Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

Sjakka zei:

Als je zegt dat je direct kunt ervaren dat je vrij bent van het systeem, dan is dat nog steeds een ervaring die binnen jouw bewustzijn plaatsvindt en dus binnen het bereik van representatie, tijd, vorm en taal.

Klik om te vergroten...

Je ziet tijd, vorm, taal en al het andere. Dus staat buiten al deze dingen.

Sjakka zei:

Maar als het systeem zelf (denken, voelen, bewustzijn) jouw hele werkelijkheid organiseert, dan is elke ervaring van 'erbuiten staan' per definitie onderdeel van datzelfde systeem.
Mijn vraag is dan: hoe kan iets dat volledig bepaald wordt door zijn eigen structuur, ooit met zekerheid weten dat het zich daarbuiten bevindt?
En belangrijker nog:
Wie of wat zou überhaupt de maatstaf kunnen zijn die dat verschil vaststelt als alles wat je kent, inclusief je 'vrijheid', alleen maar verschijnt binnen dat systeem?

Klik om te vergroten...

Tja, je kunt hierover blijven peinzen, óf: je kunt al je kennis (tijdelijk) opzij zetten om te zien: wat is hier nu?

Sjakka zei:

Je zegt: 'Zijn = kennen', maar dat maakt de fout van circulariteit het verklaart bewustzijn met bewustzijn.
Het feit dát iets verschijnt, bewijst dat er bewustzijn is… maar zegt nog niks over de aard ervan. Misschien is dat verschijnen zelf slechts het product van een systeem dat enkel reflecties kent patronen die elkaar spiegelen zonder een 'wezen' dat ziet.
Dan is er geen kenner achter het kennen, geen zijn achter het zijn alleen het proces van verschijnen, zonder eigenaar.
Dus ik vraag je: als alles gekend wordt, wie of wat is het dan dat dat kennen mogelijk maakt? En waarom zouden we denken dat dat een 'wezen' is, en niet gewoon het systeem zelf, dat zichzelf herkent als ‘bewustzijn’?

Klik om te vergroten...

Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf. Hoe langer de aandacht gericht op zichzelf in plaats van op (mentale) objecten, hoe dieper de openbaring. Niet dat dit gelooft moet worden natuurlijk. Het is een experiment die je zelf doet.

Ik heb het ook niet over "een wezen" hè, maar wezen/zijn in zijn algemeen. Geen wie, maar een wat.

Wederom: het experiment moet zelf gedaan worden. Je kunt dit van niemand anders verkrijgen dan direct van jezelf.

@Mindless

Je stelt dat “je tijd, vorm, taal en al het andere ziet — dus sta je erbuiten.”
Maar even later zeg je: “Je kunt hierover blijven peinzen, of je kunt al je kennis tijdelijk opzij zetten om te zien: wat is hier nu?”

Merk je de contradictie?
Als jij werkelijk buiten tijd, vorm en taal staat, waarom moet je dan “tijdelijk” iets opzij zetten? Tijdelijk impliceert tijd. “Kennis opzij zetten” veronderstelt een subject dat handelt. En “zien wat er is” vereist waarneming — dus taal, interpretatie, richting.
Je beweert erbuiten te staan, maar je spreekt er voortdurend vanuit. Je gebruikt exact de begrippen waarvan je zegt dat je ze overstijgt — alsof het spel gespeeld wordt met regels die je tegelijkertijd ontkent.

Dan zeg je:
Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf.

Maar dat is gewoon cirkelredenering verpakt als mystiek.
Het is als zeggen: “het is zo, omdat het zo is.” Geen uitleg, geen inzicht, enkel tautologie. En als ik daarop wijs, dan zeg je: “Dat moet je zelf zien, daar kan ik niets over zeggen.”
Dus als het logisch kraakt, trek je het terug uit taal — maar tot dat moment gebruik je taal, alsof het standhoudt. Je leunt op concepten totdat iemand ze kritisch bevraagt. Dan vluchten ze de mist in.

Je introduceert een ‘soeverein wezen dat weet dat het bewust is’, en zodra dat betwijfeld wordt, corrigeer je: “Geen wie, maar een wat.”
Je zegt: “je kunt kiezen om niet mee te gaan in patronen,” maar zodra ik vraag wie dan kiest, zeg je: “je staat buiten het patroon.”
En als ik dan laat zien dat ook dát kiezen een patroon is, verander je opnieuw het kader: “Het moet zelf gezien worden. Niet begrepen, niet gedacht.”

