DrugsForum.nl

01-01-2024, 00:00

#10

Ik denk dat het ervaren van iets voortkomt uit een fundamentele dualiteit die alles in het universum vormt. Net zoals licht en donker altijd samen bestaan, zo bestaat ook alles en het absolute niets tegelijk. Deze dualiteit, die je kunt vergelijken met het principe van yin en yang, is niet alleen een filosofisch concept maar heeft ook wetenschappelijke onderbouwing in de vorm van paradoxen en kwantumfysica.

Ons bewustzijn leeft precies in deze dualiteit — we ervaren iets omdat het tegenovergestelde, het niets, ook bestaat. Het absolute niets is echter iets wat wij nooit direct kunnen ervaren, omdat het per definitie geen ervaring is, geen bestaan. Toch kunnen we het begrijpen omdat wij als ervarende wezens in het ‘iets’ leven en daardoor het verschil met ‘niets’ kunnen bevatten. Dit maakt ons bewustzijn paradoxaal: we zijn enerzijds vrij in onze wil en gedachten, maar anderzijds lijken we gebonden door patronen die vastliggen in het onderbewustzijn en de natuurwetten.

Tijd is in dit geheel ook van belang. We reizen als het ware door dit niets — tijd is de beweging van bewustzijn door ervaringen. Zonder het absolute niets zou er geen ‘ruimte’ zijn voor tijd of ervaring. Alles wat wij kennen, kunnen we alleen binnen de grenzen van ons menselijk brein ervaren. Oneindigheid en het volledige ‘alles’ liggen daarentegen buiten ons bereik. Dit betekent dat onze realiteit slechts een fractie is van een groter, onbegrijpelijk geheel.

In mijn beleving verklaart dit waarom we iets ervaren: omdat het iets kan bestaan, moet het tegenovergestelde, het niets, ook bestaan. Deze onvermijdelijke dualiteit creëert ervaring, bewustzijn en uiteindelijk groei. Vanuit deze visie is leed of het ‘donkere’ niet alleen onvermijdelijk, maar ook noodzakelijk — het stimuleert groei en bewustzijnsontwikkeling. We kunnen dus zeggen dat het ‘niets’ de ‘schepper’ is van alles, omdat zonder het niets het iets niet ervaren kan worden.

Hoewel deze theorie veel raakvlakken heeft met bestaande wetenschappelijke inzichten zoals kwantumfysica en het yin-yang principe, blijft de ultieme ‘waarom’-vraag — waarom er überhaupt iets is in plaats van niets — in essentie een paradox. Het absolute niets en het absolute alles bestaan gelijktijdig, maar liggen buiten het menselijke kunnen om volledig te bevatten. Toch biedt deze paradox ons een kader om te begrijpen dat ervaring, bewustzijn en werkelijkheid onlosmakelijk verbonden zijn met deze dualiteit.

01-01-2024, 00:00

#12

Neo-Shulginist zei:

Ja een van de hoofdstukken gaat hierover. Je moet dan onderscheid maken tussen cognitie en bewustzijn. Cognitie is het vermogen om te reageren op invloeden van buitenaf, en dat is een kenmerk van al het leven. Van klein tot groot, bacterie tot blauwe vinvis, al het leven reageert autonoom op invloeden van buitenaf. Bewustzijn is echter iets anders. Het gaat dan om meta-cognitie waarbij het levende wezen bewust is van zichzelf, en daarvoor is een nog veel complexer samenspel van cognitieve taken nodig.

In de biologie wordt dat fenomeen dikwijls bestudeerd met de spiegeltest. Een dier (of mens) wordt voor een spiegel gezet, en er wordt een stip getekend op zijn/haar voorhoofd. Als het dier naar zichzelf kijkt en probeert de stip weg te wrijven op het eigen voorhoofd, dan is aangetoond dat het wezen zichzelf kan herkennen in de spiegel. Er zijn maar zeer weinig diersoorten die slagen voor de spiegeltest, waaronder chimpansees, olifanten, gorilla's, bonobo's, orangoetans, en orca's. Minder bekende diersoorten die ook slagen voor de spiegeltest zijn: de poetsvis, eksters, en reuzenmanta's.
Maar de meeste diersoorten herkennen zichzelf dus niet in de spiegeltest, en biologen concluderen daarom dat ze waarschijnlijk niet beschikken over meta-cognitie: het vermogen om op zichzelf te reflecteren.

Klik om te vergroten...

