Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

Soulassasins zei:

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

Klik om te vergroten...

Volgens mij bedoel jij je geweten.

Mindless zei:

Volgens mij bedoel jij je geweten.

Klik om te vergroten...

Nee ik was me bewust dat het fout was maar moest het toch doen.

Soulassasins zei:

Nee ik was me bewust dat het fout was maar moest het toch doen.

Klik om te vergroten...

Oké je werd je bewust van je gedrag(?)

Maar bewustzijn zelf is er vanaf het begin. Of heb je nooit wat gevoeld, gehoord, gezien, gedacht, voor je 6de?

Mindless zei:

Oké je werd je bewust van je gedrag(?)

Maar bewustzijn zelf is er vanaf het begin. Of heb je nooit wat gevoeld, gehoord, gezien, gedacht, voor je 6de?

Klik om te vergroten...

Ik was me bewust van mijn gedrag.
Alles voor mijn 6e jaar kan ik niet herinneren,ik dacht dat bewustzijn vanaf de 4e jaar kan komen bij een mens.
Trauma op mijn 6e jaar weet ik nog als de dag van vandaag.

Soulassasins zei:

Ik was me bewust van mijn gedrag.
Alles voor mijn 6e jaar kan ik niet herinneren,ik dacht dat bewustzijn vanaf de 4e jaar kan komen bij een mens.
Trauma op mijn 6e jaar weet ik nog als de dag van vandaag.

Klik om te vergroten...

Oké.

Maar zag je kleuren voor je 6e jaar? Hoorde je geluiden?

Dat is bewijs dat je bewust was, want je was je bewust van die dingen.

Dat ik nu mijn droom van vannacht niet kan herinneren betekent niet dat ik me er vannacht niet bewust van was. Alleen dat ik er nu geen actieve herinnering aan heb.

We vergeten inderdaad min of meer alles voor ons 4e levensjaar. Maar ik kan je garanderen dat mijn 1 jarige neefje er gister bewust van was dat hij klem zat tussen de stoel want dat hebben we geweten.

@Mindless

Je zegt dat ik dingen op jou projecteer maar alles wat ik zeg, komt direct voort uit jouw eigen uitspraken!!! Ik volg alleen de logica die jij zelf aandraagt!!
En precies daar gaat het mis.

1. Jij introduceert de kooi en beschuldigt mij van projectie.

Je bent nooit in de kooi geweest. Niemand is dat. Het is een illusie.

Maar jij was degene die het beeld van de "kooi van denken" gebruikte in eerdere reacties. Nu schuif je dat concept ineens op mij af, alsof het mijn projectie is.

2. Jij stelt vragen die alleen kloppen als je veronderstelt wat je probeert te ontkennen

"Wie wil eerst iets anders voordat hij kijkt naar wat nu is?"

Deze vraag impliceert exact datgene wat je zegt te willen overstijgen: een ‘wie’, een verlangen, een richting. Maar zodra ik daarop wijs, doe je alsof ik gevangen zit in denken.
Dan zeg ik: je zit zelf in de kooi die je ontkent.

3. Jij zegt: "stop met meegaan in gedachten" maar dat is ook een gedachte

Je advies is: “observeer zonder interpretatie”. Maar het idee dat dat mogelijk is, is zelf een interpretatie.
Je zegt: “verblijf in niet-denken” maar het verlangen om niet te denken, is al een gedachte.

Zie je het? Je entire instructie is zelf een denkvorm. Je verkoopt ontsnapping aan de kooi… door een nieuwe kooi voor te stellen en hem “leegte” te noemen.

4. Je stelt dat je "0,0 meer weet dan wie dan ook" maar antwoordt steeds alsof jij ziet wat ik niet zie

Je zegt dat ik ook al ben wie ik ben, ook zonder denken. Maar toch blijf jij degene die moet uitleggen hoe ik dat in moet zien. Jij weet het zogenaamd niet beter, maar jij weet wél dat ik nog “in interpretatie zit”.
Dat is dus tóch een vorm van hiërarchie. Alleen noem je het “gedeelde grond” zodat het spiritueler klinkt.

5. Je zegt: “woorden schieten tekort” maar blijft schrijven

En dit is het pijnlijkste: telkens wanneer ik je op deze tegenstrijdigheden wijs, zeg je:

“Dat is het nadeel van taal.”
“Het is niet in woorden uit te leggen.”
“Ik kan alleen verwijzen.”

