels door dat je helemaal niet dood wilt.

Ik krijg ook de indruk dat er weinig mensen zijn met wie je echt kunt praten. Hier zijn groepen voor.

Je bent nog zo jong en weinig gezien van de wereld. Wellicht dat een mooie reis naar Azië al helpt?

Socialrealist zei:

Depressie is dodelijk en ongeneeslijk.
Depressie zorgt ervoor dat je zelfmoord pleegt.
Dus het zeker net zo dodelijk als kanker.

Klik om te vergroten...

Dat is simpelweg niet waar. Je kunt uit een depressie komen, maar dat moet je dan wel willen.

Depressie is niet ongeneeslijk.

Depressief, angststoornis, psychose, depersonalisatie en de realisatie en ook nog 2 burnouts heb ik gehad, en momenteel heb ik nergens last van.

Zware tijd gehad dus maar opgeven is nooit een optie geweest.

acht.zes zei:

Zware tijd gehad dus maar opgeven is nooit een optie geweest.

Klik om te vergroten...

'Jouw leven' met alle kansen en hoop opgeven bedoel je denk ik. Dat begrijp ik. Heb ook zware tijden gehad en niet opgegeven. Toch heeft door dat hele proces gaan, mij veranderd. Ik kijk nu luchtiger naar sommige delen van het leven en zwaarder naar andere. Veel dromen en verwachtingen heb ik moeten bijstellen. Ik moest wel. Is een andere discussie.

@Socialrealist
Voor jou is het anders, toch? Ik kan me voorstellen dat iemand of mensen in alle helderheid hun leven of het leven wat nog moet komen, niet (meer) willen. Er klaar mee zijn. Geen hoop meer hebben. Als iemand dat wilt zonder dat hij/zij een depressie heeft of wat dan ook, zou voor mij rationeel niet heel moeilijk zijn te begrijpen. Is emotioneel wel moeilijk geef ik toe. Zeker als het je naaste is of je kind. Vraag me regelmatig af hoe 'wij' onszelf elke dag min of meer voor de gek houden. Deze wereld is in veel opzichten een kutwereld te noemen, ook al hebben we het hier in NL relatief goed. Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Ik vind ook dat we vrij in onze keuze zouden mogen zijn om er een eind aan te maken. Daarvoor een pil kunnen kopen. Jaren geleden was er discussie over zo'n pil bij 75+ ouderen met voltooid leven; de pil van Drion. Uit een peiling toen bleek dat vele ouderen wilden dat zo'n pil legaal te verkrijgen was. https://nl.wikipedia.org/wiki/Pil_van_Drion Waarom alleen bij ouderen? Kan een jonger iemand niet levensmoe zijn?

Ik heb niet alles gelezen. Is toestemming krijgen via euthanasie een soort erkenning voor je? Ook naar je familie toe? Wat als je het niet krijgt?

Socialrealist zei:

Ik ga niet het risico nemen om psychotische te worden.
Nu niet, nooit.
In de tijd dat ik nog leef wil ik mijn leven kunnen lijden zoals nu, en om kunnen gaan met de problemen die ik heb. Een psychose helpt natuurlijk helemaal niet.
Ik heb het einde niet in vizier.
Ik ben voorlopig niks van plan.

Ik wordt het stigma echt beu.
Het zit tussen je oren dus heb je geen recht op euthanasie.
Ik heb geen lichaamelijke ziekte zoals kanker.
Depressie is dodelijk en ongeneeslijk.
Depressie zorgt ervoor dat je zelfmoord pleegt.
Dus het zeker net zo dodelijk als kanker.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat psychisch lijden ook een legitieme reden kan zijn voor euthenasie. Maar het is niet heel gek dat mensen meer kunnen voorstellen bij iemand die dood wil wegens ongeneeselijke botkanker waarbij fentanyl zelfs niet meer helpt.

Je kunt helaas niet alles hebben. Is het niet voldoende dat je het voor jezelf begrijpt?

Mindless zei:

Dat is simpelweg niet waar. Je kunt uit een depressie komen, maar dat moet je dan wel willen.

Klik om te vergroten...

