DrugsForum.nl

Dit topic is mij een onwijs prachtig ontroerende existentiële crisis.
Ik zie wat dingen voorbij komen wat echt heel mooi is om in woorden uitgedrukt te zien.

@Sjakka

Zijn wij zelf iets dat is opgebouwd uit patronen? Of is ons lichaam en onze geest dat?

Er moet toch iets zijn dat de patronen ziet (en herkent)?

En dat zijn wij toch? Wij zijn het (bewust)wezen dat patronen ziet.

Sjakka zei:

We zijn nu 10 reacties verder, en ik moet vaststellen: je antwoorden zijn geen antwoorden, maar ontwijkingen vermomd als diepgang.

Laat me dat concreet maken:
Je zegt dat denken de kooi is, en dat alleen “niet-denken” de kooi doet verdwijnen.
Maar wie of wat stelt dat vast?
Wie of wat concludeert: “aha, ik ben uit de kooi”?
Want zodra je zegt: “het is direct weten, je moet het zien,” dan presumeer je een waarnemer.
En als dat geen “ik” is, geen denken, geen systeem wat is het dan?

Je zegt: “het ís ons.” Maar je zegt óók: “het denken is de illusie.”
Als jij het dan hebt over iets dat jij hebt ervaren,
dan ben je óf nog steeds binnen die illusie,
óf je claimt toegang tot iets bovennatuurlijks waar niemand anders bij kan.

Dus zeg het maar:
Is er íemand anders op deze wereld, levend of dood, die ditzelfde beschrijft zoals jij? Kun je een naam geven, een tekst citeren, een filosofische stroming aanwijzen?
Of is dit werkelijk iets wat alléén jij ervaart?

Als het dat laatste is, wees dan gewoon eerlijk:
je presenteert geen inzicht je claimt een openbaring.

En dan wil ik dat je dat erkent. Want wat jij nu doet is dit:
Je zegt: “de antwoorden liggen buiten taal, buiten het ik, buiten tijd.”
Maar je gebruikt voortdurend taal, een ik, en tijd (denk alleen al aan “opzij zetten,” “nu,” “direct ervaren”).

En zodra ik die tegenstrijdigheid benoem, zeg je: “tja, dat is nou eenmaal het nadeel van taal.”
Alsof ik een boek lees dat zegt: “woorden zijn zinloos,” en elk volgend hoofdstuk roept: “zie je nou wel?”

Dus laat ik de kernvraag nog één keer stellen:

Wat is dat ‘zien’ waarvan jij zegt dat het buiten het systeem valt?
En als dat werkelijk buiten het menselijke systeem valt —
waarom kan jij het dan beschrijven, maar niemand anders bevestigen?

Als jij iets ervaart wat buiten taal, denken, gevoel, vorm en interpretatie valt,
dan kan het niet door het systeem worden verwerkt en dus ook niet gedeeld worden.
Toch doe je precies dat.

Laat ik het scherp zeggen:
Je zegt dat de kooi niet bestaat, maar elk woord dat je schrijft is een tralie.
En zodra iemand daar met een sleutel aankomt,
zeg jij: “de deur was nooit op slot, je moet het alleen zien.”

Dat is geen wijsheid.
Dat is taalkundige touwtjesacrobatiek om geen antwoord te hoeven geven.

Dus ik stel één laatste, simpele vraag — en daarna is voor mij de discussie voorbij:
Wat bedoel jij exact met “zien wat is”?
Welk systeem of mechanisme ervaart dat?
En waar blijkt uit dat dit erbuiten valt?

Zolang je dat niet concreet kunt maken —
zonder te vervallen in abstracte mist, semantisch ontwijken of subjectieve kringredeneringen —
dan is dit geen gesprek meer.

Was het maar een paradox. Was het maar een mystieke stelling.
Maar jouw antwoorden zijn zó vaag, dat het voelt alsof je me vraagt te kijken naar een opgegeten boterham.
Er is niks om naar te kijken, niks om op te reflecteren — en toch moet ik doen alsof ik het zie.

Dat is geen inzicht.
Dat is verdwijntruc-retoriek.

Jouw move.

Klik om te vergroten...

Je bent wel agressief zeg. Aanvallend zelfs. Zo praat ik toch ook niet tegen jou? Ik hou het respectvol.

Je weigert te stoppen met denken en gewoon je gedachten, gevoelens, sensaties en percepties te observeren (wat álles is dat ik zeg, alleen in meer woorden om te proberen er op andere manieren naar te verwijzen).

Zolang je dat niet bereid bent te doen, zul je niet zien waarover ik het heb en blijft alles mentaal.

Je hoeft niets te geloven van wat ik zeg (sterker: beter doe je dat ook niet), maar kijk voor jezelf.

Of niet. Maar dan blijf je in deze loop van proberen dit met je hoofd te begrijpen, wat nergens toe zal leiden, behalve meer frustratie.

Hoe lame het ook klinkt, je begrijpt dit met je hart, niet met je hoofd.

Doe ermee wat je wilt. Jij was degene die mij vroeg om een oplossing voor je overmatige gedachten probleem. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk uit te leggen hoe ik van dat probleem af ben gekomen, maar dit is nu eenmaal erg lastig onder woorden te brengen.