Die spiegeltest blijft me wel bezighouden ik snap wat je bedoelt met meta-cognitie als extra laag, dat een wezen zichzelf kan herkennen.

Maar stel je maakt een robot die die test ook haalt. Hij kijkt in de spiegel, ziet de stip op z’n hoofd, en wist ’m weg.

Dan denk ik meteen: doet hij dat omdat hij zichzelf echt herkent? Of gewoon omdat hij zo geprogrammeerd is?

En als hij het ‘goed’ doet, wil dat dan ook zeggen dat er vanbinnen iets gevoeld wordt? Dat het echt iets is om die robot te zijn?

Ik merk dat ik dat moeilijk vind want ik wéét dat ik vanbinnen iets voel, maar bij alles en iedereen buiten mezelf moet ik dat gewoon maar aannemen op basis van gedrag.

Dus ik vraag me af: hoe weet je nou of er echt een binnenkant is? Zit daar volgens jou een grens tussen gewoon iets doen en echt iets zijn?

01-01-2024, 00:00

#15

Sjakka zei:

Als groot fan van Carl Jung heb ik veel nagedacht over het mysterie van het bewustzijn en de vrije wil. Jung’s diepgaande inzichten over het onbewuste, het zelf en de psyche inspireren me enorm. Toch worstel ik met een vraag die zelfs hij nooit volledig kon oplossen: waarom ervaren we eigenlijk iets? Waarom is er niet alleen simpele informatieverwerking, maar ook een innerlijke beleving — dat voelbare ‘ik’ dat leeft in het hier en nu?

Jung sprak over het ‘zelf’ als een kern van open bewustzijn, maar hij kon niet verklaren waarom die kern subjectieve ervaring heeft. Dit ‘hard problem of consciousness’ blijft een raadsel waar zelfs de grootste denkers geen sluitend antwoord op hebben.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Is er volgens jullie een verklaring? Of is dit misschien een mysterie dat we nooit helemaal kunnen doorgronden, net zoals Jung suggereerde?

Zelf denk ik dat het onderliggende gevoel bij emoties zoals angst, liefde of blijdschap in wezen hetzelfde is. Het verschil zit ‘m in de context of setting waarin we dat gevoel ervaren. Het is alsof één fundamenteel gevoel zich uit in verschillende ‘kleuren’ of vormen, afhankelijk van de situatie.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het precies dat is: een onverklaarbaar mysterie. Dit maakt het (imo) juist zo oneindig fascinerend: oneindige verwondering (hoe kan het dat ervaring gekend wordt?) dat je nooit kunt weten.

De vraag zelf houdt het in leven. Ook al zou er een antwoord komen, dan zou dit het leven eruit halen. Ik ben blij en dankbaar dat het altijd een mysterie zal zijn. In principe zijn wijzelf deze vraag: datgene dat is, verwondert zich over zijn eigen bestaan. Het doet dit direct (bewustzijn van bewustzijn) en ook indirect door zichzelf te filteren door een lichaam/geest en zichzelf zo als 1 (van vele) wereld(en) te ervaren.

Nathaniel zei:

Er was 0. En ineens was er iets dat die 0 ervaarde, waarmee het automatisch 1 creëerde. En zo creëerde dat eerste bewustzijn ervaring op ervaring, tot in de oneindigheid..

Klik om te vergroten...

Ja, er is 0. (Wij/onszelf/niets)
En tegelijkertijd verschijnt daarin 1 (De wereld/de ander/iets)

Op het moment dat (schijnbaar) iets ontstaat is er 0 en 1 en dus: 2. Vanuit hier zijn álle mogelijkheden mogelijk. Dit is de basis van dit mathematische universum, dat een vermenigvuldiging van 2 is. Oneindige complexiteit van daaruit. En het is allemaal nu.

Maar tegelijkertijd is er altijd alleen maar echt 0, dat niet weet hoe het hier kan zijn. Het begint niet, het eindigt niet, het is hier al zonder ergens anders weg te komen, tijdloos (eeuwig)

01-01-2024, 00:00

#16

Sjakka zei:

Als groot fan van Carl Jung heb ik veel nagedacht over het mysterie van het bewustzijn en de vrije wil. Jung’s diepgaande inzichten over het onbewuste, het zelf en de psyche inspireren me enorm. Toch worstel ik met een vraag die zelfs hij nooit volledig kon oplossen: waarom ervaren we eigenlijk iets? Waarom is er niet alleen simpele informatieverwerking, maar ook een innerlijke beleving — dat voelbare ‘ik’ dat leeft in het hier en nu?

