LSD trip | mede tripper gaat volledig fout

Neo-Shulginist zei:

Ik weet niet hoor. Het blijft een valkuil om te denken: 'och, ik heb nu zoveel getript nu kan ik het wel aan'. Onderdeel van veel ervaring met psychedelica is imo juist dat je beseft dat ook jij moeilijke momenten kunt hebben en als die niet adequaat behandeld worden dat je dan in paniek kan raken. Niemand is daar immuun voor en je hebt ook niet alles in de omgeving zelf in de hand.

Maar ik moet wel zeggen dat ik zelf meestal trip met één of een paar andere mensen die dan ook aan het trippen zijn. Dus misschien moet ik ook niet te hypocriet gaan lopen doen. Het is meer dat ik de opvatting heb dat een nuchtere tripsitter erbij (bijna) altijd veiliger is (afhankelijk van de kundigheid van de tripsitter en de mate van vertrouwen die mensen in de tripsitter hebben).

Klik om te vergroten...

Ik ben het wat dit betreft met @Mindless eens dat ik liever alleen door een moeilijke fase heen ga dan constant iemand bij me te hebben die mij zou moeten gaan opvangen. Het hangt er natuurlijk ook een beetje van af wat je doel is met trippen. Trip je voor je plezier, een spannende ervaring? Of trip je om in verbinding te treden met je onderbewustzijn en wil je graag antwoorden op bepaalde vraagstukken. Dat soort boodschappen is niet altijd fijn. Maar wil je daadwerkelijk lessen trekken of zelfs iets doorbreken, dan past daar geen oppas bij. Het hangt er natuurlijk van af hoe stevig je in je schoenen staat en of je jezelf vertrouwt.

Mijn opmerking was dan ook met name bedoeld voor mensen die met bovengenoemde reden een trip ingaan. Niet voor de consumerende tripper. Ik vergeet wel eens dat een groot deel van de trippers alleen een spectaculaire ervaring wil. Zoiets als live tv meemaken. Dan, wanneer hun onderbewuste tegen hen spreekt schrikken ze zich lam. Duistere beelden worden negatief geïnterpreteerd waardoor een angst-respons ontstaat. Bad trips worden weggedrukt ipv omarmt. Nauwkeurige reflectie 'achteraf' op de trip blijft achterwege. Als beginnende tripper heb ik deze zelfde fouten gemaakt. alhoewel ik nooit een trip heb meegemaakt die totaal 'bad' was. Maar mijn woorden waren dan ook met name gericht tot dit soort tripper. De laten we het noemen 'spirituele tripper'. Voor hen zou het goed zijn zich bij een eerste trip ieg goed in te lezen en te praten met iemand wat te verwachten en wat te doen (vooral wanneer in het begin van een LSD trip de zaak versnelt en je als beginner zou kunnen denken dat het vanaf dat moment alleen maar blijft versnellen tot in het oneindige). Mijn eerste trip was dus zonder begeleider (eind 80's had je die luxe ook gewoon niet, althans zeker niet in de punk kringen waarin ik verkeerde ). Zou ik de eerste keer opnieuw doen, dan zou ik ook geen tripsitter willen. Vanwege het aspect van 'lessen leren'.

Voor mij was de eerste keer werkelijk een kosmisch contact. Een alles doorbrekende verbinding met een realiteit die ik niet voor mogelijk had kunnen houden. Het zette mijn wereld op zijn kop en heeft een daadwerkelijke verbinding gelegd met mijn onderbewustzijn. Iets waar mijn hele leven op is verder gegaan. Ik kan mij gewoon niet voorstellen hoe dit had kunnen gebeuren wanneer een tripsitter mij had gekalmeert waar het (in het begin, tijdens de rush) mis ging. Soms moet je gewoon door shit heen. Dat is de enige manier om iets te doorbreken.

Mijn eerste trip verliep dus als volgt; het begin verliep angstig en escalleerde in het mezelf willen afsluiten van alles. Maar daarna was er een overlevingsdrang die mij een oplossing bood- ik pakte verf en papier en begon verf te smeren, waarbij ik geheel gefascineerd raakte door de echo's op het papier. Mijn verfstreken hadden echo's en hoe de verf zijn vorm vond tijdens het uitvloeien was enorm trippy. Daardoor kwam er een euforie over mij heen wat weer leidde tot geweldige inzichten over mijn verbinding met deze wereld en met name de kosmische verbinding tussen alle levende wezens. Het was daadwerkelijk mijn eigen onderbewuste die tot mij sprak. Iets wat ik aldus als fascinerend ervaarde. Ik ben er achteraf zeker van dat mijn euforie nooit zo intens was geweest wanneer mijn 'low' niet zo diep en angstaanjagend was geweest. Dit was mijn entree in mijn onderbewustzijn, wat nooit had kunnen gebeuren wanneer er iemand bij was geweest om mij te behoeden voor iets negatiefs. Sommige dingen moeten alleen ondergaan worden. Hoe angstaanjagend ook. Het in contact treden met je eigen onderbewuste is zoiets. Het kan ongelooflijk angstaanjagend zijn. Maar ook ontzettend mooi en alles doorbrekend.

Ik vind dus eigenlijk (ik herzie daarmee mijn eerdere mening) dat de spirituele tripper de eerste keer geheel zonder sitter moet trippen. Hij'zij zou zelfs helemaal alleen moeten trippen. Dit is belangrijk, zodat je niet wordt afgeleid door allerlei 'zaken' van anderen. Als je in contact wil treden met je onderbewuste, dan moet je dat alleen doen, voor een zo puur mogelijk contact.

Wat een ontzettend goed report van de TS!
Chapeau!!

Het is gedeeltelijk voor mij heel herkenbaar.
Daarom reageer ik met deze post.