Mindless zei:

Ik stel dat je in je eigen ervaring kunt zien hoe je buiten alle patronen staat en niet vastzit in dit patroon van denken, maar dat elk moment opnieuw de vrijheid geeft om ofwel te blijven in vrijheid, of om mee te gaan in een gedachte patroon.

Maar dit moet zelf gezien worden. Dit kan niemand je geven en het simpelweg geloven doet ook niets.

Klik om te vergroten...

Als je zegt dat je direct kunt ervaren dat je vrij bent van het systeem, dan is dat nog steeds een ervaring die binnen jouw bewustzijn plaatsvindt en dus binnen het bereik van representatie, tijd, vorm en taal.
Maar als het systeem zelf (denken, voelen, bewustzijn) jouw hele werkelijkheid organiseert, dan is elke ervaring van 'erbuiten staan' per definitie onderdeel van datzelfde systeem.
Mijn vraag is dan: hoe kan iets dat volledig bepaald wordt door zijn eigen structuur, ooit met zekerheid weten dat het zich daarbuiten bevindt?
En belangrijker nog:
Wie of wat zou überhaupt de maatstaf kunnen zijn die dat verschil vaststelt als alles wat je kent, inclusief je 'vrijheid', alleen maar verschijnt binnen dat systeem?

Mindless zei:

Het bewijs van bewustzijn is overal:

Alles dat is, wordt gekend. Zijn = kennen en kennen = zijn.

Het feit dat je iets ziet, betekent dat je je er bewust van bent = bewustzijn.

Er zo over praten laat het net een raadsel lijken.

Het is geen raadsel. Je hoeft hier niet eens over na te denken. Erover nadenken maakt het moeilijk.

Klik om te vergroten...

Je zegt: 'Zijn = kennen', maar dat maakt de fout van circulariteit het verklaart bewustzijn met bewustzijn.
Het feit dát iets verschijnt, bewijst dat er bewustzijn is… maar zegt nog niks over de aard ervan. Misschien is dat verschijnen zelf slechts het product van een systeem dat enkel reflecties kent patronen die elkaar spiegelen zonder een 'wezen' dat ziet.
Dan is er geen kenner achter het kennen, geen zijn achter het zijn alleen het proces van verschijnen, zonder eigenaar.
Dus ik vraag je: als alles gekend wordt, wie of wat is het dan dat dat kennen mogelijk maakt? En waarom zouden we denken dat dat een 'wezen' is, en niet gewoon het systeem zelf, dat zichzelf herkent als ‘bewustzijn’?

Sjakka zei:

Als je zegt dat je direct kunt ervaren dat je vrij bent van het systeem, dan is dat nog steeds een ervaring die binnen jouw bewustzijn plaatsvindt en dus binnen het bereik van representatie, tijd, vorm en taal.

Klik om te vergroten...

Je ziet tijd, vorm, taal en al het andere. Dus staat buiten al deze dingen.

Sjakka zei:

Maar als het systeem zelf (denken, voelen, bewustzijn) jouw hele werkelijkheid organiseert, dan is elke ervaring van 'erbuiten staan' per definitie onderdeel van datzelfde systeem.
Mijn vraag is dan: hoe kan iets dat volledig bepaald wordt door zijn eigen structuur, ooit met zekerheid weten dat het zich daarbuiten bevindt?
En belangrijker nog:
Wie of wat zou überhaupt de maatstaf kunnen zijn die dat verschil vaststelt als alles wat je kent, inclusief je 'vrijheid', alleen maar verschijnt binnen dat systeem?

Klik om te vergroten...

Tja, je kunt hierover blijven peinzen, óf: je kunt al je kennis (tijdelijk) opzij zetten om te zien: wat is hier nu?

Sjakka zei:

Je zegt: 'Zijn = kennen', maar dat maakt de fout van circulariteit het verklaart bewustzijn met bewustzijn.
Het feit dát iets verschijnt, bewijst dat er bewustzijn is… maar zegt nog niks over de aard ervan. Misschien is dat verschijnen zelf slechts het product van een systeem dat enkel reflecties kent patronen die elkaar spiegelen zonder een 'wezen' dat ziet.
Dan is er geen kenner achter het kennen, geen zijn achter het zijn alleen het proces van verschijnen, zonder eigenaar.
Dus ik vraag je: als alles gekend wordt, wie of wat is het dan dat dat kennen mogelijk maakt? En waarom zouden we denken dat dat een 'wezen' is, en niet gewoon het systeem zelf, dat zichzelf herkent als ‘bewustzijn’?

Klik om te vergroten...

Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf. Hoe langer de aandacht gericht op zichzelf in plaats van op (mentale) objecten, hoe dieper de openbaring. Niet dat dit gelooft moet worden natuurlijk. Het is een experiment die je zelf doet.

Ik heb het ook niet over "een wezen" hè, maar wezen/zijn in zijn algemeen. Geen wie, maar een wat.

Wederom: het experiment moet zelf gedaan worden. Je kunt dit van niemand anders verkrijgen dan direct van jezelf.