Jung sprak over het ‘zelf’ als een kern van open bewustzijn, maar hij kon niet verklaren waarom die kern subjectieve ervaring heeft. Dit ‘hard problem of consciousness’ blijft een raadsel waar zelfs de grootste denkers geen sluitend antwoord op hebben.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Is er volgens jullie een verklaring? Of is dit misschien een mysterie dat we nooit helemaal kunnen doorgronden, net zoals Jung suggereerde?

Zelf denk ik dat het onderliggende gevoel bij emoties zoals angst, liefde of blijdschap in wezen hetzelfde is. Het verschil zit ‘m in de context of setting waarin we dat gevoel ervaren. Het is alsof één fundamenteel gevoel zich uit in verschillende ‘kleuren’ of vormen, afhankelijk van de situatie.

Klik om te vergroten...

Ik ben echt een superinteressant boek aan het lezen waarin hier een wetenschappelijk antwoord op wordt gegeven. Het boek heet The Systems View of Life: A Unifying Vision, van Fritjof Capra en Luigi Luisi. In het boek leggen ze uit wat systeemtheorie is, en wat er anders aan is dan gangbaar wetenschappelijk denken. Vervolgens passen ze het systeemdenken toe op zo'n beetje alle wetenschappelijke disciplines, waaronder biologie, ecologie, en wetenschapsfilosofie.

De auteurs leggen uit dat systemen eigenschappen kunnen genereren door de interactie van hun componenten. Denk even aan een auto. Daarin zitten heel veel onderdelen. Maar geen van die onderdelen maakt op zichzelf dat het een mens van A naar B kan rijden. Daarvoor heb je een ingewikkeld samenspel nodig van alle onderdelen: het stuur, gaspedaal, koppeling, as, en wielen die samen in de juiste richting rijden. Zoiets noem je 'emergentie' (of in het Engels 'emergent properties').

In het boek leggen de auteurs op uitmuntende wijze uit dat zij denken dat bewustzijn zo'n emergent property is. De waarom-vraag is wat dat betreft wat moeilijk te beantwoorden, want dat veronderstelt dat er een argument is dat de ontwikkeling van zulke emergentie rechtvaardigt. Terwijl de auteurs juist het uitgangspunt hebben dat dit soort zeer complexe systemen op spontane wijze kunnen ontstaan simpelweg door het samenspel van natuurwetten. Tegelijkertijd weten ze vanuit dat vertrekpunt allerlei overeenkomsten te vinden met religie en oosterse filosofie.

Echt een aanrader!

01-01-2024, 00:00

#17

Neo-Shulginist zei:

Ik ben echt een superinteressant boek aan het lezen waarin hier een wetenschappelijk antwoord op wordt gegeven. Het boek heet The Systems View of Life: A Unifying Vision, van Fritjof Capra en Luigi Luisi. In het boek leggen ze uit wat systeemtheorie is, en wat er anders aan is dan gangbaar wetenschappelijk denken. Vervolgens passen ze het systeemdenken toe op zo'n beetje alle wetenschappelijke disciplines, waaronder biologie, ecologie, en wetenschapsfilosofie.

De auteurs leggen uit dat systemen eigenschappen kunnen genereren door de interactie van hun componenten. Denk even aan een auto. Daarin zitten heel veel onderdelen. Maar geen van die onderdelen maakt op zichzelf dat het een mens van A naar B kan rijden. Daarvoor heb je een ingewikkeld samenspel nodig van alle onderdelen: het stuur, gaspedaal, koppeling, as, en wielen die samen in de juiste richting rijden. Zoiets noem je 'emergentie' (of in het Engels 'emergent properties').

In het boek leggen de auteurs op uitmuntende wijze uit dat zij denken dat bewustzijn zo'n emergent property is. De waarom-vraag is wat dat betreft wat moeilijk te beantwoorden, want dat veronderstelt dat er een argument is dat de ontwikkeling van zulke emergentie rechtvaardigt. Terwijl de auteurs juist het uitgangspunt hebben dat dit soort zeer complexe systemen op spontane wijze kunnen ontstaan simpelweg door het samenspel van natuurwetten. Tegelijkertijd weten ze vanuit dat vertrekpunt allerlei overeenkomsten te vinden met religie en oosterse filosofie.

Echt een aanrader!

Klik om te vergroten...