Ook ik maakte de eerste keer een bad trip mee, zonder een goede zitter daarbij.
Dom, dom dom.

Er was wel iemand bij, die meerdere keren al getript had, maar zoals later bleek had hij geen ervaring met iemand die giga verkeerd aan het gaan was. Helaas. En een benzo was beslist een aanrader geweest.

Ook ik nam de trip in bij iemand op kamers.
En, veel erger nog, ik zat ook nog eens op dat moment in een vette shitsituatie.
Als enige maanden vóór de trip je relatie van meer dan 5 jaar geklapt is, nou, dan moet je dus beslist niet gaan trippen.
Daar kwam ik dus óók achter.

Ik beschrijf de horrortrip dus, zo kort mogelijk.

Ook ik werd op een moment zeer onrustig, omdat ik meende dat de muren van die kamer ineens razendsnelle kleurveranderingen gingen vertonen, de ruimte veranderde in een perfecte kubus, waarvan de muren ook nog eens langzaam, maar zeker naar elkaar toe gingen schuiven en als ik daar zou blijven, zou ik zonder enige twijfel verpletterd gaan worden. Dus: alle hens, redde, wie zich nog redden kan, naar buiten, dus!
Mijn vriend H ging gelukkig mee.
Buiten gekomen was gelukkig ruimte genoeg, de benauwdheid nam af, en we gingen aan de wandel. Alles was toen intens mooi, intens goed.
Wat een prachtige kleuren zag ik, en, bij de rivier de maas aangekomen, was het werkelijk fantastisch om de kringen te volgen op het water, als er een steentje in plonsde.
Vervolgens zag ik een trein over de brug komen razen, en sjeeesses wat had deze toch een enorm hoge snelheid!
Verder aan de wandel.
H was ineens nergens meer te zien, hetgeen mij enigzins onrustig maakte, maar, wat zou het, ik liep de weg op, naar de middenstreep toe, want dat, en alleen dat is het exacte middelpunt, en maande de automobilisten aan om voor mij te stoppen, ( een enorm getoeter ontstond) en waarom stapten deze wezens achter het stuur niet uit, om voor mij, Jezus zijnde, om diep voor mij in het stof te knielen?!
Wat een mazzel achteraf, dat ik niet omver ben gereden!
Ineens verscheen H weer, en zei toen tegen mij: he tripper, hoe gaat het?
Ik meen, dat ik toen antwoordde dat ik het erg warm had en in de rivier wilde gaan zwemmen om af te koelen, maar op de een of andere manier zag ik ervan af.
Gelukkig maar.
Vervolgens sloeg de trip ineens om. En hoe!
Een enorm gevoel van eenzaamheid kteeg ik, en donkere, zwarte mist kwam opzetten.
Wat een verdriet, en ik wilde nu maar één ding, namelijk naar huis. Wat een teringzooi was het allemaal. Zo voelde ik me, dus.

Ik begon aan de terugweg, stak de zoveelste joint Op, maar goddome, wat was het ver, en H was verdwenen, en mijn ex vriendin, een zuster van hem, overigens,!! óók en ook nog eens voorgoed....

Nu kreeg ik een enorme angst over me, ik was.mijn exacte perfecte wederhelft kwijt, ik zou beslist nooit meer dat geluk voelen, krijgen, ervaren, want zoiets perfects, dat krijg je maar één keer.
Dat was vast en zeker.
Wat een kutgevoel. Het overmande mij volledig .
Vervolgens ook dit nog:
Ik wist de weg terug niet meer, moet je eens kijken, de reling van de maasbrug waar ik overheen moest, was zo te zien meerdere kilometers lang! Die lange boog omhoog, ik zie hem nu nog steeds voor me, in min of meer doodsangst verkerende...ik was voorgoed verloren!
Dat gevoel, het is eigenlijk niet te beschrijven.

De tijds beleving, was gelijk, aan die van de TS
Hierna herinner ik me niets meer.
Ik ben thuisgekomen, nam weer een joint, en ineens was de trip over. De angst, het verdriet van het verlies van mijn wederhelft was ineens veel minder, en ik ben in slaap gevallen.
De hele dag erna voelde ik me wat "vreemd".

Deze trip is geweest in 1982.
Dus, wel enige tijd geleden.
Ik heb dit report hier nu neergezet, omdat het tekort van de TS mij triggerde, ik hoop, dat men dit niet ziet als: daar heb je hem ook weer.
Ik maakte dezelfde fout, als hij. ( geen ervaren tripsitter)
Ik maakte vergelijkbare dingen mee (volgens mij, dan)
Thats why. Deze ervaring zal ik me mijn hele verdere leven echt niet vergeten!

TS, respect!

שמש zei:

Ik ben het wat dit betreft met @Mindless eens dat ik liever alleen door een moeilijke fase heen ga dan constant iemand bij me te hebben die mij zou moeten gaan opvangen. Het hangt er natuurlijk ook een beetje van af wat je doel is met trippen. Trip je voor je plezier, een spannende ervaring? Of trip je om in verbinding te treden met je onderbewustzijn en wil je graag antwoorden op bepaalde vraagstukken. Dat soort boodschappen is niet altijd fijn. Maar wil je daadwerkelijk lessen trekken of zelfs iets doorbreken, dan past daar geen oppas bij. Het hangt er natuurlijk van af hoe stevig je in je schoenen staat en of je jezelf vertrouwt.