@Mindless

Je stelt dat “je tijd, vorm, taal en al het andere ziet — dus sta je erbuiten.”
Maar even later zeg je: “Je kunt hierover blijven peinzen, of je kunt al je kennis tijdelijk opzij zetten om te zien: wat is hier nu?”

Merk je de contradictie?
Als jij werkelijk buiten tijd, vorm en taal staat, waarom moet je dan “tijdelijk” iets opzij zetten? Tijdelijk impliceert tijd. “Kennis opzij zetten” veronderstelt een subject dat handelt. En “zien wat er is” vereist waarneming — dus taal, interpretatie, richting.
Je beweert erbuiten te staan, maar je spreekt er voortdurend vanuit. Je gebruikt exact de begrippen waarvan je zegt dat je ze overstijgt — alsof het spel gespeeld wordt met regels die je tegelijkertijd ontkent.

Dan zeg je:
Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf.

Maar dat is gewoon cirkelredenering verpakt als mystiek.
Het is als zeggen: “het is zo, omdat het zo is.” Geen uitleg, geen inzicht, enkel tautologie. En als ik daarop wijs, dan zeg je: “Dat moet je zelf zien, daar kan ik niets over zeggen.”
Dus als het logisch kraakt, trek je het terug uit taal — maar tot dat moment gebruik je taal, alsof het standhoudt. Je leunt op concepten totdat iemand ze kritisch bevraagt. Dan vluchten ze de mist in.

Je introduceert een ‘soeverein wezen dat weet dat het bewust is’, en zodra dat betwijfeld wordt, corrigeer je: “Geen wie, maar een wat.”
Je zegt: “je kunt kiezen om niet mee te gaan in patronen,” maar zodra ik vraag wie dan kiest, zeg je: “je staat buiten het patroon.”
En als ik dan laat zien dat ook dát kiezen een patroon is, verander je opnieuw het kader: “Het moet zelf gezien worden. Niet begrepen, niet gedacht.”

Maar zelf gezien… door wie? Door wat? Door wat voor systeem zou dat plaatsvinden als we niets hebben dan het systeem zelf?

Je beweert dat ik blijf peinzen — maar dat is juist het verschil tussen ons:
Ik stel de ongemakkelijke vraag door, waar jij afhaakt. Je zegt: “denk er niet over na, kijk gewoon.” Maar zodra dat “kijken” kritisch wordt bevraagd, zeg je: “daar kun je niet over praten.”
Dat is geen diepte. Dat is ontwijking. En telkens als die op tafel ligt, verschuif jij het gesprek. Steeds net voordat het punt zijn scherpte raakt.

Dus nee — ik blijf niet peinzen omdat ik het niet zie. Ik blijf peinzen omdat ik wél zie dat jouw antwoorden van toon en kader veranderen zodra ze uitgedaagd worden. Dat is niet het overstijgen van denken. Dat is het ontlopen van helderheid.

Sjakka zei:

@Mindless

Je stelt dat “je tijd, vorm, taal en al het andere ziet — dus sta je erbuiten.”
Maar even later zeg je: “Je kunt hierover blijven peinzen, of je kunt al je kennis tijdelijk opzij zetten om te zien: wat is hier nu?”

Merk je de contradictie?
Als jij werkelijk buiten tijd, vorm en taal staat, waarom moet je dan “tijdelijk” iets opzij zetten? Tijdelijk impliceert tijd. “Kennis opzij zetten” veronderstelt een subject dat handelt. En “zien wat er is” vereist waarneming — dus taal, interpretatie, richting.
Je beweert erbuiten te staan, maar je spreekt er voortdurend vanuit. Je gebruikt exact de begrippen waarvan je zegt dat je ze overstijgt — alsof het spel gespeeld wordt met regels die je tegelijkertijd ontkent.

Klik om te vergroten...

Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk wanneer je over het existentiële praat middels taal.

Maar taal is in onze communicatie helaas nodig, om naar dat te verwijzen dat vóór taal is.

Sjakka zei:

Dan zeg je:
Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf.

Maar dat is gewoon cirkelredenering verpakt als mystiek.
Het is als zeggen: “het is zo, omdat het zo is.” Geen uitleg, geen inzicht, enkel tautologie. En als ik daarop wijs, dan zeg je: “Dat moet je zelf zien, daar kan ik niets over zeggen.”
Dus als het logisch kraakt, trek je het terug uit taal — maar tot dat moment gebruik je taal, alsof het standhoudt. Je leunt op concepten totdat iemand ze kritisch bevraagt. Dan vluchten ze de mist in.

Klik om te vergroten...

Omdat het niet logisch ís. Jou(w verstand) wil van mij clear cut logica over iets dat niet begrepen kan worden met het verstand.

Sjakka zei:

Je introduceert een ‘soeverein wezen dat weet dat het bewust is’, en zodra dat betwijfeld wordt, corrigeer je: “Geen wie, maar een wat.”
Je zegt: “je kunt kiezen om niet mee te gaan in patronen,” maar zodra ik vraag wie dan kiest, zeg je: “je staat buiten het patroon.”
En als ik dan laat zien dat ook dát kiezen een patroon is, verander je opnieuw het kader: “Het moet zelf gezien worden. Niet begrepen, niet gedacht.”