Maar wat jij doet is geen verwijzen. Het is een semantisch labyrint waarbinnen elke vraag wordt uitgelegd als “de verkeerde houding”, elke poging tot begrip als “gevangen zijn in denken”, en elk bezwaar als “persoonlijke projectie”.

Dus laten we dit scherp stellen:
Je voert een gesprek waarin jij bepaalt wat wel en niet geldig is. Je stelt vragen die zichzelf ondermijnen, gebruikt begrippen die je daarna ontkent, en als iemand daar op wijst, is hij “nog niet vrij genoeg” om het te snappen.

Dat is geen mystiek. Dat is een gesloten systeem.

Dus mijn vraag:
Is er ook maar één zin die jij hebt gezegd — die je niet zelf meteen ontkent, terugdraait of ondefinieerbaar maakt zodra iemand hem serieus neemt?

En als die er niet is, waar spreken we dan over?

Want als alles betekenisloos wordt zodra ik het letterlijk neem,
dan is de enige constante in dit gesprek jouw vermogen om jezelf onschadelijk te maken met vaagheid.

Tot slot voor de helderheid:
Niets in mijn reactie is bedoeld als aanval op jou als persoon.
Ik reageer uitsluitend op wat jij hebt geschreven, en gebruik daarbij jouw eigen termen en redeneringen als uitgangspunt.
Als zelfs dát wordt afgedaan als “denken”, “projectie” of “onbegrip”,
dan stel ik de vraag of jouw visie überhaupt overdraagbaar is
en dus nog wel geschikt voor een gesprek waarin betekenis gedeeld kan worden.

Want als de enige geldige positie die van jou is en alles wat daarop reageert automatisch wordt afgewezen als 'gevangen in denken'
dan blijft er geen dialoog over, maar enkel een eenrichtingsverkeer dat zichzelf onaanraakbaar heeft gemaakt

Mindless zei:

Oké.

Maar zag je kleuren voor je 6e jaar? Hoorde je geluiden?

Dat is bewijs dat je bewust was, want je was je bewust van die dingen.

Dat ik nu mijn droom van vannacht niet kan herinneren betekent niet dat ik me er vannacht niet bewust van was. Alleen dat ik er nu geen actieve herinnering aan heb.

We vergeten inderdaad min of meer alles voor ons 4e levensjaar. Maar ik kan je garanderen dat mijn 1 jarige neefje er gister bewust van was dat hij klem zat tussen de stoel want dat hebben we geweten.

Klik om te vergroten...

Ik kan het me helaas niet meer herinneren nee ,die 1mb ram die ik had was al vroeg gevuld dus dan word de cache geflushed in mijn geval.
Hoop dat je neefje zich niet ernstig heb bezeerd ,volgens mij weet je dat dan inderdaad wel goed in zo'n situatie.

@Sjakka

Wat zou ik daarmee winnen? Als ik onaantastbaar zou willen zijn had ik hier ook gewoon weg kunnen blijven.

"Stop met meegaan in gedachten" is een gedachte ja. Maar stoppen met meegaan in je gedachten is dat niet. Dat is een experiment in observatie. En heb je dat al geprobeerd?

Heb je al gezien wat er overblijft van de stoel, wanneer jij het concept van "stoel" er niet meer aan geeft?

Dát is waar ik naar verwijs.

Is mijn visie overdraagbaar? Ik weet niet, heb je überhaupt al een poging gedaan?

Soulassasins zei:

Ik kan het me helaas niet meer herinneren nee ,die 1mb ram die ik had was al vroeg gevuld dus dan word de cache geflushed in mijn geval.
Hoop dat je neefje zich niet ernstig heb bezeerd ,volgens mij weet je dat dan inderdaad wel goed in zo'n situatie.

Klik om te vergroten...

Het schijnt echt zo te zijn dat de meeste mensen zich weinig tot niet van voor hun 4e levensjaar herinneren.

Mijn neefje is gelukkig oké hoor. Maar los van dat: hij was zich bewust van pijn. Dat is direct bewijs voor bewustzijn.

@Soulassasins

Je zegt dat je je bewust was van je gedrag.

