Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

Sjakka zei:

Als groot fan van Carl Jung heb ik veel nagedacht over het mysterie van het bewustzijn en de vrije wil. Jung’s diepgaande inzichten over het onbewuste, het zelf en de psyche inspireren me enorm. Toch worstel ik met een vraag die zelfs hij nooit volledig kon oplossen: waarom ervaren we eigenlijk iets? Waarom is er niet alleen simpele informatieverwerking, maar ook een innerlijke beleving — dat voelbare ‘ik’ dat leeft in het hier en nu?

Jung sprak over het ‘zelf’ als een kern van open bewustzijn, maar hij kon niet verklaren waarom die kern subjectieve ervaring heeft. Dit ‘hard problem of consciousness’ blijft een raadsel waar zelfs de grootste denkers geen sluitend antwoord op hebben.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Is er volgens jullie een verklaring? Of is dit misschien een mysterie dat we nooit helemaal kunnen doorgronden, net zoals Jung suggereerde?

Zelf denk ik dat het onderliggende gevoel bij emoties zoals angst, liefde of blijdschap in wezen hetzelfde is. Het verschil zit ‘m in de context of setting waarin we dat gevoel ervaren. Het is alsof één fundamenteel gevoel zich uit in verschillende ‘kleuren’ of vormen, afhankelijk van de situatie.

Klik om te vergroten...

Nathaniel zei:

Er was 0. En ineens was er iets dat die 0 ervaarde, waarmee het automatisch 1 creëerde. En zo creëerde dat eerste bewustzijn ervaring op ervaring, tot in de oneindigheid..

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Als groot fan van Carl Jung heb ik veel nagedacht over het mysterie van het bewustzijn en de vrije wil. Jung’s diepgaande inzichten over het onbewuste, het zelf en de psyche inspireren me enorm. Toch worstel ik met een vraag die zelfs hij nooit volledig kon oplossen: waarom ervaren we eigenlijk iets? Waarom is er niet alleen simpele informatieverwerking, maar ook een innerlijke beleving — dat voelbare ‘ik’ dat leeft in het hier en nu?

Jung sprak over het ‘zelf’ als een kern van open bewustzijn, maar hij kon niet verklaren waarom die kern subjectieve ervaring heeft. Dit ‘hard problem of consciousness’ blijft een raadsel waar zelfs de grootste denkers geen sluitend antwoord op hebben.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Is er volgens jullie een verklaring? Of is dit misschien een mysterie dat we nooit helemaal kunnen doorgronden, net zoals Jung suggereerde?

Zelf denk ik dat het onderliggende gevoel bij emoties zoals angst, liefde of blijdschap in wezen hetzelfde is. Het verschil zit ‘m in de context of setting waarin we dat gevoel ervaren. Het is alsof één fundamenteel gevoel zich uit in verschillende ‘kleuren’ of vormen, afhankelijk van de situatie.

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

Ik ben echt een superinteressant boek aan het lezen waarin hier een wetenschappelijk antwoord op wordt gegeven. Het boek heet The Systems View of Life: A Unifying Vision, van Fritjof Capra en Luigi Luisi. In het boek leggen ze uit wat systeemtheorie is, en wat er anders aan is dan gangbaar wetenschappelijk denken. Vervolgens passen ze het systeemdenken toe op zo'n beetje alle wetenschappelijke disciplines, waaronder biologie, ecologie, en wetenschapsfilosofie.

De auteurs leggen uit dat systemen eigenschappen kunnen genereren door de interactie van hun componenten. Denk even aan een auto. Daarin zitten heel veel onderdelen. Maar geen van die onderdelen maakt op zichzelf dat het een mens van A naar B kan rijden. Daarvoor heb je een ingewikkeld samenspel nodig van alle onderdelen: het stuur, gaspedaal, koppeling, as, en wielen die samen in de juiste richting rijden. Zoiets noem je 'emergentie' (of in het Engels 'emergent properties').

In het boek leggen de auteurs op uitmuntende wijze uit dat zij denken dat bewustzijn zo'n emergent property is. De waarom-vraag is wat dat betreft wat moeilijk te beantwoorden, want dat veronderstelt dat er een argument is dat de ontwikkeling van zulke emergentie rechtvaardigt. Terwijl de auteurs juist het uitgangspunt hebben dat dit soort zeer complexe systemen op spontane wijze kunnen ontstaan simpelweg door het samenspel van natuurwetten. Tegelijkertijd weten ze vanuit dat vertrekpunt allerlei overeenkomsten te vinden met religie en oosterse filosofie.

Echt een aanrader!

