#1
Dus ongeveer 4% van de Nederlandse bevolking is verslaafd aan benzo's ? Allemachtig, en dat terwijl je er in de media zo goed als niets over hoort.
1 Januari 2009: Het nieuwe Benzodiazepinenbeleid
42 antwoorden
19 weergaven
18-5-2026
#2
Voor mensen met slapeloosheid moeten ze het ook gewoon blijven voorschrijven vind ik.
Als je lang niet slaapt, krijg je alsnog ongelukken op de weg en daar deed Klink het allemaal voor, de hypocriete CDA-homo
Als je lang niet slaapt, krijg je alsnog ongelukken op de weg en daar deed Klink het allemaal voor, de hypocriete CDA-homo
#3
Johanna* zei:'Te makkelijk' voorschrijven ligt natuurlijk ook niet aan de pillen. Nu de kern van dit verhaal (Ik praat er alweer teveel omheen..)
Het beoogde doel van de regering is natuurlijk zorgden dat het aantal Benzo-verslaafden afneemt, maar het is nog maar de vraag of dit gaat werken. Ik denk niet dat er minder pillen in de (zwarte)handel komen; hoogstens worden ze nog duurder omdat mensen die ze doorverkopen op hun eigen recept er nu ook voor moeten betalen. Maar gaat dit iemand tegenhouden?
En verder, wat zijn dan de alternatieven van de Benzo's? Misschien zijn die wel net zo verslavend, werken ze minder goed.. Ik weet het niet helemaal. Dit is wat mij betreft inhoudelijk geen goede maatregel, gezien het doel.
Op zich is het beleid inhoudelijk goed beargumenteerd en zit er een logische gedachte aan vast. Tot dusver is uit mijnzoekwerk gebleken dat er 3 doelstellingen gesteld worden
- Het terugdringen van het aantal verslaafden
- Het bevorderen van het kwalitatief gebruik
- Het terugdringen van de kosten
Enerzijds verwacht dat het doel goed kan slagen. De opzet is perfect om om het kwalitatief gebruik te verbeteren. Met het kwalitatief gebruik bedoelt men dat mensen niet zomaar benzo's uitschrijven (hier komt het verhaal van huisasrtsen om de hoek kijken). Mensen moeten betalen en het zal zeker zijn dat het aantal gebruikers daalt. Een paracetamol o.i.d. is immers goedkoper (al noem ik dit nit een goede vervanger, maar veel leken zullen denken dat het hetzelfde effect heeft, waardoor er een mogelijk placebo effect kan optreden).
De kosten, volgens de begroting is er in 2007 106 miljoen uitgegeven aan benzo verslaafden. Volgens het pakketadvies kan hier 102 tot 104 miljoen op bespaart worden. Verwachten jullie dat dit er ook uitgehaald zal worden? De verslaafden die zullen afkicken, dat proces kost ook geld...
Iemand die hierover enige visie of verwachtingen heeft??\\
Zal het invoeren van dit beleid ook enige schade voor de maatschappij als gevolg hebben? Niet enkel voor de groep gebruikers, maar ook voor de anderen? Zo ja, hoe dan?
@RSW > Het is een interessant verhaal om te horen. Ook hier schijnt de stereotype gedachte door dat benzo's maar zomaar uitgeschreven worden, al is het maar als tranquillizer o.i.d. Tot dusver lijkt deze gedachte te kloppen. Iemand hier andere ervaringen mee?
Wat alternatieven betreft voor benzo's: je kan altijd nog op slaaples\\http://www.medicalfacts.nl/2008/11/04/slaaples-als-alternatief-voor-benzodiazepinen/
(hangt natuurlijk le af van de reden waarom je benzo's slikt
#4
Ik woon niet in Nederland en moet mijn benzo's al zelf betalen, maar ik vind het niettemin belachelijk dat het niet meer vergoed wordt.
Benzodiazapinen kunnen m.i. wél noodzakelijk zijn voor iemands functioneren. Ik háát werkelijk de veel naarvoren gebrachte uitdrukking "het is symtpoonbestrijding". Dat is een simpele pijnstiller óók, chemotherapie wegens levensverlening idem dito. Sommige mensen hebben dusdanige angst dat zij niets meer durven. Zelfs niet naar therapie. Waar ben je dan in het geheel?