Maar zelf gezien… door wie? Door wat? Door wat voor systeem zou dat plaatsvinden als we niets hebben dan het systeem zelf?

Je beweert dat ik blijf peinzen — maar dat is juist het verschil tussen ons:
Ik stel de ongemakkelijke vraag door, waar jij afhaakt. Je zegt: “denk er niet over na, kijk gewoon.” Maar zodra dat “kijken” kritisch wordt bevraagd, zeg je: “daar kun je niet over praten.”
Dat is geen diepte. Dat is ontwijking. En telkens als die op tafel ligt, verschuif jij het gesprek. Steeds net voordat het punt zijn scherpte raakt.

Dus nee — ik blijf niet peinzen omdat ik het niet zie. Ik blijf peinzen omdat ik wél zie dat jouw antwoorden van toon en kader veranderen zodra ze uitgedaagd worden. Dat is niet het overstijgen van denken. Dat is het ontlopen van helderheid.

Sjakka zei:

@Mindless

Je stelt dat “je tijd, vorm, taal en al het andere ziet — dus sta je erbuiten.”
Maar even later zeg je: “Je kunt hierover blijven peinzen, of je kunt al je kennis tijdelijk opzij zetten om te zien: wat is hier nu?”

Merk je de contradictie?
Als jij werkelijk buiten tijd, vorm en taal staat, waarom moet je dan “tijdelijk” iets opzij zetten? Tijdelijk impliceert tijd. “Kennis opzij zetten” veronderstelt een subject dat handelt. En “zien wat er is” vereist waarneming — dus taal, interpretatie, richting.
Je beweert erbuiten te staan, maar je spreekt er voortdurend vanuit. Je gebruikt exact de begrippen waarvan je zegt dat je ze overstijgt — alsof het spel gespeeld wordt met regels die je tegelijkertijd ontkent.

Klik om te vergroten...

Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk wanneer je over het existentiële praat middels taal.

Maar taal is in onze communicatie helaas nodig, om naar dat te verwijzen dat vóór taal is.

Sjakka zei:

Dan zeg je:
Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf.

Maar dat is gewoon cirkelredenering verpakt als mystiek.
Het is als zeggen: “het is zo, omdat het zo is.” Geen uitleg, geen inzicht, enkel tautologie. En als ik daarop wijs, dan zeg je: “Dat moet je zelf zien, daar kan ik niets over zeggen.”
Dus als het logisch kraakt, trek je het terug uit taal — maar tot dat moment gebruik je taal, alsof het standhoudt. Je leunt op concepten totdat iemand ze kritisch bevraagt. Dan vluchten ze de mist in.

Klik om te vergroten...

Omdat het niet logisch ís. Jou(w verstand) wil van mij clear cut logica over iets dat niet begrepen kan worden met het verstand.

Sjakka zei:

Je introduceert een ‘soeverein wezen dat weet dat het bewust is’, en zodra dat betwijfeld wordt, corrigeer je: “Geen wie, maar een wat.”
Je zegt: “je kunt kiezen om niet mee te gaan in patronen,” maar zodra ik vraag wie dan kiest, zeg je: “je staat buiten het patroon.”
En als ik dan laat zien dat ook dát kiezen een patroon is, verander je opnieuw het kader: “Het moet zelf gezien worden. Niet begrepen, niet gedacht.”

Maar zelf gezien… door wie? Door wat? Door wat voor systeem zou dat plaatsvinden als we niets hebben dan het systeem zelf?

Klik om te vergroten...

Door jou!

Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat "in" ons dat ziet: dat bewust is.

Sjakka zei:

Je beweert dat ik blijf peinzen — maar dat is juist het verschil tussen ons:
Ik stel de ongemakkelijke vraag door, waar jij afhaakt. Je zegt: “denk er niet over na, kijk gewoon.” Maar zodra dat “kijken” kritisch wordt bevraagd, zeg je: “daar kun je niet over praten.”
Dat is geen diepte. Dat is ontwijking. En telkens als die op tafel ligt, verschuif jij het gesprek. Steeds net voordat het punt zijn scherpte raakt.

Klik om te vergroten...

Maar op het scherpste punt, moet je over de rand stappen, zónder je verstand, zónder je logica. Want dat fungeert "daar" niet.