Dit is ook niet waar. Niet iedereen kan uit een depressie komen.

acht.zes zei:

Depressie is niet ongeneeslijk.

Depressief, angststoornis, psychose, depersonalisatie en de realisatie en ook nog 2 burnouts heb ik gehad, en momenteel heb ik nergens last van.

Zware tijd gehad dus maar opgeven is nooit een optie geweest.

Klik om te vergroten...

Fijn dat het voor jou is opgelost, maar dat betekent niet dat dat voor een ander ook zal gelden. Ik vind ‘opgeven’ een beetje een negatieve term, je kunt niet voor iemand anders spreken en het leven is niet altijd volledig maakbaar. Natuurlijk wel (groten)deels, maar niet volledig. De één geneest van kanker, de ander niet. Dat geldt ook voor depressie.

Roze Olifant zei:

Dit is ook niet waar. Niet iedereen kan uit een depressie komen.

Klik om te vergroten...

Als iemand die gelooft dat de natuurlijke staat van bewustzijn van de mens zonder depressie is, kan ik het daar niet mee eens zijn. Maar dat is dus meer een potentieel in ons. Ik geloof dat we allemaal het potentieel hebben om uit een depressie te komen, dat niemand absoluut verdoemd is om in dit leven niet uit hun depressie te kunnen komen. Als dat wel zo was, dan zouden velen dus beter meteen maar op kunnen geven, dan proberen uit hun depressie te komen. Een leven met enkel depressie in het vooruitzicht is geen leven. Er is een licht dat nooit uitgaat welke de duisternis weg kan nemen. Voor sommigen zal het natuurlijk wel een enorme opgave zijn, schijnbaar onmogelijk zelfs. Maar dat is heel wat anders dan echt onmogelijk.

Het is mijn overtuiging ook maar. Al ben ik er sterk van overtuigd. Genezing door liefde is echt. Liefde is de allersterkste energie en laat zich door niets tegenhouden als het toegelaten wordt. Dat laatste is het probleem alleen vaak.

Niet iedereen kan uit een depressie komen. Nee.
Allereerst : wat is nou precies een depressie?
Dit alleen al is lastig te definiëren .
In elk geval is het een status van donkerte, deen heel zware mineurstemming, die maandenlang duurt.
Ieder mens kent betere, en minder goede tijden qua humeur. Dat hoort bij het leven.
Maar soms, verdiept dit sombere gevoel, stemming, zich soms door omstandigheden, die zeer traumatisch kunnen zijn, soms door een onbekende (medische) oorzaak.
Als deze meer dan sombere toestand langer duurt, dan enkele maanden, dan pas spreekt men over een echte depressie.
Uit eigen ervaring kan ik zeggen: het is vreselijk .Verschrikkelijk. En soms kiest degene die aan een depressie lijdt, voor de uitweg , die onomkeerbaar is.
Soms kunnen medicijnen, of therapieën, helpen.

In kwestie van de TS Die aan de ene kant een "legale euthanasie " wil, vraag ik mij af, of deze status waarin hij zich nu bevindt, "zwaarwegend genoeg" is.
En, waarom die "legale" euthanasie , terwijl hij een zwaar verboden middel, namelijk de koning onder de harddrugs, daarvoor aan het uitproberen is?
Ik ga ervan uit, dat zijn "klaar zijn met het leven" de vereiste gradatie niet gaat halen.
Niet alleen voor hemzelf, maar ook voor vele anderen, die na dit voorbeeld gegarandeerd zullen willen volgen...
Ik ben benieuwd.
Hoe gaat het aflopen.

Mindless zei:

Als iemand die gelooft dat de natuurlijke staat van bewustzijn van de mens zonder depressie is, kan ik het daar niet mee eens zijn. Maar dat is dus meer een potentieel in ons. Ik geloof dat we allemaal het potentieel hebben om uit een depressie te komen, dat niemand absoluut verdoemd is om in dit leven niet uit hun depressie te kunnen komen. Als dat wel zo was, dan zouden velen dus beter meteen maar op kunnen geven, dan proberen uit hun depressie te komen. Een leven met enkel depressie in het vooruitzicht is geen leven. Er is een licht dat nooit uitgaat welke de duisternis weg kan nemen. Voor sommigen zal het natuurlijk wel een enorme opgave zijn, schijnbaar onmogelijk zelfs. Maar dat is heel wat anders dan echt onmogelijk.