Maar zelf gezien… door wie? Door wat? Door wat voor systeem zou dat plaatsvinden als we niets hebben dan het systeem zelf?

Klik om te vergroten...

Door jou!

Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat "in" ons dat ziet: dat bewust is.

Sjakka zei:

Je beweert dat ik blijf peinzen — maar dat is juist het verschil tussen ons:
Ik stel de ongemakkelijke vraag door, waar jij afhaakt. Je zegt: “denk er niet over na, kijk gewoon.” Maar zodra dat “kijken” kritisch wordt bevraagd, zeg je: “daar kun je niet over praten.”
Dat is geen diepte. Dat is ontwijking. En telkens als die op tafel ligt, verschuif jij het gesprek. Steeds net voordat het punt zijn scherpte raakt.

Klik om te vergroten...

Maar op het scherpste punt, moet je over de rand stappen, zónder je verstand, zónder je logica. Want dat fungeert "daar" niet.

Sjakka zei:

Dus nee — ik blijf niet peinzen omdat ik het niet zie. Ik blijf peinzen omdat ik wél zie dat jouw antwoorden van toon en kader veranderen zodra ze uitgedaagd worden. Dat is niet het overstijgen van denken. Dat is het ontlopen van helderheid.

Klik om te vergroten...

Het is niet dat ik probeer helderheid te ontlopen.

Je hebt me zelf gezegd: ik heb veel last van diep nadenken over al deze bestaans kwesties. Ik begrijp dat dilemma, dus probeer ik je erop te wijzen dat het antwoord daarop (althans in mijn beleving) niet ligt in méér proberen te denken en te begrijpen, maar te starten in niets weten in dit moment hier en nu. En te kijken vanaf daar.

Excuses als dit het nog vager maakt.

Mindless zei:

Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk wanneer je over het existentiële praat middels taal.

Maar taal is in onze communicatie helaas nodig, om naar dat te verwijzen dat vóór taal is.

Omdat het niet logisch ís. Jou(w verstand) wil van mij clear cut logica over iets dat niet begrepen kan worden met het verstand.

Door jou!

Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat "in" ons dat ziet: dat bewust is.

Maar op het scherpste punt, moet je over de rand stappen, zónder je verstand, zónder je logica. Want dat fungeert "daar" niet.

Het is niet dat ik probeer helderheid te ontlopen.

Je hebt me zelf gezegd: ik heb veel last van diep nadenken over al deze bestaans kwesties. Ik begrijp dat dilemma, dus probeer ik je erop te wijzen dat het antwoord daarop (althans in mijn beleving) niet ligt in méér proberen te denken en te begrijpen, maar te starten in niets weten in dit moment hier en nu. En te kijken vanaf daar.

Excuses als dit het nog vager maakt.

Klik om te vergroten...

Je zegt nu: "Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk als je over het existentiële praat middels taal."

Maar dat is precies het punt: je hele betoog leunt op diezelfde taal. Je zegt dat “je buiten tijd, taal en vorm staat”, maar gebruikt voortdurend begrippen als zien, vrijheid, zelf ervaren, iets opzij zetten, openbaring alsof dat geen taal is. En zodra dat tegenstrijdig wordt, wijs je naar de grens van het spreken en zeg je: “ja, daar kan ik ook niets aan doen.”

Je speelt een taalspel waarvan je de spelregels zelf uitschakelt zodra ze tegen je werken.

“Het is niet logisch, want het verstand kan dit niet begrijpen.”

Maar waarom probeer je het dan überhaupt in logische taal te vangen? Waarom zeg je niet meteen: “hier stopt communicatie”? Dat zou eerlijker zijn dan doen alsof je antwoorden geeft terwijl je enkel richtingen aanwijst die zichzelf onttrekken aan toetsing.

En dan zeg je: “Door jou! Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat ‘in’ ons dat ziet.”

Dat is geen antwoord. Dat is semantiek als rookgordijn.
“Dat wat in ons ziet”? Maar wat is dat dan, behalve een ander woord voor “ik”? Je introduceert bewustzijn als een mysterieus binnen-zien dat géén subject is, géén systeem, géén patroon — maar toch iets “in ons” dat ziet? Hoe is dat geen heimelijk dualisme?

“Op het scherpste punt moet je over de rand stappen, zonder verstand.”

Nee — op het scherpste punt moet je óf toegeven dat je het niet weet, óf je gedachte testen. Maar “er overheen stappen” is geen antwoord het is een manier om ongemak te vermijden. En dat is oké zolang je het maar niet verkoopt als diepte.

Want jouw verschuiving van logica naar ervaring, van spreken naar zwijgen, van uitleg naar mystiek — dat is niet “het overstijgen van denken”.
Dat is het moment waarop denken je confronteert met zijn grens en jij besluit om weg te kijken.

Ik blijf dus niet denken omdat ik vastzit.
Ik blijf denken omdat jij net doet alsof jouw antwoorden de kooi openbreken,
terwijl ze gewoon de tralies herschilderen.