Sjakka zei:

Dus nee — ik blijf niet peinzen omdat ik het niet zie. Ik blijf peinzen omdat ik wél zie dat jouw antwoorden van toon en kader veranderen zodra ze uitgedaagd worden. Dat is niet het overstijgen van denken. Dat is het ontlopen van helderheid.

Klik om te vergroten...

Het is niet dat ik probeer helderheid te ontlopen.

Je hebt me zelf gezegd: ik heb veel last van diep nadenken over al deze bestaans kwesties. Ik begrijp dat dilemma, dus probeer ik je erop te wijzen dat het antwoord daarop (althans in mijn beleving) niet ligt in méér proberen te denken en te begrijpen, maar te starten in niets weten in dit moment hier en nu. En te kijken vanaf daar.

Excuses als dit het nog vager maakt.

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

Soulassasins zei:

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

Klik om te vergroten...

Volgens mij bedoel jij je geweten.

Mindless zei:

Volgens mij bedoel jij je geweten.

Klik om te vergroten...

Nee ik was me bewust dat het fout was maar moest het toch doen.

Mindless zei:

Dat is direct bewijs voor bewustzijn.

Klik om te vergroten...

Ben ik het mee eens ,volgens mij word dit in het korte termijn geheugen geplaatst dus hij zal de pijn snel vergeten.
Dat is bij volwassen ook alleen wij blijven die pijn herinneren maar vergeten ook snel omdat het zogezegd over is.

Sjakka zei:

@Soulassasins

Je zegt dat je je bewust was van je gedrag.

Maar gedrag ontstaat niet door bewustzijn. bewustzijn ontstaat achteraf, als verhaal bij wat al gebeurde.

Je handelde.
Later gaf je er een reden aan.

Wat jij bewustzijn noemt, is herinnering met ondertiteling.

Klik om te vergroten...

Ik was anders wel bewust dat ik een grote fout had begaan,
en dat had ook invloed op me latere manier van leren door me op een foute school te stoppen.

Sjakka zei:

@Mindless

Even los van de formuleringen:
Wat is nu je standpunt?

Heb je vrije wil, of heb je die niet?
Je zegt dat alles met alles samenhangt (dus: beïnvloeding van buitenaf),
maar ook dat je kunt kiezen bewust te zijn van bewustzijn (dus: autonomie).

Beide tegelijk kan niet.
Als er invloed is, is het geen vrije wil.
Als er geen invloed is, blijft er niets over dan willekeur.

Dus zeg het maar helder:
Geloof je dat jij je keuzes maakt — of dat je gevormd wordt door wat je meemaakt?

Klik om te vergroten...

Mindless zei:

Je hebt 1 keuzevrijheid:

Ben ik bewust dat ik bewust ben? Of anders gezegd: ben ik bewust van mezelf (dat wat ziet)?

Of niet.

Klik om te vergroten...

Gedachten waren we al over uit, toch?

Imo:

Elke gedachte die je hebt, kies je niet zelf uit (waaruit? Een multiple choice lijst?) Je kiest niet de volgende gedachte die in je opkomt, je hebt het simpelweg maar te doen met de huidige gedachte die in je opkomt.

Maar je kunt kiezen bewust te worden, of... Misschien zeg ik dat verkeerd. Wanneer je je bewust bent (van je gedachten, je acties en/of van jezelf) kun je kiezen bewust te blijven.

Praktisch voorbeeld:

Je bent je bewust dat alcohol kopen niet goed voor je is. Maar je kiest ervoor je bewuste aandacht daarvan af te leiden, zodat je ermee door kunt gaan. Dat is een keuze: bewust blijven, of weer slapend door het leven, zodat je weer geregeerd wordt door je geest en lagere impulsen. Zo voelt het niet, als je je identificeert met je gedachten en lagere impulsen.

Krishnamurti zei het mooi:



Die vrije wil is er: om te observeren en daar te blijven in plaats van mee te gaan in wat je gedachten willen.

Sjakka zei:

@Mindless
De quote van Jung is prachtig — maar ironisch genoeg precies het tegenovergestelde van wat jij ermee probeert te zeggen.
Hij stelt dat we gedreven worden door het onbewuste, tenzij we het zichtbaar maken.
Dat is geen bewijs voor vrije wil — dat is een waarschuwing dat we onbewust worden gestuurd.

Je kunt je bewust worden van het feit dat je gestuurd wordt — maar dat maakt je nog geen stuurman.

Klik om te vergroten...