Het is mijn overtuiging ook maar. Al ben ik er sterk van overtuigd. Genezing door liefde is echt. Liefde is de allersterkste energie en laat zich door niets tegenhouden als het toegelaten wordt. Dat laatste is het probleem alleen vaak.

Klik om te vergroten...

Depressie is in zekere zin een ziekte, die ontstaat door per case verschillende nature/nurture factoren. Er valt over te discussiëren in hoeverre het gedefinieerd kan worden als een medisch/biologisch probleem, en ik zie daardoor ook waarom een 'mentale' aandoening niet op dezelfde manier benaderd kan worden als een puur fysieke aandoening. Maar alsnog zijn er mensen die gewoon niet kunnen aarden in dit leven, omdat de depressie hen blijft achtervolgen, wat ze ook proberen. Of het dan echt 'onmogelijk' voor die mensen is om ooit uit hun depressie te geraken, tja, dat weet je nooit 100% zeker. Ik denk dat het in deze situaties vooral relevant is dat deze mensen voor zichzelf op een bepaald moment de conclusie trekken dat zij het als onmogelijk ervaren om door te gaan. Dat het lijden te groot is.

Wie zijn wij om voor een ander te bepalen dat diegene niet zou mogen 'opgeven' na jaren ellende, en na allerlei soorten behandelingen te hebben doorlopen? Waarom zou iemand tot het uiterste moeten (willen) doorgaan? Ik kan me best indenken dat iemand er op een bepaald moment klaar mee is, of er nu objectief gezien nog hoop op verbetering is in de toekomst of niet.

Roze Olifant zei:

Wie zijn wij om voor een ander te bepalen dat diegene niet zou mogen 'opgeven' na jaren ellende, en na allerlei soorten behandelingen te hebben doorlopen? Waarom zou iemand tot het uiterste moeten (willen) doorgaan? Ik kan me best indenken dat iemand er op een bepaald moment klaar mee is, of er nu objectief gezien nog hoop op verbetering is in de toekomst of niet.

Klik om te vergroten...

Dat ben ik helemaal met je eens hoor. Wie zijn wij inderdaad om te bepalen dat iemand niet mag 'opgeven'. Het is alleen dat ik dus persoonlijk geloof dat er een "licht" in ons is, die elk moment (tijd is immers een illusie) aangesproken kan worden en onze duisternis weg kan halen. Dat betekent niet dat ik dan vind dat depressie dan niets voorstelt, want "de depressie kan zo weggenomen worden". Nee, iedereen heeft zijn eigen belevingswereld en levenspad. Daar moeten anderen zich niet mee gaan bemoeien op een belerende wijze. Al vind ik dan weer wel dat ik mijn overtuiging bekend mag maken aan anderen, zodat zij voor zichzelf de beslissing kunnen maken om het ook eens in die hoek te zoeken. Het is een soort uitnodiging. Ik ben zelf door diepe dalen gegaan en heb ondervonden dat er iets in mij is dat de diepste depressie weg kan nemen en wil dat natuurlijk graag delen, omdat ik weet hoe extreem ongelofelijk kut depressie is. Juist vanuit die zelf ondervonden ervaring, wil ik graag dat anderen hier net als mij wat aan kunnen hebben.