Over de verslaving: is een diabeticus verslaafd aan insuline? Alle psychofarmaca zijn verslavend en geven ontwenningsverschijnselen na stoppen. Een depressief iemand zou m.i. áltijd een AD moeten slikken (eventueel in combinatie met therapie) en is daar dus afhankelijk van. Angststoornissen, stemmingsstoornissen en persoonlijkheidsstoornissen blÃjven aandoeningen van het lichaam. De theorie erachter is welbekend en te lang om hier neer te plempen, maar het is gewoonweg -net als bijvoorbeeld epilepsie- een hersenaandoening. Scheiding van lichaam en geest is absurd in de geneeskunde/wetenschap en behandelt men in de reguliere geneeskunde een geestesziekte gewoon als een patient met lichamelijk disfucntioneren.
Eigen ervaring: ja, ik slik al 3 jaar op en aan benzodiazepines. Initieel kreeg ik ze voor vliegangst. De vliegangst is hierdoor ongeveer weg (en dan bedoel ik met nuchter vliegen). Ik had een milde PTTS overgehouden aan een bijna-ongeluk en kreeg daarom Xanax. Uiteraard ondervond ik de voordelige effecten ervan en paste die toe op mijn insomnia en later angsten. In een periode van depressie en veelvuldige angsten en stress heb ik het ernstig misbruikt, waardoor enkel nog mijn psychiater het wil voorschrijven. Prima, niets aan de hand. Het Ãs verslavend, maar ik ben er veelvuldig mee gestopt -soms tot 4 maanden, cold turkey- om ernaar moedwillig er mee te herbeginnen. Zoals een pijnstiller tegen hoofdpijn je in staat stelt tóch te studeren die dag, zo stelt een benzodiazepine in de meeste gevallen de gebruiker ervan in staat bepaalde handelingen te verrichten die voor anderen doodnormaal zijn (uitgaan, boodschappen doen, presentaties geven, examens afleggen, slapen, familiefeestjes, noem maar op). Het is een hulpje om de realiteit van het dagelijks leven aangenamer te maken.
Natuurlijk zijn ze ook recreatief te gebruiken, maar dat komt denk ik niet zoveel voor. Illegaal zijn ze te verkrijgen (ik denk nu vooral aan de VS, waar er veel illegale benzo's worden verkocht), maar meestal is het gewoon op voorschrift. Enerzijds wel methadon verschaffen aan junks en anderzijds een medicale 'drug' niet vergoeden aan patienten? In mijn ogen absurd.
Serpentine, die ook psychologie en met name de psychiatrische kant ervan heeft gestudeerd/benzogebruiker.
Benzodiazapinen kunnen m.i. wél noodzakelijk zijn voor iemands functioneren. Ik háát werkelijk de veel naarvoren gebrachte uitdrukking "het is symtpoonbestrijding". Dat is een simpele pijnstiller óók, chemotherapie wegens levensverlening idem dito. Sommige mensen hebben dusdanige angst dat zij niets meer durven. Zelfs niet naar therapie. Waar ben je dan in het geheel?
Over de verslaving: is een diabeticus verslaafd aan insuline? Alle psychofarmaca zijn verslavend en geven ontwenningsverschijnselen na stoppen. Een depressief iemand zou m.i. áltijd een AD moeten slikken (eventueel in combinatie met therapie) en is daar dus afhankelijk van. Angststoornissen, stemmingsstoornissen en persoonlijkheidsstoornissen blÃjven aandoeningen van het lichaam. De theorie erachter is welbekend en te lang om hier neer te plempen, maar het is gewoonweg -net als bijvoorbeeld epilepsie- een hersenaandoening. Scheiding van lichaam en geest is absurd in de geneeskunde/wetenschap en behandelt men in de reguliere geneeskunde een geestesziekte gewoon als een patient met lichamelijk disfucntioneren.