Dan heb je mij niet begrepen.

We worden gestuurd door ons onderbewuste, totdat we het bewust maken, door ernaar te kijken.

Ik zeg de hele tijd niets anders dan dat.

Maar geeft niet, dan begrijp je door die quote wat ik bedoel.

Edit:

En inderdaad, dat maakt je nog geen stuurman! Dat is wat ik bedoel met: echte controle hebben we niet. Maar door er observatie/bewustzijn in te brengen, verlopen gedachte processen gestructureerder, vloeiender, harmonischer, beter. Je stuurt het niet met een soort persoonlijke vrije wil (dat is de illusie) maar je gaat mee in de grotere stroom/wil van het geheel/universum.

@Mindless

Je citeert Jung en Krishnamurti maar wie hun werk echt kent, ziet dat ze jouw punt juist ondergraven.

Jung stelt in The Undiscovered Self:

“Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.”
Dat is geen pleidooi voor vrije wil, maar een erkenning dat we grotendeels onbewust worden gestuurd.

Krishnamurti zegt:
“The observer is the observed.”
Dus ook bewust “kiezen” om bewust te zijn is een illusie — het ‘ik’ dat zou kiezen, is juist wat verdwijnt.

En daar wringt jouw verhaal:
Je gebruikt woorden die autonomie suggereren,
maar bronnen die autonomie ontkennen.
Je beroept je op denkers die juist zeggen dat er niets te kiezen valt.

Dus mijn vraag blijft:
Wil je nu zeggen dat we autonoom kiezen?
Of dat er slechts bewustzijn is zonder ‘iemand’ die kiest?
Allebei tegelijk kan simpelweg niet.

Sjakka zei:

@ljuv

Je hebt gelijk dat Mindless in meerdere reacties stelt dat we gestuurd worden door het onderbewuste. Maar precies daarom is het opvallend dat hij óók spreekt over een keuze om ‘bewust te blijven’. Want als er echt geen controle is — zoals hij zelf zegt — wat betekent dat ‘kiezen’ dan nog? Het lijkt alsof hij in één adem zowel autonomie ontkent als impliceert. Dáár wijs ik op

Klik om te vergroten...

Ja, ik lees hier niet echt een tegenstelling in, haha. Volgens mij zegtie: Er is geen totale vrije wil. Maar door bewust te zijn van dat feit kun je wel de patronen en concepten die er zijn beter ontmantelen (dan wanneer je daar niet bewust van bent) waardoor je meer grip hebt op je eigen bewustzijn. Dat maakt je niet de stuurman, maar je ziet wel beter waar die heenstuurt en waarom.

Nou moet ik wel bekennen dat dit hele vraagstuk me niet enorm interesseert en ik vooral gefascineerd ben door hoe jullie discussiëren.

@Iljuv

Dank voor je reactie helder hoe jij het leest. En eerlijk is eerlijk: ik waardeer dat je je mengt in een discussie die je inhoudelijk minder boeit. Dat gezegd hebbende, ik wil toch even terug naar de kern, want jouw interpretatie van Mindless’ standpunt maakt impliciet precies het punt dat ik bekritiseer.

Je schrijft dat we, ondanks het ontbreken van totale vrije wil, via bewustzijn “meer grip” kunnen krijgen op ons bewustzijn. Dat klinkt op het eerste gezicht logisch, maar het impliceert nog steeds een soort positionele autonomie: een innerlijke waarnemer die patronen beter kan ontmantelen, meer grip kan krijgen, beter kan zien waarheen het onderbewuste ons stuurt. Maar dan heb je eigenlijk nog steeds een ik dat beter bewust kan zijn van zichzelf — en dat keuzes maakt over hoe bewust te blijven.

En dáár zit de contradictie. Want als bewustzijn slechts opkomt als gevolg van processen waar “wij” geen controle over hebben (zoals Mindless óók stelt), dan is zelfs dat “meer bewust worden” geen daad van een subject. Het gebeurt dan gewoon, net als alles. Dan bestaat er geen ‘grip’, alleen de illusie ervan — een post-hoc narratief van causaliteit en richting. Dus zodra je zegt: “we kunnen meer grip krijgen”, geef je alsnog een mini-vrije wil toe — en dat is inhoudelijk niet te rijmen met zijn eerdere deterministische posities.