Sjakka zei:

Je zegt nu: "Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk als je over het existentiële praat middels taal."

Maar dat is precies het punt: je hele betoog leunt op diezelfde taal. Je zegt dat “je buiten tijd, taal en vorm staat”

Klik om te vergroten...

Dat staan we allemaal.

Sjakka zei:

maar gebruikt voortdurend begrippen als zien, vrijheid, zelf ervaren, iets opzij zetten, openbaring alsof dat geen taal is.

Klik om te vergroten...

Uiteraard.

Hoe anders dan qua taal kan ik met je communiceren, zeker op een online platform.

Sjakka zei:

En zodra dat tegenstrijdig wordt, wijs je naar de grens van het spreken en zeg je: “ja, daar kan ik ook niets aan doen.”

Klik om te vergroten...

Dat kan ik ook niet.

Sjakka zei:

Je speelt een taalspel waarvan je de spelregels zelf uitschakelt zodra ze tegen je werken.

Klik om te vergroten...

Als je het zo wilt zien.

Ik probeer je (helaas middels taal, dat is het gebrekkige medium dat ik tot mijn beschikking heb) te verwijzen naar dat wat vóór taal is.

Sjakka zei:

“Het is niet logisch, want het verstand kan dit niet begrijpen.”

Maar waarom probeer je het dan überhaupt in logische taal te vangen? Waarom zeg je niet meteen: “hier stopt communicatie”? Dat zou eerlijker zijn dan doen alsof je antwoorden geeft terwijl je enkel richtingen aanwijst die zichzelf onttrekken aan toetsing.

Klik om te vergroten...

Nee, de toetsing is duidelijk geformuleerd: het "antwoord" ligt in de directe observatie van het hier en nu.

Maar jij wilt dit met je verstand begrijpen. En ik zeg je nogmaals: je verstand zal dit nóóit kunnen begrijpen. Nooit.

Het is slechts observatie van dit moment nu. Slechts alles laten zijn zoals het is, zónder het proberen verstandelijk te begrijpen.

Jij gaf aan last te hebben van teveel gedachten. Vandaar: stop met meegaan in gedachten en observeer: wat is hier nú? Wat is dit voor me waar ik naar kijk? Voorbij alle namen die we er zelf aan hebben gegeven. Het is de vraag die belangrijk is, niet het antwoord.

Sjakka zei:

En dan zeg je: “Door jou! Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat ‘in’ ons dat ziet.”

Dat is geen antwoord. Dat is semantiek als rookgordijn.
“Dat wat in ons ziet”? Maar wat is dat dan, behalve een ander woord voor “ik”? Je introduceert bewustzijn als een mysterieus binnen-zien dat géén subject is, géén systeem, géén patroon — maar toch iets “in ons” dat ziet? Hoe is dat geen heimelijk dualisme?

Klik om te vergroten...

Kijk:

Ik zette "in ons" met opzet tussen haakjes. Het is niet echt ín ons. Het ís ons. Wat wij zijn, is tegelijk dat wat kijkt. En nóg een stap verder: wat gezien wordt, ís ons. Subject en object zijn hetzelfde: 1 ding.

Dus als je die directere manier van kijken kunt hanteren: alleen maar beter.

Alleen, vaak is dat te direct. Voor mij is dat vaak te direct. Ik heb vaak een tussenstapje nodig.

Sjakka zei:

“Op het scherpste punt moet je over de rand stappen, zonder verstand.”

Nee — op het scherpste punt moet je óf toegeven dat je het niet weet, óf je gedachte testen. Maar “er overheen stappen” is geen antwoord het is een manier om ongemak te vermijden. En dat is oké zolang je het maar niet verkoopt als diepte.

Klik om te vergroten...

Je mag ervan denken wat je wilt.

Sjakka zei:

Want jouw verschuiving van logica naar ervaring, van spreken naar zwijgen, van uitleg naar mystiek — dat is niet “het overstijgen van denken”.
Dat is het moment waarop denken je confronteert met zijn grens en jij besluit om weg te kijken.

Klik om te vergroten...

Yup, denken heeft een grens. Dat is wat ik aangeef.

Sjakka zei:

Ik blijf dus niet denken omdat ik vastzit.
Ik blijf denken omdat jij net doet alsof jouw antwoorden de kooi openbreken,
terwijl ze gewoon de tralies herschilderen.

Klik om te vergroten...

Ik weet dat geen van mijn antwoorden de kooi ooit open kunnen breken.

Daarom probeer ik het ook niet. Het is absoluut zinloos.

Alleen niet-denken kan je tonen:

De kooi is er nooit geweest. Je denken = de (illusionaire) kooi.

Mindless zei:

Dat staan we allemaal.

Uiteraard.

Hoe anders dan qua taal kan ik met je communiceren, zeker op een online platform.

Dat kan ik ook niet.

Als je het zo wilt zien.

Ik probeer je (helaas middels taal, dat is het gebrekkige medium dat ik tot mijn beschikking heb) te verwijzen naar dat wat vóór taal is.

Nee, de toetsing is duidelijk geformuleerd: het "antwoord" ligt in de directe observatie van het hier en nu.