Eigen ervaring: ja, ik slik al 3 jaar op en aan benzodiazepines. Initieel kreeg ik ze voor vliegangst. De vliegangst is hierdoor ongeveer weg (en dan bedoel ik met nuchter vliegen). Ik had een milde PTTS overgehouden aan een bijna-ongeluk en kreeg daarom Xanax. Uiteraard ondervond ik de voordelige effecten ervan en paste die toe op mijn insomnia en later angsten. In een periode van depressie en veelvuldige angsten en stress heb ik het ernstig misbruikt, waardoor enkel nog mijn psychiater het wil voorschrijven. Prima, niets aan de hand. Het Ãs verslavend, maar ik ben er veelvuldig mee gestopt -soms tot 4 maanden, cold turkey- om ernaar moedwillig er mee te herbeginnen. Zoals een pijnstiller tegen hoofdpijn je in staat stelt tóch te studeren die dag, zo stelt een benzodiazepine in de meeste gevallen de gebruiker ervan in staat bepaalde handelingen te verrichten die voor anderen doodnormaal zijn (uitgaan, boodschappen doen, presentaties geven, examens afleggen, slapen, familiefeestjes, noem maar op). Het is een hulpje om de realiteit van het dagelijks leven aangenamer te maken.
Natuurlijk zijn ze ook recreatief te gebruiken, maar dat komt denk ik niet zoveel voor. Illegaal zijn ze te verkrijgen (ik denk nu vooral aan de VS, waar er veel illegale benzo's worden verkocht), maar meestal is het gewoon op voorschrift. Enerzijds wel methadon verschaffen aan junks en anderzijds een medicale 'drug' niet vergoeden aan patienten? In mijn ogen absurd.
Serpentine, die ook psychologie en met name de psychiatrische kant ervan heeft gestudeerd/benzogebruiker.
#5
Mee eens Serpentine. Mensen die bijvoorbeeld kanker hebben of iemand verloren krijgen zoiets om rustiger te worden, door de eerste tijd heen te komen zonder te veel problemen of goed te kunnen slapen om fit te zijn voor de evt behandeling ofzo. Vaak is het dan tijdelijk, misschien wel symptoombestrijding, maar als je de oorzaak weet is daar niks ergs aan.
Maar zijn er dus ook alternatieve middelen die goedkoper zijn (wel vergoed) en deels of helemaal de werking van een benzo overnemen? Ik kan me voorstellen dat er dan voor bijvoorbeeld slapen en ontspannender worden verschillende middelen zijn. Waarom schrijven huisartsen die niet vaker voor ipv benzo's (nu)?
Ik vind dat iedereen moet krijgen wat hij/zij nodig heeft en dat meer dan 100 euro per maand aan ziektekostenverzekering duur zat is voor de meeste. Het is echt een middel waarbij een placebo voor veel mensen ook zal helpen, maar dat kun je niet maken als iemand echt iets heeft.
Maar zijn er dus ook alternatieve middelen die goedkoper zijn (wel vergoed) en deels of helemaal de werking van een benzo overnemen? Ik kan me voorstellen dat er dan voor bijvoorbeeld slapen en ontspannender worden verschillende middelen zijn. Waarom schrijven huisartsen die niet vaker voor ipv benzo's (nu)?
Ik vind dat iedereen moet krijgen wat hij/zij nodig heeft en dat meer dan 100 euro per maand aan ziektekostenverzekering duur zat is voor de meeste. Het is echt een middel waarbij een placebo voor veel mensen ook zal helpen, maar dat kun je niet maken als iemand echt iets heeft.
#6
Kresnik, bedankt ons de mogelijkheid te bieden hierop te reageren.
Allereerst Serpentine, bedankt voor je reactie. Ik sluit me hier compleet mee aan.
Ik zou graag even mijn reactie willen geven op de volgende clausule:
- Angststoornissen, wanneer de behandeling met ten minste twee antidepressiva volgens de
geldende richtlijnen niet is aangeslagen.
Ik zou het totaal onaanvaardbaar vinden als een dergelijke formulering zou worden meegenomen in het nieuwe beleid. Angststoornissen zijn zeer divers en je kunt de behandeling van een sociale angststoornis amper vergelijken met een PTTS, compulsive disorder of paniekstoornis bijvoorbeeld. En zelfs daarbinnen ligt vaak nog een hele range van intensiteit, wat ook weer kan leiden tot verschillende behandelmethoden.