Mijn opmerking was dan ook met name bedoeld voor mensen die met bovengenoemde reden een trip ingaan. Niet voor de consumerende tripper. Ik vergeet wel eens dat een groot deel van de trippers alleen een spectaculaire ervaring wil. Zoiets als live tv meemaken. Dan, wanneer hun onderbewuste tegen hen spreekt schrikken ze zich lam. Duistere beelden worden negatief geïnterpreteerd waardoor een angst-respons ontstaat. Bad trips worden weggedrukt ipv omarmt. Nauwkeurige reflectie 'achteraf' op de trip blijft achterwege. Als beginnende tripper heb ik deze zelfde fouten gemaakt. alhoewel ik nooit een trip heb meegemaakt die totaal 'bad' was. Maar mijn woorden waren dan ook met name gericht tot dit soort tripper. De laten we het noemen 'spirituele tripper'. Voor hen zou het goed zijn zich bij een eerste trip ieg goed in te lezen en te praten met iemand wat te verwachten en wat te doen (vooral wanneer in het begin van een LSD trip de zaak versnelt en je als beginner zou kunnen denken dat het vanaf dat moment alleen maar blijft versnellen tot in het oneindige). Mijn eerste trip was dus zonder begeleider (eind 80's had je die luxe ook gewoon niet, althans zeker niet in de punk kringen waarin ik verkeerde ). Zou ik het opnieuw doen, dan zou ik ook geen tripsitter willen. Vanwege het aspect van 'lessen leren'.

Voor mij was de eerste keer werkelijk een kosmisch contact. Een alles doorbrekende verbinding met een realiteit die ik niet voor mogelijk had kunnen houden. Het zette mijn wereld op zijn kop en heeft een daadwerkelijke verbinding gelegd met mijn onderbewustzijn. Iets waar mijn hele leven op is verder gegaan. Ik kan mij gewoon niet voorstellen hoe dit had kunnen gebeuren wanneer een tripsitter mij had gekalmeert waar het (in het begin, tijdens de rush) mis ging. Soms moet je gewoon door shit heen. Dat is de enige manier om iets te doorbreken.

Mijn eerste trip verliep dus als volgt; het begin verliep angstig en escalleerde in het mezelf willen afsluiten van alles. Maar daarna was er een overlevingsdrang die mij een oplossing bood- ik pakte verf en papier en begon verf te smeren, waarbij ik geheel gefascineerd raakte door de echo's op het papier. Mijn verfstreken hadden echo's en hoe de verf zijn vorm vond tijdens het uitvloeien was enorm trippy. Daardoor kwam er een euforie over mij heen wat weer leidde tot geweldige inzichten over mijn verbinding met deze wereld en met name de kosmische verbinding tussen alle levende wezens. Het was daadwerkelijk mijn eigen onderbewuste die tot mij sprak. Iets wat ik aldus als fascinerend ervaarde. Ik ben er achteraf zeker van dat mijn euforie nooit zo intens was geweest wanneer mijn 'low' niet zo diep en angstaanjagend was geweest. Dit was mijn entree in mijn onderbewustzijn, wat nooit had kunnen gebeuren wanneer er iemand bij was geweest om mij te behoeden voor iets negatiefs. Sommige dingen moeten alleen ondergaan worden. Hoe angstaanjagend ook. Het in contact treden met je eigen onderbewuste is zoiets. Het kan ongelooflijk angstaanjagend zijn. Maar ook ontzettend mooi en alles doorbrekend.

Ik vind dus eigenlijk (ik herzie daarmee mijn eerdere mening) dat de spirituele tripper de eerste keer geheel zonder sitter moet trippen. Hij'zij zou zelfs helemaal alleen moeten trippen. Dit is belangrijk, zodat je niet wordt afgeleid door allerlei 'zaken' van anderen. Als je in contact wil treden met je onderbewuste, dan moet je dat alleen doen, voor een zo puur mogelijk contact.

Klik om te vergroten...

Vanuit het oogpunt vd. spirituele tripper begrijp ik jouw redenering perfect. Doch, zoals je zelf aanhaalt, kijkt niet iedereen door die bril en imo zijn vele (beginnende) trippers niet klaar om het op zulke diepgaande manier te bekijken. Jouw zienswijze vereist toch al een zekere levenservaring, volgens mij.

Ikzelf zou een eerder vergaande (inhoudelijke) inmenging v. m’n tripsitter absoluut afwijzen, maar een subtiele praktische tip of advies in een paar woorden kan in een noodsituatie wel een helpende hand bieden, zeg ik dan enigszins naar eigen ervaring.

AphexTwin zei:

Vanuit het oogpunt vd. spirituele tripper begrijp ik jouw redenering perfect. Doch, zoals je zelf aanhaalt, kijkt niet iedereen door die bril en imo zijn vele (beginnende) trippers niet klaar om het op zulke diepgaande manier te bekijken. Jouw zienswijze vereist toch al een zekere levenservaring, volgens mij.

Ikzelf zou een vergaande (inhoudelijke) inmenging v. m’n tripsitter absoluut afwijzen, maar een subtiele praktische tip of advies in een paar woorden kan in een noodsituatie wel een helpende hand bieden, vermoed ik.

Klik om te vergroten...

Ik kan natuurlijk niet specifiek ingaan op jouw situatie. Maar misschien zou het kunnen, dat je zelf door te vertrouwen op je eigen kracht een uitweg kan vinden uit een moeilijke situatie. En dat dit daardoor een veel grotere impact heeft dan wanneer iemand jou helpt.

שמש zei:

Ik kan natuurlijk niet specifiek ingaan op jouw situatie. Maar misschien zou het kunnen, dat je zelf door te vertrouwen op je eigen kracht een uitweg kan vinden uit een moeilijke situatie. En dat dit daardoor een veel grotere impact heeft dan wanneer iemand jou helpt.

Klik om te vergroten...

Uiteraard kan je een uitweg vinden door te vertrouwen op je eigen kracht, maar da’s mijn punt: imo heb je reeds een bepaalde (levens)ervaring nodig om zo’n uitweg te kunnen zien in een dergelijke situatie.
Van die overweldigende indruk van m’n allereerste trip, zou ik me nu probleemloos ontdoen. De grote DF-meet onlangs was daarvoor een interessante case btw.