Geestelijk lijden is ....niet in cijfers uit te drukken omdat bij Iedereen oeder ander mens, de beoordeling verschilt.
Sommigen kunnen " enorm veel hebben" terwijl voor een ander de grens van wat nog draaglijk is, al veel eerder lijkt te zijn bereikt.
En dat is het hem dus juist.
Ga als arts, als specialist , als psychiater maar eens de uitkomst van dit probleem beoordelen. De ene " mag wel" en de ander niet......
Ik heb voor heel hete vuren gestaan in mijn leven. Laten we zeggen dat wij, als in zekere zin " als huursoldaten" niet alleen op kartonnen schietschijven hebben geschoten.
Maar v oor dit soort vraagstukken, nou nee.
Hiervoor ben ik in elk geval niet de juiste persoon.
En, zoals ik al eerder heb gezegd, ik ben meerdere jaren zwaar depressief geweest.
Zelfs nu nog, heb ik nachtmerries, waarvan ik badend in het zweet wakker schrik, en de dag hieropvolgend is een tamelijk slechte dag tot heel slechte dag.
Maar dan nog dit:
Er zijn mensen Die dus op het randje gezeten hebben, of zelfs al voorbereidingen hebben gemaakt.
Deze mensen, althans sommigen zijn een tijd later toch blij, dat zij die laatste stap niet hebben (kunnen) zetten!
Want, zij hebben geleerd er mee om te gaan, ermee te kunnen leven, en dat is natuurlijk een winner, tot En met!
Het is een ontzettend moeilijke materie.
En inderdaad.
Wie zijn wij, om de beslissing voor anderen te kunnen nemen?
Wie zijn wij, om geen respect te kunnen hebben voor mensen, die een andere keus maken,van dat wij zouden hebben genomen?

Legio Patria Nostra zei:

Wie zijn wij, om de beslissing voor anderen te kunnen nemen?
Wie zijn wij, om geen respect te kunnen hebben voor mensen, die een andere keus maken,van dat wij zouden hebben genomen?

Klik om te vergroten...

Mee eens.

@Roze Olifant
Maar je kan van tevoren toch nooit weten of jouw depressie blijvend is?

En dan vind ik het toch gewoonweg opgeven als je daar niet tegen wil vechten en voor zo'n uitweg kiest als de dood.

In zekere zin heb heb je gelijk, 8.6, eruit stappen is natuurlijk een vorm van opgeven.
Maar wat is hier mis mee, als je werkelijk geen vooruitzicht meer hebt op een "menswaardig" leven?
Wat als je al 5 , 6 jaar elke dag "verrekt" van de pijn, en het einde naderbij is gekomen?
Elders heb ik al wijlen mijn ex schoo vader in dit kader beschreven.
Ik heb nog nooit een mens zó zien lijden, als hij. (Terminaal slokdarmkanker)
Dit was 30 jaar geleden ongeveer, en Toen lagen de criteria voor euthanasie nog aanzienlijk hoger, dan tegenwoordig.
Alleen omdat zijn vrouw als streng gelovige euthanasie pertinent afwees, heeft die hele ontstellende ellende véél te lang geduurd. Meerdere malen heeft hij mij toen om mijn jachtgeweer gevraagd. Dat kon ik hem natuurlijk niet geven, maar alleen deze vraag stelling al...
Het was een verschrikkelijke tijd.
Dit had niet zo gehoeven, nee, het had niet zo gemogen zelfs!
Gelukkig liggen heden ten dage de zaken anders, maar we zijn er nog bij lange na niet.

Fysieke pijn/ziekte is nog wel wat anders dan enkel depressie hè, waar het over ging.

acht.zes zei:

@Roze Olifant
Maar je kan van tevoren toch nooit weten of jouw depressie blijvend is?

En dan vind ik het toch gewoonweg opgeven als je daar niet tegen wil vechten en voor zo'n uitweg kiest als de dood.

Klik om te vergroten...

Enerzijds volg ik jou in jouw opvatting. ik ben zelf iemand die niet snel opgeeft en probeer steeds zo positief mogelijk in het leven te staan, ook al is dat soms knetter zwaar.
Maar helaas zijn er patiënten die al van kindsbeen af worstelen met bv. chronische depressies. En dan kan ik me ergens wel voorstellen dat zo'n patiënt op een bepaald moment zijn/haar weerbaarheid dermate afneemt en uiteindelijk breekt. Idd, je weet nooit van tevoren of een depressie blijvend is, maar in sommige cases is die kans toch reëel.
Tenslotte ga ik er wel vanuit dat mensen niet wíllen opgeven en voor het leven willen blijven kíezen, maar dat hun strijdlust uiteindelijk op is.