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Als bewustzijn ontstaat door de samenwerking van veel onderdelen in ons brein, zoals de systeemtheorie beschrijft, hoe kunnen we dan uitleggen dat we ook een innerlijke beleving hebben — een ‘gevoel’ van hoe het is om iets te ervaren? Denk je dat systeemdenken kan helpen begrijpen waarom bewustzijn niet alleen informatie verwerkt, maar ook een subjectieve ervaring heeft, of blijft dat iets wat moeilijk te verklaren is?

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Die spiegeltest blijft me wel bezighouden ik snap wat je bedoelt met meta-cognitie als extra laag, dat een wezen zichzelf kan herkennen.

Maar stel je maakt een robot die die test ook haalt. Hij kijkt in de spiegel, ziet de stip op z’n hoofd, en wist ’m weg.

Dan denk ik meteen: doet hij dat omdat hij zichzelf echt herkent? Of gewoon omdat hij zo geprogrammeerd is?

Klik om te vergroten...

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Sjakka zei:

Ik merk dat ik dat moeilijk vind want ik wéét dat ik vanbinnen iets voel, maar bij alles en iedereen buiten mezelf moet ik dat gewoon maar aannemen op basis van gedrag.

Dus ik vraag me af: hoe weet je nou of er echt een binnenkant is? Zit daar volgens jou een grens tussen gewoon iets doen en echt iets zijn?

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

In het geval van de robot is er naast de programmering weinig andere cognitie. Dus dan heb je een soort minimalistische meta-cognitie die totaal is uitgekleed van alle andere vormen van cognitie.

Terwijl in levende wezens meta-cognitie doorgaans min of meer willekeurig ontstaat, pas nadat er allerlei andere vormen van cognitie zijn ontwikkeld en die een ingewikkeld samenspel gaan vertonen. Dat is dus al wel anders dan bij robots die getraind worden zichzelf te herkennen.

Maar goed, Black Mirror maakt superinteressante uitzendingen over dit soort vraagstukken: of AI als zelfbewust gezien moet worden of niet. Ik heb er nog wel een ander boek over The Feeling of Life Itself: Why Conscious is Widespread But Cannot Be Computed van Christof Koch. Lijkt me een superinteressante titel, maar helaas heb ik nog geen tijd gehad om het te lezen. Dus ik weet nog niet precies het antwoord. Als het goed is betoogt Koch dat het binaire stelsel van computernetwerken fundamenteel anders is dan de netwerken van levende wezens, waardoor bewustzijn heel wat anders is dan AI. Een aantal jaar geleden stond in NRC een interview met hem. Misschien is dat iets toegankelijker lezen dan een boek.

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Ik ben zelf wel fan van de filosofie van Jan Goodall, namelijk dat het overduidelijk is dat dieren (en planten) een gevoelswereld hebben, en dat je slechts naar ze hoeft te kijken om dat te zien. Jane Goodall ging simpelweg onderaan de bomen in een nationaal park in Tanzania zitten om naar chimpansees te kijken. Zo zag ze als eerste Westerse onderzoeker dat apen allerlei ingewikkeld sociaal gedrag vertonen, zoals rouw, of ruzies bijleggen, oorlog voeren, of werktuigen gebruiken om termieten te vangen. Op basis van die waarnemingen was het volgens Jane Goodall onweerlegbaar dat apen intelligente en sociale wezens waren met een ingewikkelde gevoelswereld. Met haar onderzoek heeft ze de biologie ook totaal op zijn kop gezet (want die soort onderzoek was destijds totaal niet gangbaar).

Er zijn ook filosofen die zeggen dat je je zintuigen nooit kunt vertrouwen en dat alles wat op waarneming gebaseerd is potentieel nep is, omdat we misschien wel in een matrix leven waarin we constant voor de gek worden gehouden. Zo'n uitgangspunt noem je solipsisme. En dat is filosofisch een heel interessant en verdedigbaar punt. Maar het sluit je ook af van die (schijnbaar) bezielde wereld om je heen die je kunt meemaken simpelweg door je ervoor open te stellen.

Het hangt dus ook heel erg af van welk uitgangspunt je neemt met betrekking tot de realiteit. Helaas zul je daar nooit een sluitend antwoord op krijgen. Er zijn verschillende uitgangspunten (ontologieën), en elk uitgangspunt leidt tot een andere conclusie.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Maar als die kern nergens concreet aanwijsbaar is niet in gedrag, niet in structuur, niet in reflectie waar baseer je dan op dat er überhaupt zo’n binnenkant bestaat?

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Je legt het mooi uiteen het verschil tussen hoe zelfherkenning in een robot ontstaat versus in een levend wezen maakt het beeld echt tastbaarder. En die verwijzing naar Koch raakt precies waar ik op doelde: dat bewustzijn niet alleen iets is dat doet, maar ook iets dat gevoeld wordt.