Waarschijnlijk belicht ik het ietwat té eenzijdig door de rol v. ervaring te benadrukken en spelen er ook persoonlijkheidskenmerken mee, idd.

@AphexTwin Ik zou me zelf in elk geval op geen enkele manier als alwetend willen bestempelen. Een deel van mij is alwetend. Maar een deel van iederéén is alwetend. Het gaat erom (dwz als je interesse daar ligt) of je in contact kan komen met dat gedeelte in jezelf. Aangezien het is bedolven onder een lading 'geconditioneerdheid'. Trippen (en ik geef toe, in mijn geval, tot nu toe, met name LSD) kan je helpen in contact te treden met deze puurheid zonder die dikke pasta die op je ligt. Al was het maar alleen gedurende die trip.

We zijn allemaal gelaagd. Van het meest hoge tot het meest ordinaire zeg maar. Ik heb een voorkeur voor het hoogst spirituele en voor een ander deel ben ik een op lust gerichte sexmaniak. Het lijkt mij ook uitermate saai en beklemmend om alleen maar zogenaamd wijs te zijn. Ik heb een groot wantrouwen in mensen die zich als een guru gedragen. Ik denk dat er heel weinig guru's ooit bestaan hebben. Wel veel charlatans!

Dus om te vertrouwen op je eigen innerlijke leraar, heb je alleen vertrouwen nodig. Je leraar weet alles. Daar ben ik van overtuigd.

Wat betreft beginnende trippers; die zijn idd vaak jong, zoals ik dat was. Maar je bewuste ik weet ook niet meteen alles. Maar dat deel van jezelf kan wel leren. Ik ben er ook van overtuigd dat je altijd kan leren. Op elk moment in je leven. Wanneer je er voorheen nog niet aan toe was, ben je dat nu mogelijk wel.

Edit: Ik kan je verzekeren, dat toen ik begon met trippen (LSD) wist ik helemaal niets. Omdat ik nog nooit in contact had gestaan met mijn hogere zelf. Dat moeilijke moment ben ik alleen uitgekomen door toe te geven aan een impuls. In mijn geval schilderen (of eigenlijk meer kliederen met verf ) Maar het was wel mijn onderbewuste die mij gestuurd heeft uit deze ellende.

Edit: Ik denk dat je hogere zelf / innerlijke leraar en instinct hetzelfde is.

שמש zei:

Maar wil je daadwerkelijk lessen trekken of zelfs iets doorbreken, dan past daar geen oppas bij. Het hangt er natuurlijk van af hoe stevig je in je schoenen staat en of je jezelf vertrouwt..

Klik om te vergroten...

Juist in Nederland is er veel geëxperimenteerd met LSD bij de behandeling van trauma's. Met name de psychiaters Jan Bastiaans heeft er heel zijn carrière op gebouwd (hoewel die aan het einde weer afbrokkelde), maar ook de psychiaters Arendsen Hein en Van Rhijn hebben in hun praktijk gewerkt met LSD.
Ook de therapeutische toepassingen kun je mogelijk onder begeleiding bereiken, maar dat is afhankelijk van de kwaliteit van de begeleiding en de omgeving. In de Nederlandse ayahuasca-wereld is het heel normaal om begeleiders te hebben die je helpen bij het uitkiezen van de intentie en de integratie van de opgedane ervaringen.

שמש zei:

Ik vergeet wel eens dat een groot deel van de trippers alleen een spectaculaire ervaring wil. Zoiets als live tv meemaken. Dan, wanneer hun onderbewuste tegen hen spreekt schrikken ze zich lam. Duistere beelden worden negatief geïnterpreteerd waardoor een angst-respons ontstaat.

Klik om te vergroten...

Ik vind dit soort uitspraken wel een beetje problematisch. Het gaat richting victim-blaming: 'als je heel angstig wordt van tripmiddelen dan zal het wel aan je eigen koppigheid liggen. Je moet je gewoon wat flexibeler opstellen.'
Dat zie ik als een vorm van victim-blaming die geen rekening houdt met de invloed van de omgeving en de mindset voorafgaand aan de trip. Je ziet dat ook gebeuren in het tripreport van dit topic. De tripper was gestrest en voelde zich niet helemaal fijn in de setting binnenshuis. Het resultaat is onrust en angst, die door de omgeving van gevaarlijk verkeer nog verder escaleert in paniek. Het lijkt me niet heel constructief om dan tegen die tripper te zeggen dat ze gewoon wat geïnteresseerder moeten zijn in hun eigen onderbewustzijn.

Neo-Shulginist zei:

Ik vind dit soort uitspraken wel een beetje problematisch. Het gaat richting victim-blaming: 'als je heel angstig wordt van tripmiddelen dan zal het wel aan je eigen koppigheid liggen. Je moet je gewoon wat flexibeler opstellen.'
Dat zie ik als een vorm van victim-blaming die geen rekening houdt met de invloed van de omgeving en de mindset voorafgaand aan de trip. Je ziet dat ook gebeuren in het tripreport van dit topic. De tripper was gestrest en voelde zich niet helemaal fijn in de setting binnenshuis. Het resultaat is onrust en angst, die door de omgeving van gevaarlijk verkeer nog verder escaleert in paniek. Het lijkt me niet heel constructief om dan tegen die tripper te zeggen dat ze gewoon wat geïnteresseerder moeten zijn in hun eigen onderbewustzijn.

Klik om te vergroten...