Maar gedrag ontstaat niet door bewustzijn. bewustzijn ontstaat achteraf, als verhaal bij wat al gebeurde.

Je handelde.
Later gaf je er een reden aan.

Wat jij bewustzijn noemt, is herinnering met ondertiteling.

Mindless zei:

Dat is direct bewijs voor bewustzijn.

Klik om te vergroten...

Ben ik het mee eens ,volgens mij word dit in het korte termijn geheugen geplaatst dus hij zal de pijn snel vergeten.
Dat is bij volwassen ook alleen wij blijven die pijn herinneren maar vergeten ook snel omdat het zogezegd over is.

Sjakka zei:

@Soulassasins

Je zegt dat je je bewust was van je gedrag.

Maar gedrag ontstaat niet door bewustzijn. bewustzijn ontstaat achteraf, als verhaal bij wat al gebeurde.

Je handelde.
Later gaf je er een reden aan.

Wat jij bewustzijn noemt, is herinnering met ondertiteling.

Klik om te vergroten...

Ik was anders wel bewust dat ik een grote fout had begaan,
en dat had ook invloed op me latere manier van leren door me op een foute school te stoppen.

Soulassasins zei:

Ben ik het mee eens ,volgens mij word dit in het korte termijn geheugen geplaatst dus hij zal de pijn snel vergeten.
Dat is bij volwassen ook alleen wij blijven die pijn herinneren maar vergeten ook snel omdat het zogezegd over is.

Klik om te vergroten...

Het is bij kinderen ook vaak de schrik en in het geval van gister: het besef vast te zitten.

Tegelijk is het wonderlijk dat álles dat je ervaart, je bewustzijn is. Alles dat ervaren wordt is het bewijs voor bewustzijn en tegelijkertijd je bewustzijn zelf: er is ervaring én die ervaring wordt gekend.

Edit:

Het is een waar wonder. Over water lopen zoals Jezus deed is helemaal niets vergeleken hierbij qua mate van wonder. Hóe kan het zijn dat er niet alleen ervaring is, maar dat deze gekénd wordt? Hoe kan hier iets zonder begin en eind zijn dat simpelweg bewust is van zichzelf?

Dit wordt als vanzelfsprekend beschouwd, maar het is een wonder. Een ondoorgrondelijk mysterie.

@Soulassasins

Je voorbeeld raakt precies de kern:
Er gebeurt iets je wordt je daarvan bewust en dát vormt je reactie in de toekomst.

Dat is geen vrije wil dat is conditionering.
Je ‘keuze’ volgt op een prikkel en is erdoor gevormd.

En dat is exact wat neurowetenschap bevestigt:
Keuzes worden al gemaakt vóórdat we ons ervan bewust zijn (Libet, Soon)

Gedrag wordt sterk bepaald door externe factoren: opvoeding, hormonen, cultuur, emotionele toestand

Zelfbewustzijn loopt achter de feiten aan; het verklaart, maar veroorzaakt niet
Het ‘zelf’ is dus niet de oorzaak van handelen het is het gevolg.

@Mindless
Wat jij zegt lijkt twee dingen tegelijk te willen:
Je spreekt over “een wonder herkennen en daarop anticiperen” — daarmee suggereer je keuzevrijheid.
Maar je zegt ook dat alles met alles samenhangt daarmee erken je beïnvloeding van buitenaf.

Beide tegelijk kunnen niet kloppen.
Of je anticipeert op invloeden (dus: geen vrije wil),
of je kiest buiten die invloeden om maar dan zonder oorzaak.

En precies daar wringt het voor mij:
Een werkelijk autonome beslisser kan in mijn ogen niet bestaan.
Want als een keuze werkelijk losstaat van alles wat voorafging
wat blijft er dan over behalve willekeur?

Als je zegt dat een keuze ergens op gebaseerd is, dan is het niet autonoom.
Als het nergens op gebaseerd is, dan is het toeval.
In beide gevallen verdwijnt vrije wil.

Wat overblijft, is dit:
Wij worden gevormd door wat ons overkomt
niet door wat wij kiezen.

Sjakka zei:

@Mindless
Wat jij zegt lijkt twee dingen tegelijk te willen:
Je spreekt over “een wonder herkennen en daarop anticiperen” — daarmee suggereer je keuzevrijheid.
Maar je zegt ook dat alles met alles samenhangt daarmee erken je beïnvloeding van buitenaf.