Niet om flauw te doen, maar omdat dit precies het spanningsveld is: óf alles is gestuurd, óf er is ruimte voor een interne ‘agent’ die bewustzijn kan kiezen, verdiepen of vasthouden. Beide tegelijk beweren leidt tot de klassieke paradox waar ik op blijf wijzen.

ljuv zei:

Dit is dus waar ik afhaak😜 Hier denk ik echt: Boeieeee. Het is (er) gewoon, het is niets meer of minder dan dat en dat kun je proberen te (be)grijpen maar waar je ook op uit komt: je weet het niet.

Klik om te vergroten...

Dat kan.

Ik ben er zo gefascineerd door omdat ik verscheidene ervaringen heb gehad waarin de kleine zelf als compleet illusionair werd gezien en iets veel groters zich openbaarde.

Dit bestaan, dit mysterieuze bewustzijn fascineert me. Hoe kan er iets zonder begin en einde zijn? Ik weet dat ik er nooit antwoord op zal krijgen, maar dat is imo het mooie eraan: het ondoorgrondelijke mysterie van ons bestaan.

Je kunt zeggen: het is er gewoon, en dat klopt. Maar het is op verschillende dieptes te ervaren.

Ben denk ik nog steeds een psychonaut, maar dan zonder de psychedelica.

ljuv zei:

Dit is dus waar ik afhaak😜 Hier denk ik echt: Boeieeee. Het is (er) gewoon, het is niets meer of minder dan dat en dat kun je proberen te (be)grijpen maar waar je ook op uit komt: je weet het niet.

Klik om te vergroten...

En ook:

Dit is aanvankelijk kurkdroog: je begrijpt intellectueel het principe ervan, maar inderdaad: so what? So what dat ervaring gekend wordt. Duh... Ik zie het toch.

Maar dat is niet waar de juice is.

Want laat je de verreikende implicaties hiervan inzinken tot "onder" het verstand: het hart in: dieper en dieper. Dán komen de revelaties. Dan verandert de letterlijke wereld voor je ogen.

I know... Flauw om er zo over te praten en er niet veel van prijs te lijken te geven. Hierin begrijp ik @Sjakka ook wel: Ik heb het constant over dingen en "haak dan af", lijkt het. Maar dat is niet omdat ik dat wil (trust me, ik zou alles onder woorden willen brengen als ik dat kon), maar het is zoals jij aangaf @ljuv: dat taal niet toereikend is hierin.

De ervaring ervan is waar alle juicyness is. Dat kernpunt probeer ik over te brengen.

Het verstand kan "daar" niet komen. Het verstand is als vieze schoenen bij je moeder thuis: die laat je buiten staan en dan ga je zonder naar binnen. Anders kom je er niet in.

Oké, kleine bekentenis.

Ik heb vandaag 7 uur in het donker op m’n keukenvloer gezeten met een glas verse jus d’orange.
Niet omdat ik dorst had.
Maar omdat ik dacht dat het sap bewust naar míj aan het kijken was.

Op een gegeven moment fluisterde ik:

Wie observeert wie nu, hé?
En ik zweer het: er viel een druppel uit het glas.

Niet zomaar een druppel. Een existentiële druppel.
Hij raakte m’n knie, rolde richting afvoerputje en ik hoorde in mijn hoofd:

Bewustzijn komt niet, bewustzijn gaat niet. Jij bent het aanrecht.

Sindsdien is het mistig in m’n hoofd, maar ook... helder.
Alsof alles pulp is, maar goed gemixt.

En ergens… denk ik dat dit is wat Mindless bedoelt.

Niet kijken naar de gedachten.
Niet meegaan in de gedachten.
Maar gewoon… even sap zijn.

PS: Mocht iemand me straks terugvinden met sinaasappelpartjes op m’n voorhoofd in lotushouding — negeer me even. Ik ben aan het waarnemen zonder concept.

Mindless zei:

Je kunt het ook direct terugkoppelen naar bewustzijn. Een ander woord daarvoor zou "weten" of "kennen" kunnen zijn.

Iets is kenbaar in ons: het wordt gekend. Men is zich er bewust van. Dat kun je zien noemen (imo).

Bedoel je zo?

Klik om te vergroten...

Nee eigenlijk waarom is er ooit voor gekozen om het woord “zien” te gebruiken in spirituele zin?
Het roept per direct een verkeerd beeld op: een waarnemer en iets dat gezien wordt.
Precies dat subject-object-model waarvan wordt gezegd dat het overstegen moet worden.
Waarom dan juist dat woord?