Wel, geen verstandig mens zal dat waarschijnlijk zeggen tegen topic starter. Ik zal zelfs niemand (voordat diegene gaat trippen) enig advies geven tenzij die persoon daar specifiek naar vraagt. In het algemeen ben ik van mening dat het beter is dat dingen zich natuurlijk ontwikkelen. Mijn advies is dan ook niet voor topic starter maar als ‘algemeen advies’. Wat mensen daar persoonlijk mee doen, moeten ze zelf weten natuurlijk…
Het lijkt mij wel verstandig meer serieus zo’n trip in te gaan. Omdat je toch een heel fragiel gebied binnen jezelf ingaat. Het is zogezegd geen kattenpis. Dat ts er zo gevoelig op reageerde vind ik wel een goed teken. Volgens mij betekent dat dat hij er sowieso al anders ingaat de volgende keer. Een bad trip meemaken vind ik ook heel positief. Het betekent dat je gevoelig bent, wat altijd positief is. Ik ken redelijk afgestompte mensen die 1000 mcg trips slikten, maar er nooit slimmer door zijn geworden (integendeel). Ik ken heel gevoelige personen die alleen papertripjes van 100 mcg hebben gehad en prachtige inspirerende mensen zijn.
Ik denk ook dat wanneer ts een volgende trip meer serieus ingaat, het makkelijker is zijn slechte ervaring achter zich te laten.

Neo-Shulginist zei:

Het gaat richting victim-blaming: 'als je heel angstig wordt van tripmiddelen dan zal het wel aan je eigen koppigheid liggen. Je moet je gewoon wat flexibeler opstellen.'
Dat zie ik als een vorm van victim-blaming die geen rekening houdt met de invloed van de omgeving en de mindset voorafgaand aan de trip. Je ziet dat ook gebeuren in het tripreport van dit topic. De tripper was gestrest en voelde zich niet helemaal fijn in de setting binnenshuis. Het resultaat is onrust en angst, die door de omgeving van gevaarlijk verkeer nog verder escaleert in paniek. Het lijkt me niet heel constructief om dan tegen die tripper te zeggen dat ze gewoon wat geïnteresseerder moeten zijn in hun eigen onderbewustzijn.

Klik om te vergroten...

Zo zie ik dat ook niet.
Lsd is een behoorlijke confrontatie met jezelf.
En ik heb mensen fout zien gaan die altijd de lolbroek aan hadden en super zelf verzekerd waren zo leek het. Altijd een weerwoord.
Zelfs een beetje de bully van de groep.

Tot die zegel van 220ug erin ging en diegene helemaal in zichzelf keerde.
Niet goed voelde over zichzelf..
Ja dan word je ineens met je neus onder de feiten gedrukt.
En soms heeft iemand dat nodig.
En dat zijn vaak de koppige mensen die op dat moment veel moeite hebben met het loslaten van hun ego en hun eigen gelijk, en dan ga je er tegen vechten en kan je verwachten dat je een bad trip krijgt.

Heeft niks te maken met victim blaming.
Het is een spiegel recht in je gezicht.
En soms hebben mensen dat ook nodig.

Daarnaast heb je mensen met traumatische ervaringen. Die krijgen vaak ook wat te voorduren.
Maar als ze daar doorheen zijn hebben ze wel wat geleerd en zouden ze er wat uit kunnen halen.

Je hoort altijd mensen zeggen dat je in een trip kan blijven hangen.
Maar je blijft na elke trip wel ergens hangen.
Het veranderd sws verschillende chemie in je hersens en inzichten in dit leven.
Het is een ervaring die je rijker bent of die nou naar wens was of niet.

Ik ben ook wel eens mee gezogen door iemand waar ik mij de hele avond over moest ontfermen.
Alleen maar drama...
Daarna voelde ik mij ook niet op mijn best door deze ervaring. En heb daarna samen met mijn beste maat een andere setting gecreëerd het gebruik van mdma erbij.
Weer een positieve vibe, dat had ik nodig.

Nu ik het er de hele tijd weer over heb is het eigenlijk wel weer eens tijd voor een goede trip..

Roze Olifant zei:

Ik heb lang gedacht dat leven na de dood onaannemelijk is (onlogisch vanuit de evolutieleer, etc.). En mijn innerlijke ‘rationele ik’ meent ergens nog steeds te moeten vinden dat de meest logische theorie is dat alles na ons sterven gewoon stopt. Idee: we zijn ons brein. Als dat brein dood is, is er niks meer, nada. Ik ben van nature nuchter en niet erg zweverig of ‘spiritueel’ (hoe je dat ook definieert) van aard - al mijn niet drugs-gebruikende vrienden zullen dit beamen. En toch ben ik substantieel veranderd in m’n gedachtengangen en meer open minded geworden voor andere theorieën, júist door naast ‘normaal’ onderzoek te bedrijven binnen de - terecht bestaande - maatschappelijk geaccepteerde wetenschapsgrenzen óók bezig gaan met die zaken die juist niet door wetenschap aangetoond kunnen worden (o.a. door interesse in, en ervaring met psychedelica). Dat betekent niet dat ik niet met beide benen op de grond blijf/wil blijven staan. (Zelf)kritisch zijn blijft één van de belangrijkste dingen die er zijn, anders loert het gevaar van een vorm van grootheidswaanzin, vind ik dan hè. Dan zou ik geen integere onderzoeker meer zijn, en ik draag integer (wetenschappelijk) onderzoek een warm hart toe.

Klik om te vergroten...

Dit is precies mijn gedachtegang.
Na dat de hersens niet meer werken dan is het bewustzijn voorbij en is je geest ook gestorven.
Dat is mijn 'geloof'

Mindless zei:

Dat leven kan ook in een compleet andere wereld/dimensie/droom zijn.

Klik om te vergroten...

Maar ik vind het leuk om te filosoferen over wat mogelijk kan zijn.
En kan mij daar in verdiepen en inleven.
Maar dat veranderd niks aan wat ik denk dat er gaat gebeuren.