Maar jij wilt dit met je verstand begrijpen. En ik zeg je nogmaals: je verstand zal dit nóóit kunnen begrijpen. Nooit.

Het is slechts observatie van dit moment nu. Slechts alles laten zijn zoals het is, zónder het proberen verstandelijk te begrijpen.

Jij gaf aan last te hebben van teveel gedachten. Vandaar: stop met meegaan in gedachten en observeer: wat is hier nú? Wat is dit voor me waar ik naar kijk? Voorbij alle namen die we er zelf aan hebben gegeven. Het is de vraag die belangrijk is, niet het antwoord.

Kijk:

Ik zette "in ons" met opzet tussen haakjes. Het is niet echt ín ons. Het ís ons. Wat wij zijn, is tegelijk dat wat kijkt. En nóg een stap verder: wat gezien wordt, ís ons. Subject en object zijn hetzelfde: 1 ding.

Dus als je die directere manier van kijken kunt hanteren: alleen maar beter.

Alleen, vaak is dat te direct. Voor mij is dat vaak te direct. Ik heb vaak een tussenstapje nodig.

Je mag ervan denken wat je wilt.

Yup, denken heeft een grens. Dat is wat ik aangeef.

Ik weet dat geen van mijn antwoorden de kooi ooit open kunnen breken.

Daarom probeer ik het ook niet. Het is absoluut zinloos.

Alleen niet-denken kan je tonen:

De kooi is er nooit geweest. Je denken = de (illusionaire) kooi.

Klik om te vergroten...

We zijn nu 10 reacties verder, en ik moet vaststellen: je antwoorden zijn geen antwoorden, maar ontwijkingen vermomd als diepgang.

Laat me dat concreet maken:
Je zegt dat denken de kooi is, en dat alleen “niet-denken” de kooi doet verdwijnen.
Maar wie of wat stelt dat vast?
Wie of wat concludeert: “aha, ik ben uit de kooi”?
Want zodra je zegt: “het is direct weten, je moet het zien,” dan presumeer je een waarnemer.
En als dat geen “ik” is, geen denken, geen systeem wat is het dan?

Je zegt: “het ís ons.” Maar je zegt óók: “het denken is de illusie.”
Als jij het dan hebt over iets dat jij hebt ervaren,
dan ben je óf nog steeds binnen die illusie,
óf je claimt toegang tot iets bovennatuurlijks waar niemand anders bij kan.

Dus zeg het maar:
Is er íemand anders op deze wereld, levend of dood, die ditzelfde beschrijft zoals jij? Kun je een naam geven, een tekst citeren, een filosofische stroming aanwijzen?
Of is dit werkelijk iets wat alléén jij ervaart?

Als het dat laatste is, wees dan gewoon eerlijk:
je presenteert geen inzicht je claimt een openbaring.

En dan wil ik dat je dat erkent. Want wat jij nu doet is dit:
Je zegt: “de antwoorden liggen buiten taal, buiten het ik, buiten tijd.”
Maar je gebruikt voortdurend taal, een ik, en tijd (denk alleen al aan “opzij zetten,” “nu,” “direct ervaren”).

En zodra ik die tegenstrijdigheid benoem, zeg je: “tja, dat is nou eenmaal het nadeel van taal.”
Alsof ik een boek lees dat zegt: “woorden zijn zinloos,” en elk volgend hoofdstuk roept: “zie je nou wel?”

Dus laat ik de kernvraag nog één keer stellen:

Wat is dat ‘zien’ waarvan jij zegt dat het buiten het systeem valt?
En als dat werkelijk buiten het menselijke systeem valt —
waarom kan jij het dan beschrijven, maar niemand anders bevestigen?

Als jij iets ervaart wat buiten taal, denken, gevoel, vorm en interpretatie valt,
dan kan het niet door het systeem worden verwerkt en dus ook niet gedeeld worden.
Toch doe je precies dat.

Laat ik het scherp zeggen:
Je zegt dat de kooi niet bestaat, maar elk woord dat je schrijft is een tralie.
En zodra iemand daar met een sleutel aankomt,
zeg jij: “de deur was nooit op slot, je moet het alleen zien.”

Dat is geen wijsheid.
Dat is taalkundige touwtjesacrobatiek om geen antwoord te hoeven geven.

Dus ik stel één laatste, simpele vraag — en daarna is voor mij de discussie voorbij:
Wat bedoel jij exact met “zien wat is”?
Welk systeem of mechanisme ervaart dat?
En waar blijkt uit dat dit erbuiten valt?

Zolang je dat niet concreet kunt maken —
zonder te vervallen in abstracte mist, semantisch ontwijken of subjectieve kringredeneringen —
dan is dit geen gesprek meer.

Was het maar een paradox. Was het maar een mystieke stelling.
Maar jouw antwoorden zijn zó vaag, dat het voelt alsof je me vraagt te kijken naar een opgegeten boterham.
Er is niks om naar te kijken, niks om op te reflecteren — en toch moet ik doen alsof ik het zie.

Dat is geen inzicht.
Dat is verdwijntruc-retoriek.

Jouw move.

Vooruit. Ondanks dat je mega respectloos en vijandelijk bent.