Als bewustzijn ontstaat door de samenwerking van veel onderdelen in ons brein, zoals de systeemtheorie beschrijft, hoe kunnen we dan uitleggen dat we ook een innerlijke beleving hebben — een ‘gevoel’ van hoe het is om iets te ervaren? Denk je dat systeemdenken kan helpen begrijpen waarom bewustzijn niet alleen informatie verwerkt, maar ook een subjectieve ervaring heeft, of blijft dat iets wat moeilijk te verklaren is?

01-01-2024, 00:00

#19

Sjakka zei:

Die spiegeltest blijft me wel bezighouden ik snap wat je bedoelt met meta-cognitie als extra laag, dat een wezen zichzelf kan herkennen.

Maar stel je maakt een robot die die test ook haalt. Hij kijkt in de spiegel, ziet de stip op z’n hoofd, en wist ’m weg.

Dan denk ik meteen: doet hij dat omdat hij zichzelf echt herkent? Of gewoon omdat hij zo geprogrammeerd is?

Klik om te vergroten...

In het geval van de robot is er naast de programmering weinig andere cognitie. Dus dan heb je een soort minimalistische meta-cognitie die totaal is uitgekleed van alle andere vormen van cognitie.

Terwijl in levende wezens meta-cognitie doorgaans min of meer willekeurig ontstaat, pas nadat er allerlei andere vormen van cognitie zijn ontwikkeld en die een ingewikkeld samenspel gaan vertonen. Dat is dus al wel anders dan bij robots die getraind worden zichzelf te herkennen.

Maar goed, Black Mirror maakt superinteressante uitzendingen over dit soort vraagstukken: of AI als zelfbewust gezien moet worden of niet. Ik heb er nog wel een ander boek over The Feeling of Life Itself: Why Conscious is Widespread But Cannot Be Computed van Christof Koch. Lijkt me een superinteressante titel, maar helaas heb ik nog geen tijd gehad om het te lezen. Dus ik weet nog niet precies het antwoord. Als het goed is betoogt Koch dat het binaire stelsel van computernetwerken fundamenteel anders is dan de netwerken van levende wezens, waardoor bewustzijn heel wat anders is dan AI. Een aantal jaar geleden stond in NRC een interview met hem. Misschien is dat iets toegankelijker lezen dan een boek.

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Sjakka zei:

Ik merk dat ik dat moeilijk vind want ik wéét dat ik vanbinnen iets voel, maar bij alles en iedereen buiten mezelf moet ik dat gewoon maar aannemen op basis van gedrag.

Dus ik vraag me af: hoe weet je nou of er echt een binnenkant is? Zit daar volgens jou een grens tussen gewoon iets doen en echt iets zijn?

Klik om te vergroten...

Ik ben zelf wel fan van de filosofie van Jan Goodall, namelijk dat het overduidelijk is dat dieren (en planten) een gevoelswereld hebben, en dat je slechts naar ze hoeft te kijken om dat te zien. Jane Goodall ging simpelweg onderaan de bomen in een nationaal park in Tanzania zitten om naar chimpansees te kijken. Zo zag ze als eerste Westerse onderzoeker dat apen allerlei ingewikkeld sociaal gedrag vertonen, zoals rouw, of ruzies bijleggen, oorlog voeren, of werktuigen gebruiken om termieten te vangen. Op basis van die waarnemingen was het volgens Jane Goodall onweerlegbaar dat apen intelligente en sociale wezens waren met een ingewikkelde gevoelswereld. Met haar onderzoek heeft ze de biologie ook totaal op zijn kop gezet (want die soort onderzoek was destijds totaal niet gangbaar).

Er zijn ook filosofen die zeggen dat je je zintuigen nooit kunt vertrouwen en dat alles wat op waarneming gebaseerd is potentieel nep is, omdat we misschien wel in een matrix leven waarin we constant voor de gek worden gehouden. Zo'n uitgangspunt noem je solipsisme. En dat is filosofisch een heel interessant en verdedigbaar punt. Maar het sluit je ook af van die (schijnbaar) bezielde wereld om je heen die je kunt meemaken simpelweg door je ervoor open te stellen.

Het hangt dus ook heel erg af van welk uitgangspunt je neemt met betrekking tot de realiteit. Helaas zul je daar nooit een sluitend antwoord op krijgen. Er zijn verschillende uitgangspunten (ontologieën), en elk uitgangspunt leidt tot een andere conclusie.