Religie vind ik geen leuke discussie.
Ik vind het een beetje achterhaald.
Daarnaast snap ik best dat mensen bang zijn voor de dood en dit leven niet voor niks willen doen en hopen op een hemel waar ze voor altijd lang en gelukkig leven.
Maar met de kennis en wetenschap van deze tijd vind IK dat je boeken als de bijbel en koran een soort mindgame game is om mensen een bepaalde pad te laten volgen.

Het heeft in het verleden zeker geholpen om de maatschappij op te bouwen hoe hij nu is.
Wat is goed en wat is slecht....
Maar nu hebben we de wet en mogen van mij die boeken het museum in.

Geen beledigingen aan mensen die wel geloven, je moet doen waar je jezelf goed bij voelt.
Maar dit is wat ik er over denk.

Revolutionair zei:

Dit is precies mijn gedachtegang.
Na dat de hersens niet meer werken dan is het bewustzijn voorbij en is je geest ook gestorven.
Dat is mijn 'geloof'.

Klik om te vergroten...

Dit is dus inderdaad waar ik praktisch mijn leven lang van overtuigd ben geweest, gedeeltelijk nog steeds ben, zij het niet meer zo enorm stellig als vroeger. Als ik eerlijk ben, ben ik waarschijnlijk als het erop aankomt nog steeds geneigd om dit standpunt te verdedigen. Als je me op straat zou tegenkomen, me onder druk/met een camera voor m’n neus deze vraag zou stellen en ik zou abrupt moeten antwoorden, dan zou ik vermoedelijk - overvallen door de vraag - ook jouw antwoord geven. Omdat dit, de rationele/wetenschappelijke denkwijze, gedurende mijn leven onbewust deel is gaan uitmaken van mijn persoon en identiteit. Het is bovendien mijn werk om ‘zo’ te denken.

Ik heb de (niet onlogische, maar misschien soms wat rigide) overtuiging ingebakken zitten dat dit met de kennis die we nu hebben het meest betrouwbare is om te geloven, zolang het tegendeel niet bewezen is. Aangezien ik ook echt affiniteit heb met wetenschap (ondanks de flaws, onzuiverheden en corruptie die ook daar zeer veelvoorkomend zijn en die ik inmiddels wel ken) voel ik me hierbij het veiligst. Het punt is: er is gewoon meer te ontdekken dan wat de wetenschap binnen de kaders van wat maatschappelijk mogelijk/toegestaan is, tot dusver, heeft kunnen bewijzen. Het hoeft niet dáár op te houden met het vergaren van kennis over de wereld, het universum, het hoe en wat van alles, wie wij zijn.

Ik ben geboren, dan wel opgevoed, met een nuchterheid die ervoor zorgt dat ik kritisch sta ten opzichte van ’kennis’ door eigen ervaring (dus ook met psychedelica): daar hebben we hem weer, N = 1. Maar ik ben juist heel opgelucht en blij dat ik over de tijd heen ben gaan inzien dat meerdere wegen - en dus niet alleen reguliere wetenschap - sámen kunnen leiden naar Rome. En met Rome bedoel ik dan de vorming van een eigen geloof of standpunt ten opzichte van kwesties waar níemand echt het fijne van weet, omdat die antwoorden er gewoonweg nog niet zijn. Ik pretendeer niet deze zelf te gaan kunnen achterhalen in mijn simpele, korte mensenleventje, met mijn apenbreintje, zeker niet. Die illusie heb ik totaal niet. Maar het is leuk om ermee bezig te zijn en andermans perspectieven te horen/lezen. Verder kijken dan onze reguliere wetenschap - maar daarbij die wetenschap ook zéker niet uit het oog verliezen - is m.i. een verrijking.

Deze vorm van mentale flexibiliteit maakt me gevoelsmatig niet alleen een ruimdenkender mens, maar uiteindelijk ook ook een betere onderzoeker. Ik doe mijn werk, binnen de begrijpelijke grenzen, maar ik verbreed m’n onderzoek op mijn manier in m’n vrije tijd, als hobby. Het is mijn ultieme droom om deze twee zaken in de toekomst te kunnen combineren, maar de vraag is of ik nog mag meemaken dat de maatschappij hier klaar voor is. Want het hardnekkige ‘drugs are bad, m’kay’ is niet zomaar van de baan.

Leuke discussie trouwens. Wel echt een beetje afgedreven, haha. Nu toch maar eens echt proberen te slapen. Welterusten!

Roze Olifant zei:

Leuke discussie trouwens. Wel echt een beetje afgedreven, haha. Nu toch maar eens echt proberen te slapen. Welterusten!

Klik om te vergroten...

Ach ja dat maakt zo een forum interessant.
Hoe een verhaal van iemand een complete filosofie word van verschillende mensen.
Is erg leerzaam.

Good night!

Ik ben het met Revolutionair eens.
Als het brein stopt, dan is alles over.
Mijn vader zei altijd: maak er wat van, dit leven! Je hebt en krijgt er maar één.
Angst voor de dood heb ik totaal niet.
Ik ben eerder zeer benieuwd , waar de geest terecht komt ...
Als er na de dood een plek zou zijn, waar d e geest heen gaat, nou, dat zou nu heden ten dage een overvol gebied zijn, nietwaar

Roze Olifant zei:

Maar ik ben juist heel opgelucht en blij dat ik over de tijd heen ben gaan inzien dat meerdere wegen - en dus niet alleen reguliere wetenschap - sámen kunnen leiden naar Rome. En met Rome bedoel ik dan de vorming van een eigen geloof of standpunt ten opzichte van kwesties waar níemand echt het fijne van weet, omdat die antwoorden er gewoonweg nog niet zijn. Ik pretendeer niet deze zelf te gaan kunnen achterhalen in mijn simpele, korte mensenleventje, met mijn apenbreintje, zeker niet. Die illusie heb ik totaal niet. Maar het is leuk om ermee bezig te zijn en andermans perspectieven te horen/lezen. Verder kijken dan onze reguliere wetenschap - maar daarbij die wetenschap ook zéker niet uit het oog verliezen - is m.i. een verrijking.