Beide tegelijk kunnen niet kloppen.
Of je anticipeert op invloeden (dus: geen vrije wil),
of je kiest buiten die invloeden om maar dan zonder oorzaak.

En precies daar wringt het voor mij:
Een werkelijk autonome beslisser kan in mijn ogen niet bestaan.
Want als een keuze werkelijk losstaat van alles wat voorafging
wat blijft er dan over behalve willekeur?

Als je zegt dat een keuze ergens op gebaseerd is, dan is het niet autonoom.
Als het nergens op gebaseerd is, dan is het toeval.
In beide gevallen verdwijnt vrije wil.

Wat overblijft, is dit:
Wij worden gevormd door wat ons overkomt
niet door wat wij kiezen.

Klik om te vergroten...

Je hebt 1 keuzevrijheid:

Ben ik bewust dat ik bewust ben? Of anders gezegd: ben ik bewust van mezelf (dat wat ziet)?

Of niet.


Die keuze heeft daadwerkelijk invloed op de inhoud van bewustzijn, maar niet op een soort controle achtige manier.

Zolang je er geen bewustzijn in brengt, is je eigen onbewuste geest meester over jou.

@Mindless

Even los van de formuleringen:
Wat is nu je standpunt?

Heb je vrije wil, of heb je die niet?
Je zegt dat alles met alles samenhangt (dus: beïnvloeding van buitenaf),
maar ook dat je kunt kiezen bewust te zijn van bewustzijn (dus: autonomie).

Beide tegelijk kan niet.
Als er invloed is, is het geen vrije wil.
Als er geen invloed is, blijft er niets over dan willekeur.

Dus zeg het maar helder:
Geloof je dat jij je keuzes maakt — of dat je gevormd wordt door wat je meemaakt?

@Mindless
De quote van Jung is prachtig — maar ironisch genoeg precies het tegenovergestelde van wat jij ermee probeert te zeggen.
Hij stelt dat we gedreven worden door het onbewuste, tenzij we het zichtbaar maken.
Dat is geen bewijs voor vrije wil — dat is een waarschuwing dat we onbewust worden gestuurd.

Je kunt je bewust worden van het feit dat je gestuurd wordt — maar dat maakt je nog geen stuurman.

Sjakka zei:

@Mindless

Even los van de formuleringen:
Wat is nu je standpunt?

Heb je vrije wil, of heb je die niet?
Je zegt dat alles met alles samenhangt (dus: beïnvloeding van buitenaf),
maar ook dat je kunt kiezen bewust te zijn van bewustzijn (dus: autonomie).

Beide tegelijk kan niet.
Als er invloed is, is het geen vrije wil.
Als er geen invloed is, blijft er niets over dan willekeur.

Dus zeg het maar helder:
Geloof je dat jij je keuzes maakt — of dat je gevormd wordt door wat je meemaakt?

Klik om te vergroten...

Mindless zei:

Je hebt 1 keuzevrijheid:

Ben ik bewust dat ik bewust ben? Of anders gezegd: ben ik bewust van mezelf (dat wat ziet)?

Of niet.

Klik om te vergroten...

Gedachten waren we al over uit, toch?

Imo:

Elke gedachte die je hebt, kies je niet zelf uit (waaruit? Een multiple choice lijst?) Je kiest niet de volgende gedachte die in je opkomt, je hebt het simpelweg maar te doen met de huidige gedachte die in je opkomt.

Maar je kunt kiezen bewust te worden, of... Misschien zeg ik dat verkeerd. Wanneer je je bewust bent (van je gedachten, je acties en/of van jezelf) kun je kiezen bewust te blijven.

Praktisch voorbeeld:

Je bent je bewust dat alcohol kopen niet goed voor je is. Maar je kiest ervoor je bewuste aandacht daarvan af te leiden, zodat je ermee door kunt gaan. Dat is een keuze: bewust blijven, of weer slapend door het leven, zodat je weer geregeerd wordt door je geest en lagere impulsen. Zo voelt het niet, als je je identificeert met je gedachten en lagere impulsen.

Krishnamurti zei het mooi:



Die vrije wil is er: om te observeren en daar te blijven in plaats van mee te gaan in wat je gedachten willen.