01-01-2024, 00:00

#20

Neo-Shulginist zei:

In het geval van de robot is er naast de programmering weinig andere cognitie. Dus dan heb je een soort minimalistische meta-cognitie die totaal is uitgekleed van alle andere vormen van cognitie.

Terwijl in levende wezens meta-cognitie doorgaans min of meer willekeurig ontstaat, pas nadat er allerlei andere vormen van cognitie zijn ontwikkeld en die een ingewikkeld samenspel gaan vertonen. Dat is dus al wel anders dan bij robots die getraind worden zichzelf te herkennen.

Maar goed, Black Mirror maakt superinteressante uitzendingen over dit soort vraagstukken: of AI als zelfbewust gezien moet worden of niet. Ik heb er nog wel een ander boek over The Feeling of Life Itself: Why Conscious is Widespread But Cannot Be Computed van Christof Koch. Lijkt me een superinteressante titel, maar helaas heb ik nog geen tijd gehad om het te lezen. Dus ik weet nog niet precies het antwoord. Als het goed is betoogt Koch dat het binaire stelsel van computernetwerken fundamenteel anders is dan de netwerken van levende wezens, waardoor bewustzijn heel wat anders is dan AI. Een aantal jaar geleden stond in NRC een interview met hem. Misschien is dat iets toegankelijker lezen dan een boek.

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Ik ben zelf wel fan van de filosofie van Jan Goodall, namelijk dat het overduidelijk is dat dieren (en planten) een gevoelswereld hebben, en dat je slechts naar ze hoeft te kijken om dat te zien. Jane Goodall ging simpelweg onderaan de bomen in een nationaal park in Tanzania zitten om naar chimpansees te kijken. Zo zag ze als eerste Westerse onderzoeker dat apen allerlei ingewikkeld sociaal gedrag vertonen, zoals rouw, of ruzies bijleggen, oorlog voeren, of werktuigen gebruiken om termieten te vangen. Op basis van die waarnemingen was het volgens Jane Goodall onweerlegbaar dat apen intelligente en sociale wezens waren met een ingewikkelde gevoelswereld. Met haar onderzoek heeft ze de biologie ook totaal op zijn kop gezet (want die soort onderzoek was destijds totaal niet gangbaar).

Er zijn ook filosofen die zeggen dat je je zintuigen nooit kunt vertrouwen en dat alles wat op waarneming gebaseerd is potentieel nep is, omdat we misschien wel in een matrix leven waarin we constant voor de gek worden gehouden. Zo'n uitgangspunt noem je solipsisme. En dat is filosofisch een heel interessant en verdedigbaar punt. Maar het sluit je ook af van die (schijnbaar) bezielde wereld om je heen die je kunt meemaken simpelweg door je ervoor open te stellen.

Het hangt dus ook heel erg af van welk uitgangspunt je neemt met betrekking tot de realiteit. Helaas zul je daar nooit een sluitend antwoord op krijgen. Er zijn verschillende uitgangspunten (ontologieën), en elk uitgangspunt leidt tot een andere conclusie.

Klik om te vergroten...

Je legt het mooi uiteen het verschil tussen hoe zelfherkenning in een robot ontstaat versus in een levend wezen maakt het beeld echt tastbaarder. En die verwijzing naar Koch raakt precies waar ik op doelde: dat bewustzijn niet alleen iets is dat doet, maar ook iets dat gevoeld wordt.

Maar misschien is dat ook precies waarom ik op je antwoord blijf hangen. Want zodra we het hebben over netwerkstructuren, spiegeltesten en gedrag, blijven we hoe complex ook toch aan de buitenkant kijken.

Mijn vraag ging juist over die binnenkant. Niet of iets slim reageert, maar of er écht iets is dat erváárt dat het leeft. En ik merkte dat je daar voorzichtig omheen beweegt wat ik begrijp, want misschien kun je daar ook niet goed bij komen.

Tegelijkertijd suggereer je via Koch ondanks dat je het boek nog niet gelezen hebt wel dat bewustzijn uiteindelijk iets gevoelsmatigs is, iets dat niet te programmeren is. En dat impliceert eigenlijk dat er ergens toch een ervarende kern moet zijn.

Maar als die kern nergens concreet aanwijsbaar is niet in gedrag, niet in structuur, niet in reflectie waar baseer je dan op dat er überhaupt zo’n binnenkant bestaat?

Of geloof je, net als Goodall, dat als je maar lang genoeg blijft zitten en echt kijkt dat je het dan gewoon ziet?

Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

Een reactie plaatsen

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’