Klik om te vergroten...

Dit ook nog ja!
Zo is het wel niemand kent de waarheid dus sta altijd open om te horen welke theorieën er nog meer zijn.
Natuurlijk zou ik ook willen dat mijn bewustzijn nog een verdere leven heeft.
Al heb ik daar weinig vertrouwen in.
Straks ga ik dood en sta ik toch voor de poort van de hell hahaha zou wat zijn.
Was ik zo overtuigd en bleek het allemaal waar..
Vind het leuk om over zulke dingen na te denken.
Maakt het leven rijker.

Legio Patria Nostra zei:

Angst voor de dood heb ik totaal niet.

Klik om te vergroten...

Netjes!
Heb ik dus ook ik geniet van het leven.
En ben niet bang voor de dood.
Ik wil nu niet dood dus heb wel levens overdrang.
Maar dat is dus het punt waar veel mensen niet mee kunnen leven.
Dat dit het is en niet meer en dan word de dood voor hun ineens heel erg eng.
Maar zo te lezen hebben wij dat in deze discussie helemaal niet.
Zo zie je maar weer de open minded geesten van de drugsgebruikers.

Angst doet geloven.
Zo werd middels het aanpraten van angst voor de hel, verdoemenis , vagevuur en nóg veel meer van al dit fraais de mensheid vol van angst in de kerk gehouden en hadden de heren in hun jurk ontzettend veel macht.
Nu iedereen slimmer is geworden is de leegloop van kerken een vet probleem geworden voor deze geloofs lieden.
Leven na de dood, profetieën ,aliens, spirituele zaken, volgens mij zal de spiritualiteit alleen maar verder worden uitgediept, al of niet met ayahuasca trips en andere trips.
Het zal mijn tijd wel duren zogezegd

Legio Patria Nostra zei:

Angst doet geloven.

Klik om te vergroten...

Check this out:

Roze Olifant zei:

Maar het is leuk om ermee bezig te zijn en andermans perspectieven te horen/lezen. Verder kijken dan onze reguliere wetenschap - maar daarbij die wetenschap ook zéker niet uit het oog verliezen - is m.i. een verrijking.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens! Zo kijk ik er ook tegenaan...

Roze Olifant zei:

Het is mijn ultieme droom om deze twee zaken in de toekomst te kunnen combineren, maar de vraag is of ik nog mag meemaken dat de maatschappij hier klaar voor is. Want het hardnekkige ‘drugs are bad, m’kay’ is niet zomaar van de baan.

Klik om te vergroten...

Laten we hopen dat hier nog verandering in komt...

Roze Olifant zei:

Ik heb lang gedacht dat leven na de dood onaannemelijk is (onlogisch vanuit de evolutieleer, etc.). En mijn innerlijke ‘rationele ik’ meent ergens nog steeds te moeten vinden dat de meest logische theorie is dat alles na ons sterven gewoon stopt. Idee: we zijn ons brein. Als dat brein dood is, is er niks meer, nada. Ik ben van nature nuchter en niet erg zweverig of ‘spiritueel’ (hoe je dat ook definieert) van aard - al mijn niet drugs-gebruikende vrienden zullen dit beamen. En toch ben ik substantieel veranderd in m’n gedachtengangen en meer open minded geworden voor andere theorieën, júist door naast ‘normaal’ onderzoek te bedrijven binnen de - terecht bestaande - maatschappelijk geaccepteerde wetenschapsgrenzen óók bezig gaan met die zaken die net niet door wetenschap aangetoond kunnen worden (o.a. door interesse in, en ervaring met psychedelica). Dat betekent niet dat ik niet met beide benen op de grond blijf/wil blijven staan. (Zelf)kritisch zijn blijft één van de belangrijkste dingen die er zijn, anders loert het gevaar van een vorm van grootheidswaanzin, vind ik dan hè. Dan zou ik geen integere onderzoeker meer zijn, en ik draag integer (wetenschappelijk) onderzoek een warm hart toe.

Klik om te vergroten...

Maar dat idee heeft niets met wetenschap te maken, aangezien de wetenschap helemaal niet bewezen heeft dat het brein bewustzijn genereert. Zie de 'hard question of consciousness'. Wetenschap weet helemaal niet wat bewustzijn is.

En dat vind ik altijd apart. Vele zogenaamd rationele, wetenschappelijk ingestelde mensen claimen dat zij alles vanuit de ratio doen, maar maken dus wel eerst deze immense aanname dat bewustzijn wordt gegenereerd door (en dus is gelimiteerd tot) het fysieke brein. Dit is in mijn ogen ook gewoon een geloofssysteem, want dat is dus helemaal geen onweerlegbaar vaststaand feit. Het brein kan bijvoorbeeld mogelijk ook net zo goed fungeren als een ontvanger, in plaats van een generator.

Ik ben voor integer wetenschappelijk onderzoek, maar altijd wanneer bovenstaande claim wordt gemaakt, denk ik bij mezelf: wat is daar zo wetenschappelijk aan?

Roze Olifant zei:

Maar daarom: geloof niet de eerste de beste ongefundeerde aanname die je tegenkomt. Probeer bij filosofische vraagstukken/levensvragen verder te denken dan vanuit theorieën die logisch lijken vanuit ons eigen referentiekader als mens, op aarde, in het hier en nu. In de letterlijke zin van het woord is dit ook wetenschap: willen weten, maar niet focussen op één enkele benadering of hypothese. Je hebt wetenschap als onderdeel van onze maatschappij, die is zeer begrensd, en dat is maar goed ook. Daarom hebben we er zoveel aan te danken. Maar wetenschap en spiritualiteit zijn geen tegenpolen, sterker nog: naar mijn mening maken ze onderdeel van elkaar uit.