Een voorbeeld: Ik heb zelf sinds een jaar of 7 last van een milde paniekstoornis met wat agorafobie-trekjes. Het is belangrijk dat ik op mijn lifestyle let: ik kan wel wat stress hebben maar teveel leidt tot angstklachten. Sommige situaties kunnen ook angst/paniek triggeren, bijvoorbeeld vliegen of een lange busreis. Omdat ik niet iedere dag paniekaanvallen heb, maar dus als gevolg van dingen die ik onderneem, is het absoluut niet noodzakelijk om anti-depressiva te nemen en zou dat mijn situatie alleen maar verslechteren - wat moet ik met die troep? Zodra ik dingen onderneem die mogelijk stress veroorzaken stop ik graag een Xanax of Diazepam in mijn zak nu, omdat die de situatie wat verlichten (het is meer een re-assurance, een backup-plan waardoor ik me geruster voel; vaak gebruik ik ze ook niet). Ik heb al voor mezelf bewezen dat ik dat niet bij het minste geringste doe (uiteindelijk face ik moeilijke situaties graag zonder meds omdat dat de beste manier is om de angst te overwinnen). Anyway, waar ik naar toe wil is dat ik met dit beleid dus geen vergoeding meer zou krijgen (heb nooit AD's gebruikt. Ik zal dus tegen mijn nieuwe huisarts moeten liegen dat ik dat in het verleden heb gedaan, wat ik ook zal doen) terwijl ik wel iemand ben met een stoornis die hier recht op zou moeten hebben. Ik schrijf dit bericht vanuit Zuid Afrika waar ik afstudeeronderzoek voor mijn MSc doe, en zonder Diazepam denk ik niet dat ik hier had gezeten.
En hetzelfde geldt voor veel mensen met een bepaalde angststoornis. Alhoewel benzo's en AD's vaak goed samengaan, zijn ze soms ook absoluut geen logische combinatie en ongerelateerd. Nogmaals, het hangt puur af van het soort angststoornis en de intensiteit ervan en de botheid van die formulering schiet aan deze subtiliteit voorbij. Eigenlijk is het te belachelijk voor woorden bedenk ik me terwijl ik dit schrijf, want je dwingt of stimuleert mensen in sommige gevallen om eerst door 2 AD onzinnigheden heen te worstelen (inclusief ermee te stoppen), alvorens recht te hebben op benzo's. Hier horen dus ook mensen bij die ondertussen goed weten te leven met benzo's, dat misschien al jaren doen (zie ook post Serendepity). Dus mijn advies: betere richtlijnen voor het vaststellen van angststoornissen, en bij diegenen waarbij daadwerkelijk zo'n diagnose wordt gesteld altijd een vergoeding voor benzo's.
Allereerst Serpentine, bedankt voor je reactie. Ik sluit me hier compleet mee aan.
Ik zou graag even mijn reactie willen geven op de volgende clausule:
- Angststoornissen, wanneer de behandeling met ten minste twee antidepressiva volgens de
geldende richtlijnen niet is aangeslagen.
Ik zou het totaal onaanvaardbaar vinden als een dergelijke formulering zou worden meegenomen in het nieuwe beleid. Angststoornissen zijn zeer divers en je kunt de behandeling van een sociale angststoornis amper vergelijken met een PTTS, compulsive disorder of paniekstoornis bijvoorbeeld. En zelfs daarbinnen ligt vaak nog een hele range van intensiteit, wat ook weer kan leiden tot verschillende behandelmethoden.
Een voorbeeld: Ik heb zelf sinds een jaar of 7 last van een milde paniekstoornis met wat agorafobie-trekjes. Het is belangrijk dat ik op mijn lifestyle let: ik kan wel wat stress hebben maar teveel leidt tot angstklachten. Sommige situaties kunnen ook angst/paniek triggeren, bijvoorbeeld vliegen of een lange busreis. Omdat ik niet iedere dag paniekaanvallen heb, maar dus als gevolg van dingen die ik onderneem, is het absoluut niet noodzakelijk om anti-depressiva te nemen en zou dat mijn situatie alleen maar verslechteren - wat moet ik met die troep? Zodra ik dingen onderneem die mogelijk stress veroorzaken stop ik graag een Xanax of Diazepam in mijn zak nu, omdat die de situatie wat verlichten (het is meer een re-assurance, een backup-plan waardoor ik me geruster voel; vaak gebruik ik ze ook niet). Ik heb al voor mezelf bewezen dat ik dat niet bij het minste geringste doe (uiteindelijk face ik moeilijke situaties graag zonder meds omdat dat de beste manier is om de angst te overwinnen). Anyway, waar ik naar toe wil is dat ik met dit beleid dus geen vergoeding meer zou krijgen (heb nooit AD's gebruikt. Ik zal dus tegen mijn nieuwe huisarts moeten liegen dat ik dat in het verleden heb gedaan, wat ik ook zal doen) terwijl ik wel iemand ben met een stoornis die hier recht op zou moeten hebben. Ik schrijf dit bericht vanuit Zuid Afrika waar ik afstudeeronderzoek voor mijn MSc doe, en zonder Diazepam denk ik niet dat ik hier had gezeten.