En, zoals hierboven al enkele malen is aangehaald, is het dan niet egoïstisch vd. omgeving om de persoon in kwestie niet zijn/haar eigen keuze te laten maken?

En toen kwam er die ene pil, althans de discussie daarover, die de naam kreeg van een bekende arts geloof ik, deze welgeleerde heer droeg de naam " Drion".
Onderwerp van die discussie was " kunnen, en mogen wij op enig moment wanneer iemand aangeeft " klaar te zijn met zijn of hasr leven" dit middel, dit medicijn verstrekken, of niet, zo ja, wat zijn dan de criteria daarvoor?
Een ware stormwind barstte los, want zó "er maar één eind aan maken" nee, dat kon echt niet...
Deze "pil van Drion" was met name bestemd voor ouden van dagen, die, allerlei kwalen, pijnen, ander ongemak vertoonden.
Voor bijvoorbeeld jeugdigen, of andere mensen, met nog te behandelen ziekten, was de verstrekking ervan sowieso een absolute no go...
En kijk eens, waar wij ons nú bevinden.
De situatie wordt als idioterie beschouwd door de landen om ons heen.
Want " doden is verboden".
In Italië bijvoorbeeld is actieve euthanasie absoluut onbespreekbaar.
Al ben je ver In de 90, blind en doof, het antwoord is en blijft "nee."
Het enige land wat liberaal denkt, en handelt, is Zwitserland .
Verder zijn er geen "voorstemmers" om ons heen.
Het is natuurlijk ook een wel heel lastig vraagstuk!

acht.zes zei:

@Roze Olifant
Maar je kan van tevoren toch nooit weten of jouw depressie blijvend is?

En dan vind ik het toch gewoonweg opgeven als je daar niet tegen wil vechten en voor zo'n uitweg kiest als de dood.

Klik om te vergroten...

Je kunt ook als kankerpatiënt in principe nooit zeker weten of er niet toch nog ineens een medicijn wordt uitgevonden dat je kan genezen. Er is sporadisch iemand genezen van een initieel terminale vorm van kanker (vergevorderde longkanker dacht ik) toen immunotherapie op de markt kwam. De kans is klein, maar het gebeurt.

Vind je een kankerpatiënt die uiteindelijk voor euthanasie kiest na een lange lijdensweg omdat hij/zij niet meer verder wil en geen uitkomst meer ziet ook een ‘opgever’ dan?

Ik snap dat er een nuanceverschil tussen die twee is voor de duidelijkheid (bij mentale problematiek is de prognose lastiger te bepalen) maar in grote lijnen is het hetzelfde.

En nog een keer: waarom moet ieder mens een vechter zijn? Wie heeft bepaald dat we voor dit leven moeten vechten en dat het ‘zwak’ is als iemand dat überhaupt helemaal niet (meer) wil? (Even los van mijn eigen mening hierover, deze vraag komt gewoon bij me op.)

* Edit: vergeet ook niet dat er mensen zijn die al vanaf kindertijd/jeugd tot ver in de volwassenheid met zware psychiatrische stoornissen kampen, bijv. vergaande hechtings/persoonlijkheidsproblematiek, ernstige psychotische stoornissen of depressieve stoornissen met een bijna structurele doodswens, ondanks behandeling. Die niets anders kennen dan dat. De kans dat zoiets je dan in bepaalde mate zal blijven achtervolgen tijdens de rest van het leven is groot, en ik kan me voorstellen dat er een moment komt waarop je het een keer niet meer kan opbrengen.

Maar ik vraag me wel een beetje af of dit topic de juiste plek is voor dit soort discussies... hopelijk is het niet storend voor TS, want dan moet dit misschien op een andere plaats.

Een familielid van mij heeft na meer dan 50 jaar vechten tegen depressies en psychoses gekozen voor de dood. Onze hele familie heeft er vrede mee, we gunden hem zijn rust en zagen het niet als opgeven, hij had genoeg gevochten.

Ik durf te zeggen dat het egoïstisch was geweest van ons als we hadden gewild dat hij was blijven leven.
Het blijft ingewikkelde materie....