Klik om te vergroten...

Ik zie reguliere wetenschap als wetenschap van de objectieve wereld en spiritualiteit als wetenschap van directe ervaring/subjectiviteit. De laatste is imo een soort wetenschap, want als het goed is, is er hier geen sprake van geloof. Wanneer geloof zijn intrede doet, degradeert spiritualiteit tot religie. Je bent hier echter zelf degene die erop toeziet dat die degradatie niet plaatsvindt.

Roze Olifant zei:

Ik ben geboren, dan wel opgevoed, met een nuchterheid die ervoor zorgt dat ik kritisch sta ten opzichte van ’kennis’ door eigen ervaring (dus ook met psychedelica): daar hebben we hem weer, N = 1. Maar ik ben juist heel opgelucht en blij dat ik over de tijd heen ben gaan inzien dat meerdere wegen - en dus niet alleen reguliere wetenschap - sámen kunnen leiden naar Rome. En met Rome bedoel ik dan de vorming van een eigen geloof of standpunt ten opzichte van kwesties waar níemand echt het fijne van weet, omdat die antwoorden er gewoonweg nog niet zijn. Ik pretendeer niet deze zelf te gaan kunnen achterhalen in mijn simpele, korte mensenleventje, met mijn apenbreintje, zeker niet. Die illusie heb ik totaal niet. Maar het is leuk om ermee bezig te zijn en andermans perspectieven te horen/lezen. Verder kijken dan onze reguliere wetenschap - maar daarbij die wetenschap ook zéker niet uit het oog verliezen - is m.i. een verrijking.

Klik om te vergroten...

Maar stel, dat je helemaal niet je apenbrein bent, maar dat je slechts de wereld ziet met je apenbrein. Is de ervaren wereld niet precies dat: het ís je menselijke geest/brein. Je ziet de wereld precies zoals je deze ziet, omdat je brein deze exact zo interpreteert. Een dier zoals bijvoorbeeld een huisvlieg, ziet een hele andere wereld. Het brein van de huisvlieg ís de wereld van de huisvlieg.

Daarom is er imo zo'n fundamenteel verschil tussen wetenschap van de objectieve wereld en wetenschap van directe subjectieve ervaring (spiritualiteit if you will). De eerste wordt gelimiteerd door het apenbrein, maar de tweede niet. Dat betekent niet dat de tweede dan toegang heeft tot alle 'kennis' van de menselijke wereld. Nee, het betekent slechts dat het denken vrij wordt: niet meer gelimiteerd door het apenbrein waarmee de objectieve wereld gekend wordt. Ik denk dus ook niet dat spiritualiteit er om draait om steeds beter te begrijpen hoe deze wereld werkt. Dat is het spel dat wetenschap speelt: steeds betere, meer accurate kennis vergaren over de objectieve wereld. Spiritualiteit daarentegen draait imo om de wetenschap van de zelf, van (pure) subjectiviteit waarin denken niet meer gelimiteerd is tot de rationele objectieve mind. Deze twee wetenschappen kunnen imo dus ook prima naast elkaar bestaan, al denk ik persoonlijk niet dat ze elkaar zozeer aanvullen om zo een completer accurater beeld van de wereld te krijgen. De mind/het brein en daarmee de wereld is imo als een soort bubbel in bewustzijn. Binnen die bubbel gelden alle (natuur)wetten en regels van die wereld. Buiten die bubbel zijn er helemaal geen wetten, regels en grenzen. Vandaar dat puur bewustzijn vaak kenmerken als 'oneindig', 'eeuwig', 'vrij', 'vormloos' krijgt toegewezen. Maar dit is dus gekeken vanuit directe ervaring naar de zelf, niet naar een objectieve wereld.

Een belangrijk onderscheid in mijn ogen.

Wanneer je denkt, limiteert/vernauwt bewustzijn zich tot de wereld (die bubbel van relativiteit). Die limitatie is nodig om objectieve kennis te kunnen kennen. Wanneer denken stopt, verdwijnen die limitaties weer.

Mindless zei:

wetenschap helemaal niet bewezen heeft dat het brein bewustzijn genereert. Zie de 'hard question of consciousness'. Wetenschap weet helemaal niet wat bewustzijn is.

Klik om te vergroten...

Ik neig er steeds meer naar om het hiermee eens te zijn. Al zou ik het niet zo stellig durven zeggen als dat jij hier doet. Er zijn volgens mij serieuze aanwijzingen dat dit het geval is, of in ieder geval kan zijn. Als dit inderdaad waar blijkt te zijn dan is dat wel echt een enorme game-changer voor alles!

Mindless zei:

Vele zogenaamd rationele, wetenschappelijk ingestelde mensen claimen dat zij alles vanuit de ratio doen, maar maken dus wel eerst deze immense aanname dat bewustzijn wordt gegenereerd door (en dus is gelimiteerd tot) het fysieke brein. Dit is in mijn ogen ook gewoon een geloofssysteem

Klik om te vergroten...

Eens. Volgens mij is dat inderdaad een geloofssysteem en is de wetenschap in de praktijk vaak veel conservatiever dan dat veel mensen (wetenschappers inclusief) geloven.

Mindless zei:

Wanneer geloof zijn intrede doet, degradeert spiritualiteit tot religie.

Klik om te vergroten...

Ik ben geen fan van georganiseerde religie. Toch zie ik religie niet als een degradatie van spiritualiteit. Ik zie religie als een georganiseerde dogmatische versie van spiritualiteit. Hetgeorganiseerde en dogmatische karakter veroorzaakt problemen zoals machtsmisbruik en corruptie.

Met je laatste twee alinea's kan ik niet zoveel omdat ik simpelweg niet begrijp wat je er mee wilt zeggen.