Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

104

18-5-2026

AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."

01-01-2024, 00:00

Sjakka zei:

Als bewustzijn ontstaat door de samenwerking van veel onderdelen in ons brein, zoals de systeemtheorie beschrijft, hoe kunnen we dan uitleggen dat we ook een innerlijke beleving hebben — een ‘gevoel’ van hoe het is om iets te ervaren? Denk je dat systeemdenken kan helpen begrijpen waarom bewustzijn niet alleen informatie verwerkt, maar ook een subjectieve ervaring heeft, of blijft dat iets wat moeilijk te verklaren is?

Klik om te vergroten...

Ja een van de hoofdstukken gaat hierover. Je moet dan onderscheid maken tussen cognitie en bewustzijn. Cognitie is het vermogen om te reageren op invloeden van buitenaf, en dat is een kenmerk van al het leven. Van klein tot groot, bacterie tot blauwe vinvis, al het leven reageert autonoom op invloeden van buitenaf. Bewustzijn is echter iets anders. Het gaat dan om meta-cognitie waarbij het levende wezen bewust is van zichzelf, en daarvoor is een nog veel complexer samenspel van cognitieve taken nodig.

In de biologie wordt dat fenomeen dikwijls bestudeerd met de spiegeltest. Een dier (of mens) wordt voor een spiegel gezet, en er wordt een stip getekend op zijn/haar voorhoofd. Als het dier naar zichzelf kijkt en probeert de stip weg te wrijven op het eigen voorhoofd, dan is aangetoond dat het wezen zichzelf kan herkennen in de spiegel. Er zijn maar zeer weinig diersoorten die slagen voor de spiegeltest, waaronder chimpansees, olifanten, gorilla's, bonobo's, orangoetans, en orca's. Minder bekende diersoorten die ook slagen voor de spiegeltest zijn: de poetsvis, eksters, en reuzenmanta's.
Maar de meeste diersoorten herkennen zichzelf dus niet in de spiegeltest, en biologen concluderen daarom dat ze waarschijnlijk niet beschikken over meta-cognitie: het vermogen om op zichzelf te reflecteren.

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

Inloggen Registreren

01-01-2024, 00:00

Sjakka zei:

Die spiegeltest blijft me wel bezighouden ik snap wat je bedoelt met meta-cognitie als extra laag, dat een wezen zichzelf kan herkennen.

Maar stel je maakt een robot die die test ook haalt. Hij kijkt in de spiegel, ziet de stip op z’n hoofd, en wist ’m weg.

Dan denk ik meteen: doet hij dat omdat hij zichzelf echt herkent? Of gewoon omdat hij zo geprogrammeerd is?

Klik om te vergroten...

In het geval van de robot is er naast de programmering weinig andere cognitie. Dus dan heb je een soort minimalistische meta-cognitie die totaal is uitgekleed van alle andere vormen van cognitie.

Terwijl in levende wezens meta-cognitie doorgaans min of meer willekeurig ontstaat, pas nadat er allerlei andere vormen van cognitie zijn ontwikkeld en die een ingewikkeld samenspel gaan vertonen. Dat is dus al wel anders dan bij robots die getraind worden zichzelf te herkennen.

Maar goed, Black Mirror maakt superinteressante uitzendingen over dit soort vraagstukken: of AI als zelfbewust gezien moet worden of niet. Ik heb er nog wel een ander boek over The Feeling of Life Itself: Why Conscious is Widespread But Cannot Be Computed van Christof Koch. Lijkt me een superinteressante titel, maar helaas heb ik nog geen tijd gehad om het te lezen. Dus ik weet nog niet precies het antwoord. Als het goed is betoogt Koch dat het binaire stelsel van computernetwerken fundamenteel anders is dan de netwerken van levende wezens, waardoor bewustzijn heel wat anders is dan AI. Een aantal jaar geleden stond in NRC een interview met hem. Misschien is dat iets toegankelijker lezen dan een boek.

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Sjakka zei:

Ik merk dat ik dat moeilijk vind want ik wéét dat ik vanbinnen iets voel, maar bij alles en iedereen buiten mezelf moet ik dat gewoon maar aannemen op basis van gedrag.

Dus ik vraag me af: hoe weet je nou of er echt een binnenkant is? Zit daar volgens jou een grens tussen gewoon iets doen en echt iets zijn?

Klik om te vergroten...