En hetzelfde geldt voor veel mensen met een bepaalde angststoornis. Alhoewel benzo's en AD's vaak goed samengaan, zijn ze soms ook absoluut geen logische combinatie en ongerelateerd. Nogmaals, het hangt puur af van het soort angststoornis en de intensiteit ervan en de botheid van die formulering schiet aan deze subtiliteit voorbij. Eigenlijk is het te belachelijk voor woorden bedenk ik me terwijl ik dit schrijf, want je dwingt of stimuleert mensen in sommige gevallen om eerst door 2 AD onzinnigheden heen te worstelen (inclusief ermee te stoppen), alvorens recht te hebben op benzo's. Hier horen dus ook mensen bij die ondertussen goed weten te leven met benzo's, dat misschien al jaren doen (zie ook post Serendepity). Dus mijn advies: betere richtlijnen voor het vaststellen van angststoornissen, en bij diegenen waarbij daadwerkelijk zo'n diagnose wordt gesteld altijd een vergoeding voor benzo's.
#7
Waarom is de ene drugs verboden en moet je de gevangenis in, en krijg je de andere van de overheid ![:confused:]()
! Met een beetje geluk krijgen al die junks ook wat meer respect voor medegebruikers van het illigale soort, enough said ![:wink:]()
#8
-gaap-
#9
Ab Klink is een vieze beunhaas! ![:angry:]()
Sowieso een kutpartij dat CDA![:openmouth:]()
Sowieso een kutpartij dat CDA
#10
Ja, hoe kunnen ze nu in een keer vferwachten dat mensen gaan stoppen met benzo's. Als je ze al jaren slikt ben je gewoon een jaar bezig om ze af te bouwen. Als de regering zo inzit over het aantal verslaafden moeten ze de huisartsen en psychiaters maar eens herscholen. Ik heb zelf borderline en ik hoef maar wat te vragen en ik krijg gewoon alles,.....klopt natuurlijk niet.En ik heb een paar keer geprobeerd te stoppen a la cold turkey...nou daar is de hel dus niks bij. Probleem is natuurlijk dat mensen die vaak verslaafd zijn aan benzo's aan een psychiatrische aandoening lijden. Ga je die benzo's afbouwen ,krijg je natuurlijk de psychische klachten die je hebt in het kwadraat terug en daar zit je tuurlijk ook nit op te wachten. En met een echte psychiatrische aandoening krijg je ze toch wel vergoed. Dus de enige die je ermee hebt zijn mensen die ze gebruiken tegen slapeloosheid, zonder verder psych. lijden. Opzicht ben ik het er wl mee eens dat er veel minder voorgeschreven moet worden ,maar de manier waarop dat gebeurt vind ik een typisch hollandse oplossing....de prijs omhoog gooien in de hoop dat de mensen het niet meer slikken. Beetje jammer dat benzo's geen drol kosten,dus die 20euro in de maand zal men gewoon betalen. Is het trouwens ook niet zo dat het alleen niet vergoed wordt bij basisverzekeringen en dat bijverzekerden het gewoon vergoed krijgen? Wel fantastisch dat die premie omhoog blijft gaan en alles wat je vergoed krijgt steeds minder wordt.... Je staat bij de orthopeet nog steeds 3 maanden te wachten voordat je aan de beurt bent ...net als 5 jaar geleden en toch wordt alles duurder.... Goed managment. Ipv van niet vergoeden kunnen ze beter eens zorgen dat er meer afkickcentra komen waar je ook voor medicijnen af kunt kicken, want die zijn er bijzonder weinig. Ze zeggen wel dat het goed thuis kan qua afbouwen, maar als jij 1 en al paniekaanval bnt en gaat hallucineren van het afkicken, kan ik niet zeggen dat het veilig is.
#11
Wat maken sommige mensen zich toch druk ![:)]()
Het is een logisch verloop. De Barbituraten zijn ook bij het verschijnen van (minder negatieve) alternatieven vrijwel geheel verbannen uit 't recepten-boekje van onze dokter.