Sjakka zei:

Dus ik stel één laatste, simpele vraag — en daarna is voor mij de discussie voorbij:
Wat bedoel jij exact met “zien wat is”?

Klik om te vergroten...

Stel, je hebt een stoel voor je staan. Kun jij naar dat kijken, zonder het concept "stoel" dat je er zelf aan hebt gegeven? Kun je ernaar kijken zonder het concept "hout" (bijvoorbeeld)? Kun je ernaar kijken zonder het concept "materie"?

En zo het eigenlijke "ding" zien, dat géén concept is.

Sjakka zei:

Welk systeem of mechanisme ervaart dat?

Klik om te vergroten...

Geen systeem, geen mechanisme. Maar jijzelf.

Sjakka zei:

En waar blijkt uit dat dit erbuiten valt?

Klik om te vergroten...

Observatie zonder denken/interpretatie. Slechts pure observatie en de herkenning dat het geziene object en het zienende subject 1 zijn.

@Mindless

Ik wil vooropstellen dat niets van wat ik schrijf persoonlijk bedoeld is. Mijn reacties zijn gericht op de inhoud van je antwoorden, niet op jou als persoon.

Je hebt zelf eerder toegegeven dat je manier van reageren soms als irritant kan overkomen. En eerlijk gezegd: dat gevoel herken ik inmiddels. De combinatie van jouw vriendelijke toon en de manier waarop je stelt “er te zijn” terwijl ik, volgens implicatie, nog in de kooi van denken zit wekt het beeld dat je iets bovennatuurlijks of verhevens claimt te ervaren. Iets wat ik dan ogenschijnlijk ‘gewoon nog niet snap’.

Daar ontstaat voor mij de wrijving. Want zodra ik doorvraag, krijg ik telkens een ander antwoord op dezelfde vraag. Antwoorden die telkens nét buiten houvast vallen, maar wel de suggestie wekken dat jij de kern wel degelijk helder ziet. En dus blijf ik vragen stellen. Niet uit vijandigheid, maar omdat ik het wíl begrijpen. Omdat ik oprecht interesse heb in wat jij ziet als het werkelijk waardevol is, wil ik dat ook onderzoeken.

Tegelijk herken ik dat mijn toon soms wat dwingend of ‘hard zoekend’ over kan komen. Dat komt juist door die combinatie: iemand die beweert te zien wat ik niet zie, maar me tegelijkertijd geen enkel bruikbaar aanknopingspunt geeft om het te herkennen of toetsen. Dat frustreert, want het creëert een dynamiek waarin jij “weet” en ik “vastzit”, zonder dat ik ooit kan controleren of dat klopt.

Dat ik in het verleden heb benoemd moeite te hebben met stoppen met denken, is waar maar dat betekent niet dat ik permanent vastloop. Denken is voor mij ook iets moois, iets krachtigs. Maar juist in gesprekken waar geen duidelijkheid ontstaat, is mijn neiging om het licht feller te zetten. Mijn vragen worden dan bouwlampen niet om te verblinden, maar om te zien wat er nu eigenlijk wordt gezegd.

Ik hoop dan ook dat je mijn vragen niet ziet als een aanval, maar als de enige manier waarop ik contact kan maken met dat wat jij beweert te hebben ingezien. Als jouw visie werkelijk voorbij het denken ligt, kan ik dat enkel benaderen via denken, want dat is mijn vertrekpunt. Ik ben bereid om dat denken los te laten — maar niet zonder enige richting. En tot nu toe is elk kompas dat ik aanraak, opgelost in mist.

Ik hoop dat je begrijpt waarom ik zo reageer, en ik waardeer het als je daar voorbij het persoonlijke naar kunt kijken.

Met oprechte interesse,

@Mindless

Ik wil niet dat jij het gevoel hebt dat ik jou als persoon aanval integendeel, ik probeer juist te begrijpen wat je zegt. Maar ik hoop dat je ook ziet dat ik al die vragen stel omdat je op elke heldere vraag een abstract antwoord gaf. Dát is waarom ik fel werd, niet omdat ik jou wil ‘pakken’ maar omdat ik helderheid zoek waar mist wordt verkocht als inzicht.

Sjakka zei:

@Mindless

Ik wil vooropstellen dat niets van wat ik schrijf persoonlijk bedoeld is. Mijn reacties zijn gericht op de inhoud van je antwoorden, niet op jou als persoon.

Je hebt zelf eerder toegegeven dat je manier van reageren soms als irritant kan overkomen. En eerlijk gezegd: dat gevoel herken ik inmiddels. De combinatie van jouw vriendelijke toon en de manier waarop je stelt “er te zijn” terwijl ik, volgens implicatie, nog in de kooi van denken zit wekt het beeld dat je iets bovennatuurlijks of verhevens claimt te ervaren. Iets wat ik dan ogenschijnlijk ‘gewoon nog niet snap’.

Klik om te vergroten...

Nee, dat is wat jij projecteert op mij: dat jij denkt dat ik denk dat jij nog in de kooi van het denken zit.

Ik heb meermaals in deze thread gesteld: je bent nooit in de kooi geweest. Niemand is dat. Het is een illusie.