Ik ben zelf wel fan van de filosofie van Jan Goodall, namelijk dat het overduidelijk is dat dieren (en planten) een gevoelswereld hebben, en dat je slechts naar ze hoeft te kijken om dat te zien. Jane Goodall ging simpelweg onderaan de bomen in een nationaal park in Tanzania zitten om naar chimpansees te kijken. Zo zag ze als eerste Westerse onderzoeker dat apen allerlei ingewikkeld sociaal gedrag vertonen, zoals rouw, of ruzies bijleggen, oorlog voeren, of werktuigen gebruiken om termieten te vangen. Op basis van die waarnemingen was het volgens Jane Goodall onweerlegbaar dat apen intelligente en sociale wezens waren met een ingewikkelde gevoelswereld. Met haar onderzoek heeft ze de biologie ook totaal op zijn kop gezet (want die soort onderzoek was destijds totaal niet gangbaar).

Er zijn ook filosofen die zeggen dat je je zintuigen nooit kunt vertrouwen en dat alles wat op waarneming gebaseerd is potentieel nep is, omdat we misschien wel in een matrix leven waarin we constant voor de gek worden gehouden. Zo'n uitgangspunt noem je solipsisme. En dat is filosofisch een heel interessant en verdedigbaar punt. Maar het sluit je ook af van die (schijnbaar) bezielde wereld om je heen die je kunt meemaken simpelweg door je ervoor open te stellen.

Het hangt dus ook heel erg af van welk uitgangspunt je neemt met betrekking tot de realiteit. Helaas zul je daar nooit een sluitend antwoord op krijgen. Er zijn verschillende uitgangspunten (ontologieën), en elk uitgangspunt leidt tot een andere conclusie.

01-01-2024, 00:00

Neo-Shulginist zei:

In het geval van de robot is er naast de programmering weinig andere cognitie. Dus dan heb je een soort minimalistische meta-cognitie die totaal is uitgekleed van alle andere vormen van cognitie.

Terwijl in levende wezens meta-cognitie doorgaans min of meer willekeurig ontstaat, pas nadat er allerlei andere vormen van cognitie zijn ontwikkeld en die een ingewikkeld samenspel gaan vertonen. Dat is dus al wel anders dan bij robots die getraind worden zichzelf te herkennen.

Maar goed, Black Mirror maakt superinteressante uitzendingen over dit soort vraagstukken: of AI als zelfbewust gezien moet worden of niet. Ik heb er nog wel een ander boek over The Feeling of Life Itself: Why Conscious is Widespread But Cannot Be Computed van Christof Koch. Lijkt me een superinteressante titel, maar helaas heb ik nog geen tijd gehad om het te lezen. Dus ik weet nog niet precies het antwoord. Als het goed is betoogt Koch dat het binaire stelsel van computernetwerken fundamenteel anders is dan de netwerken van levende wezens, waardoor bewustzijn heel wat anders is dan AI. Een aantal jaar geleden stond in NRC een interview met hem. Misschien is dat iets toegankelijker lezen dan een boek.

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Ik ben zelf wel fan van de filosofie van Jan Goodall, namelijk dat het overduidelijk is dat dieren (en planten) een gevoelswereld hebben, en dat je slechts naar ze hoeft te kijken om dat te zien. Jane Goodall ging simpelweg onderaan de bomen in een nationaal park in Tanzania zitten om naar chimpansees te kijken. Zo zag ze als eerste Westerse onderzoeker dat apen allerlei ingewikkeld sociaal gedrag vertonen, zoals rouw, of ruzies bijleggen, oorlog voeren, of werktuigen gebruiken om termieten te vangen. Op basis van die waarnemingen was het volgens Jane Goodall onweerlegbaar dat apen intelligente en sociale wezens waren met een ingewikkelde gevoelswereld. Met haar onderzoek heeft ze de biologie ook totaal op zijn kop gezet (want die soort onderzoek was destijds totaal niet gangbaar).

Er zijn ook filosofen die zeggen dat je je zintuigen nooit kunt vertrouwen en dat alles wat op waarneming gebaseerd is potentieel nep is, omdat we misschien wel in een matrix leven waarin we constant voor de gek worden gehouden. Zo'n uitgangspunt noem je solipsisme. En dat is filosofisch een heel interessant en verdedigbaar punt. Maar het sluit je ook af van die (schijnbaar) bezielde wereld om je heen die je kunt meemaken simpelweg door je ervoor open te stellen.

Het hangt dus ook heel erg af van welk uitgangspunt je neemt met betrekking tot de realiteit. Helaas zul je daar nooit een sluitend antwoord op krijgen. Er zijn verschillende uitgangspunten (ontologieën), en elk uitgangspunt leidt tot een andere conclusie.

Klik om te vergroten...