En Rich28, Het stoppen is wel degelijk goed te doen, mijns inziens! Wanneer je het schema van de Universiteit van Leiden aanhoud (genoemd in het Grote Benzo Topic), moet het wel lukken (eigen ervaring). Hiernaast heb ik wel de juiste begeleiding gevraagd, anders was ik inderdaad geen steek opgeschoten, vrees ik.
Hieronder twee interessante linkjes:
nieuwsbrief okt 2008, medicijngebruik.nl
patienten brief 2007, artsennet.nl
Het is een logisch verloop. De Barbituraten zijn ook bij het verschijnen van (minder negatieve) alternatieven vrijwel geheel verbannen uit 't recepten-boekje van onze dokter.
En Rich28, Het stoppen is wel degelijk goed te doen, mijns inziens! Wanneer je het schema van de Universiteit van Leiden aanhoud (genoemd in het Grote Benzo Topic), moet het wel lukken (eigen ervaring). Hiernaast heb ik wel de juiste begeleiding gevraagd, anders was ik inderdaad geen steek opgeschoten, vrees ik.
Hieronder twee interessante linkjes:
nieuwsbrief okt 2008, medicijngebruik.nl
patienten brief 2007, artsennet.nl
#12
kanker klink ....
#13
Op dit moment is het benzodiazepinenbeleid dan officieel van start gegaan, het is 1 januari geweest. Iemand die al iets begint te merken? 
Anders gesteld, iemand die nog iets wil reageren op dit topic
(tot dusver bedankt iedereen![:)]()
)
Anders gesteld, iemand die nog iets wil reageren op dit topic
(tot dusver bedankt iedereen
#14
psychopsychedelic zei:ik wil hier maar 1 ding over zeggen en dat is dat ik het weer een belachelijke actie gaat worden, er zijn volop mensen die dit nodig hebben en niet kunnen veroorloven, en als je verslaaft bent dan moet je huisarts dat zeker wel opmerken als iemand steeds nieuwe komt halen.. ik gebruik het heel erg sporadisch, maar voor de mensen die dit nodig hebben is het erg lullig,..
bedankt klink!! alweer!!
bekijk het eens van zijn kant, je gaat coke junkie's toch ook geen gratis coke verlenen?
en de mensen die het ECHT nodig hebben, krijgen het heus nog wel.
#15
gNuxx zei:psychopsychedelic zei:ik wil hier maar 1 ding over zeggen en dat is dat ik het weer een belachelijke actie gaat worden, er zijn volop mensen die dit nodig hebben en niet kunnen veroorloven, en als je verslaaft bent dan moet je huisarts dat zeker wel opmerken als iemand steeds nieuwe komt halen.. ik gebruik het heel erg sporadisch, maar voor de mensen die dit nodig hebben is het erg lullig,..
bedankt klink!! alweer!!
bekijk het eens van zijn kant, je gaat coke junkie's toch ook geen gratis coke verlenen?
en de mensen die het ECHT nodig hebben, krijgen het heus nog wel.
Quoted for truth
#16
ja goed heah ![:grin:]()
#17
gNuxx zei:bekijk het eens van zijn kant, je gaat coke junkie's toch ook geen gratis coke verlenen?
en de mensen die het ECHT nodig hebben, krijgen het heus nog wel.
Wat een dom gelul.
Waarom wordt er dan wel methadon verstrekt?
#18
ronnai zei:gNuxx zei:bekijk het eens van zijn kant, je gaat coke junkie's toch ook geen gratis coke verlenen?
en de mensen die het ECHT nodig hebben, krijgen het heus nog wel.
Wat een dom gelul.
Waarom wordt er dan wel methadon verstrekt?
Ehm omdat ze het echt nodig hebben? Zomaar een gok :P
#19
Patrick a.k.a Spaceface zei:Ehm omdat ze het echt nodig hebben? Zomaar een gok :P
Benzo's zijn ook lichamelijk verslavend, dus eerst word je verslaafd gemaakt door je huisarts en daarna lekker cold turkey afkicken?
Lekker hypocriet of niet?
#20
gNuxx zei:..en de mensen die het ECHT nodig hebben, krijgen het heus nog wel.
WAAR! Een zogenaamde B2-codering.