Ik heb 0 meer toegang tot dingen dan wie dan ook. Zoals gezegd, heb ik het over dat wat hier al ís. Niets nieuws.

Sjakka zei:

Daar ontstaat voor mij de wrijving. Want zodra ik doorvraag, krijg ik telkens een ander antwoord op dezelfde vraag. Antwoorden die telkens nét buiten houvast vallen, maar wel de suggestie wekken dat jij de kern wel degelijk helder ziet. En dus blijf ik vragen stellen. Niet uit vijandigheid, maar omdat ik het wíl begrijpen. Omdat ik oprecht interesse heb in wat jij ziet als het werkelijk waardevol is, wil ik dat ook onderzoeken.

Klik om te vergroten...

Dat zie ik. Maar je kunt dit niet met je verstand begrijpen en er is geen houvast.

Sjakka zei:

Tegelijk herken ik dat mijn toon soms wat dwingend of ‘hard zoekend’ over kan komen. Dat komt juist door die combinatie: iemand die beweert te zien wat ik niet zie, maar me tegelijkertijd geen enkel bruikbaar aanknopingspunt geeft om het te herkennen of toetsen. Dat frustreert, want het creëert een dynamiek waarin jij “weet” en ik “vastzit”, zonder dat ik ooit kan controleren of dat klopt.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp de frustratie, maar ik heb de toetsing duidelijk uiteengelegd: stoppen mee te gaan in gedachten en in plaats daarvan observeren van je ervaring zonder interpretatie.

Als je dat niet gewend bent te doen, is de aantrekkingskracht van je gedachten (om weer te gaan denken) sterk. Dus ik erken dat dat (heel) moeilijk kan zijn. Maar dat kan ik niet veranderen. Daar zul je doorheen moeten gaan, wil je dat compulsieve denken verzwakken.

Sjakka zei:

Dat ik in het verleden heb benoemd moeite te hebben met stoppen met denken, is waar maar dat betekent niet dat ik permanent vastloop. Denken is voor mij ook iets moois, iets krachtigs. Maar juist in gesprekken waar geen duidelijkheid ontstaat, is mijn neiging om het licht feller te zetten. Mijn vragen worden dan bouwlampen niet om te verblinden, maar om te zien wat er nu eigenlijk wordt gezegd.

Klik om te vergroten...

Dat begrijp ik. En begrijp me niet verkeerd, ik hou van denken. Maar met mijn basis in mijn kern: van daaruit is alles helder te observeren.

Sjakka zei:

Ik hoop dan ook dat je mijn vragen niet ziet als een aanval, maar als de enige manier waarop ik contact kan maken met dat wat jij beweert te hebben ingezien.

Klik om te vergroten...

Misschien heb ik dit verkeerd geïnterpreteerd, waarvoor dan excuses.

Sjakka zei:

Als jouw visie werkelijk voorbij het denken ligt, kan ik dat enkel benaderen via denken, want dat is mijn vertrekpunt.

Klik om te vergroten...

Nee!

Je vertrekpunt ligt al in niet-denken. Dat probeer ik hier over te brengen: gedachten komen en gaan, maar jij bent er al. Als je ziet dat gedachten komen en gaan, kun je zelfs vanuit logica beredeneren: dan móet er iets zijn dat er al is vóór die gedachte om de gedachte te zien komen en ná de gedachte om de gedachte te zien gaan.

Sjakka zei:

Ik ben bereid om dat denken los te laten — maar niet zonder enige richting. En tot nu toe is elk kompas dat ik aanraak, opgelost in mist.

Klik om te vergroten...

Maar wie wil een richting hebben?

Dat is een erg belangrijke vraag: wie wil éérst iets anders, alvorens te beginnen te kijken naar wat hier nú is?

Sjakka zei:

Ik hoop dat je begrijpt waarom ik zo reageer, en ik waardeer het als je daar voorbij het persoonlijke naar kunt kijken.

Met oprechte interesse,

Klik om te vergroten...

Ik begrijp het beter nu en hoop ook dat je begrijpt dat ik hier niet aan het trollen oid ben. Dat zou totale tijdsverspilling zijn.

Natuurlijk begrijp ik dat ik super vaag overkom. Zo praten mensen doorgaans niet. Maar ik zal dit nooit direct in woorden kunnen omschrijven. Ik kan alleen proberen betere verwijzingen hiernaartoe te maken.

En wederom: ik weet 0,0 meer dan wie dan ook. Dat is het ding: dit heeft meer te maken met mínder weten dan meer.

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

Soulassasins zei:

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

Klik om te vergroten...

Volgens mij bedoel jij je geweten.

Mindless zei:

Volgens mij bedoel jij je geweten.

Klik om te vergroten...

Nee ik was me bewust dat het fout was maar moest het toch doen.

Soulassasins zei:

Nee ik was me bewust dat het fout was maar moest het toch doen.

Klik om te vergroten...

Oké je werd je bewust van je gedrag(?)

Maar bewustzijn zelf is er vanaf het begin. Of heb je nooit wat gevoeld, gehoord, gezien, gedacht, voor je 6de?

Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

Een reactie plaatsen