Je legt het mooi uiteen het verschil tussen hoe zelfherkenning in een robot ontstaat versus in een levend wezen maakt het beeld echt tastbaarder. En die verwijzing naar Koch raakt precies waar ik op doelde: dat bewustzijn niet alleen iets is dat doet, maar ook iets dat gevoeld wordt.

Maar misschien is dat ook precies waarom ik op je antwoord blijf hangen. Want zodra we het hebben over netwerkstructuren, spiegeltesten en gedrag, blijven we hoe complex ook toch aan de buitenkant kijken.

Mijn vraag ging juist over die binnenkant. Niet of iets slim reageert, maar of er écht iets is dat erváárt dat het leeft. En ik merkte dat je daar voorzichtig omheen beweegt wat ik begrijp, want misschien kun je daar ook niet goed bij komen.

Tegelijkertijd suggereer je via Koch ondanks dat je het boek nog niet gelezen hebt wel dat bewustzijn uiteindelijk iets gevoelsmatigs is, iets dat niet te programmeren is. En dat impliceert eigenlijk dat er ergens toch een ervarende kern moet zijn.

Maar als die kern nergens concreet aanwijsbaar is niet in gedrag, niet in structuur, niet in reflectie waar baseer je dan op dat er überhaupt zo’n binnenkant bestaat?

Of geloof je, net als Goodall, dat als je maar lang genoeg blijft zitten en echt kijkt dat je het dan gewoon ziet?

01-01-2024, 00:00

Sjakka zei:

Je legt het mooi uiteen het verschil tussen hoe zelfherkenning in een robot ontstaat versus in een levend wezen maakt het beeld echt tastbaarder. En die verwijzing naar Koch raakt precies waar ik op doelde: dat bewustzijn niet alleen iets is dat doet, maar ook iets dat gevoeld wordt.

Maar misschien is dat ook precies waarom ik op je antwoord blijf hangen. Want zodra we het hebben over netwerkstructuren, spiegeltesten en gedrag, blijven we hoe complex ook toch aan de buitenkant kijken.

Mijn vraag ging juist over die binnenkant. Niet of iets slim reageert, maar of er écht iets is dat erváárt dat het leeft. En ik merkte dat je daar voorzichtig omheen beweegt wat ik begrijp, want misschien kun je daar ook niet goed bij komen.

Klik om te vergroten...

Dat doe ik wel, er is alleen geen simpel ja of nee antwoord op, omdat je onvermijdelijk op de vervolgvraag komt: "en hoe weet je dat dan?"
En dat is waar het lastig wordt

Sjakka zei:

Of geloof je, net als Goodall, dat als je maar lang genoeg blijft zitten en echt kijkt dat je het dan gewoon ziet?

Klik om te vergroten...

Ik ben persoonlijk inderdaad meer aanhanger van de aanpak-Goodall. Volgens mij is het wel redelijk duidelijk wat een gevoelswereld heeft en wat niet. Dat zie je wel, als je met genoeg aandacht en nieuwsgierigheid observeert. Zo is er een hedendaagse discussie of vissen wel of geen pijn kunnen ervaren. Als je het mij vraagt is dat duidelijk. Een vis gaat enorm spartelen als je iets doet waarvan je redelijkerwijs kunt denken dat het pijn doet (zoals een haak door zijn bek heen steken). Dan zijn er misschien biologen die beweren dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat zo'n vis pijn ervaart. Maar als ik jou een schop geef en jij zegt 'au', is het dan ook niet min op meer duidelijk dat je pijn ervaart, zonder dat daar een ingewikkelde hersenscan bij komt kijken?

Natuurlijk moet je dan niet gaan denken van "alles wat ik zie is juist". Je moet jezelf wel kritisch blijven bevragen of een andere verklaring mogelijk passender is. Maar tegelijkertijd vind ik ook niet dat we al te afwijzend moeten staan tegenover observaties die uiteindelijk best wel duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan loop je het risico niks meer zeker te weten, puur zodat je altijd gelijk hebt.

01-01-2024, 00:00

Neo-Shulginist zei:

Dat doe ik wel, er is alleen geen simpel ja of nee antwoord op, omdat je onvermijdelijk op de vervolgvraag komt: "en hoe weet je dat dan?"
En dat is waar het lastig wordt

Ik ben persoonlijk inderdaad meer aanhanger van de aanpak-Goodall. Volgens mij is het wel redelijk duidelijk wat een gevoelswereld heeft en wat niet. Dat zie je wel, als je met genoeg aandacht en nieuwsgierigheid observeert. Zo is er een hedendaagse discussie of vissen wel of geen pijn kunnen ervaren. Als je het mij vraagt is dat duidelijk. Een vis gaat enorm spartelen als je iets doet waarvan je redelijkerwijs kunt denken dat het pijn doet (zoals een haak door zijn bek heen steken). Dan zijn er misschien biologen die beweren dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat zo'n vis pijn ervaart. Maar als ik jou een schop geef en jij zegt 'au', is het dan ook niet min op meer duidelijk dat je pijn ervaart, zonder dat daar een ingewikkelde hersenscan bij komt kijken?

Natuurlijk moet je dan niet gaan denken van "alles wat ik zie is juist". Je moet jezelf wel kritisch blijven bevragen of een andere verklaring mogelijk passender is. Maar tegelijkertijd vind ik ook niet dat we al te afwijzend moeten staan tegenover observaties die uiteindelijk best wel duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan loop je het risico niks meer zeker te weten, puur zodat je altijd gelijk hebt.

Klik om te vergroten...

Dank je voor je uitgebreide reactie en de gelaagdheid die je erin legt. Ik waardeer hoe je dit onderwerp serieus en met nuance benadert niet in kant-en-klare antwoorden, maar als iets wat aandacht verdient.

Toch voel ik dat mijn oorspronkelijke vraag nog net iets anders was dan wat nu besproken wordt. En ik bedoel dat helemaal niet verwijtend eerder om aan te geven waar ik zelf op blijf hangen.

Wat me intrigeert is dit:

Je legt terecht de nadruk op gedrag op waarneembare uitingen van leven, van zelfherkenning, empathie, of zelfs rouw. En dat lijkt vaak overtuigend te wijzen op een binnenwereld.

Maar wat als datzelfde gedrag exact gereproduceerd wordt door iets zonder binnenkant?

Stel je hebt twee vissen in een bak.
Eentje is een echte vis. De ander is een robot die zó goed geprogrammeerd is dat hij zich precies hetzelfde gedraagt: spartelt bij aanraking, ontwijkt obstakels, toont stressreacties bij bedreiging.
Beide lijken leven te tonen.

Hoe weet je dan welke van de twee echt ervaart en welke alleen ‘doet alsof’?
En belangrijker nog: waar baseer je dat op, als gedrag in beide gevallen identiek is?

Voor mij is dat geen filosofisch spelletje. Ik weet het oprecht niet.
En misschien ís het verschil ook helemaal niet te zien van buitenaf.

Precies daar raak ik dat verwarrende punt: dat we zélf weten dat we ervaren voelen, zijn
maar dat we dat bij alles en iedereen buiten onszelf nooit helemaal kunnen weten.
En dat maakt de grens tussen ‘doen’ en ‘zijn’, tussen gedrag en beleving, zo fundamenteel ongrijpbaar.

Misschien raakt het zelfs aan iets groters:
dat we leven in een werkelijkheid van contrasten, en dat juist in die dualiteit tussen iets en niets, zijn en niet-zijn het bewustzijn zelf ontstaat.

Dat wat we “het absolute niets” noemen, is dan misschien niet gewoon afwezigheid
maar juist het fundament waarin het oneindige, het ervarende, tot leven kan komen.

Ik deel dit niet als kritiek, maar omdat deze vraag me persoonlijk bezighoudt. Niet omdat ik het wil oplossen, maar omdat ik voel dat daar, op dat snijvlak van weten en niet-weten, iets wezenlijks gebeurt.

01-01-2024, 00:00

#11

Sjakka zei:

Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een ‘ik’ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt — en daardoor denkt dat het een ‘ik’ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.

Klik om te vergroten...

Je omschrijft hier (deels) dit:

Natuurlijk is dit door een culturele bril heen bekeken, maar als je tussen de regels door leest:

De wereld (zoals wij dénken dat deze is) is een illusie. Brahman (de Realiteit, God of wat voor naam je dat ook geeft) is echt. En diezelfde Brahman ís de wereld. Dus ondanks dat de wereld een illusie is, is het gemaakt van dat wat echt is. Net zoals elke illusie een onderliggende grond van werkelijkheid heeft.

Wat als er inderdaad geen zelf achter zit. Dat er geen zelf ín je (lichaam) zit. Dat er geen sprake is van observator - observatie - het geobserveerde. Maar dat deze drie 1 zijn.

Met andere woorden: Ik ben niet een zelf die de wereld ziet, maar er is geen ik (als op zichzelf staande entiteit) De wereld ziet zichzelf. Het doet alles op zichzelf, inclusief schijnbare opzichzelfstaande entiteiten creëren met gedachten die de wereld vanuit 1 perspectief tonen.

Alan Watts geloof ik noemde de wereld in die zin een self-licking icecream cone. Het heeft niets van buitenaf nodig. Het kent zichzelf simpelweg door zichzelf te zijn.