Maar misschien is dat ook precies waarom ik op je antwoord blijf hangen. Want zodra we het hebben over netwerkstructuren, spiegeltesten en gedrag, blijven we hoe complex ook toch aan de buitenkant kijken.

Mijn vraag ging juist over die binnenkant. Niet of iets slim reageert, maar of er écht iets is dat erváárt dat het leeft. En ik merkte dat je daar voorzichtig omheen beweegt wat ik begrijp, want misschien kun je daar ook niet goed bij komen.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Of geloof je, net als Goodall, dat als je maar lang genoeg blijft zitten en echt kijkt dat je het dan gewoon ziet?

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

Dat doe ik wel, er is alleen geen simpel ja of nee antwoord op, omdat je onvermijdelijk op de vervolgvraag komt: "en hoe weet je dat dan?"
En dat is waar het lastig wordt


Ik ben persoonlijk inderdaad meer aanhanger van de aanpak-Goodall. Volgens mij is het wel redelijk duidelijk wat een gevoelswereld heeft en wat niet. Dat zie je wel, als je met genoeg aandacht en nieuwsgierigheid observeert. Zo is er een hedendaagse discussie of vissen wel of geen pijn kunnen ervaren. Als je het mij vraagt is dat duidelijk. Een vis gaat enorm spartelen als je iets doet waarvan je redelijkerwijs kunt denken dat het pijn doet (zoals een haak door zijn bek heen steken). Dan zijn er misschien biologen die beweren dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat zo'n vis pijn ervaart. Maar als ik jou een schop geef en jij zegt 'au', is het dan ook niet min op meer duidelijk dat je pijn ervaart, zonder dat daar een ingewikkelde hersenscan bij komt kijken?

Natuurlijk moet je dan niet gaan denken van "alles wat ik zie is juist". Je moet jezelf wel kritisch blijven bevragen of een andere verklaring mogelijk passender is. Maar tegelijkertijd vind ik ook niet dat we al te afwijzend moeten staan tegenover observaties die uiteindelijk best wel duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan loop je het risico niks meer zeker te weten, puur zodat je altijd gelijk hebt.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

aar wat als datzelfde gedrag exact gereproduceerd wordt door iets zonder binnenkant?

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Want ja, ik weet alleen van mijn eigen binnenwereld. Maar wat ik ervaar is zó levend, zó doordrenkt van betekenis, dat het bijna ondraaglijk is om te denken dat die intensiteit nergens anders bestaat.

Misschien kunnen we de vraag dus niet oplossen met bewijs, maar alleen met iets als herkenning. Geen zekerheid, maar een soort innerlijke resonantie. En dan wordt de echte vraag niet of de ander een binnenkant hééft, maar: ben ik bereid die mogelijkheid werkelijk te zien?

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

Nouja, nogmaals, ik vind het dus heel waarschijnlijk dat die innerlijke belevingswereld ook elders is. Ik ben nu bijvoorbeeld met jou aan het praten, en jij vertelt me dat je er eentje hebt. Ik heb zelf heel veel geleerd over de Boeddha, die ruim 2500 jaar geleden leefde en op heel heldere wijze heeft uitgelegd dat het universum in onszelf zit (Brahman). Binnen het boeddhisme gaat men ervan uit dat alle andere levende wezens ook zo'n ziel hebben waarin het universum wordt gereflecteerd. Het enige is dat zowel het boeddhisme als het solipsisme (als andere ontologieën) niet onweerlegbaar kunnen bewijzen dat alle andere uitgangspunten over wat realiteit is het fout hebben.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een ‘ik’ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt — en daardoor denkt dat het een ‘ik’ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een ‘ik’ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt — en daardoor denkt dat het een ‘ik’ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Je zegt dat het geheel zich hier en nu via jou ervaart. Maar is dat niet precies hoe het zou moeten voelen voor een wezen dat is opgebouwd uit patronen van ervaring?

Misschien is dat hele “hier en nu” niet de kern, maar gewoon een gevolg van hoe ons brein realiteit reconstrueert. Een vertraging verpakt als directheid. Een verhaal van “ik” en “nu” omdat dat evolutionair handig is niet omdat het waar is.

Wat als jouw gevoel van het geheel slechts één perspectief is binnen iets dat oneindig veel groter en veelzijdiger is dan jij ooit kunt ervaren?

Dan is het niet zozeer het geheel dat zich via jou beleeft maar jij die denkt dat je dat bent, omdat je niets anders kán denken.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Net zoals licht en donker altijd samen bestaan, zo bestaat ook alles en het absolute niets tegelijk.

Klik om te vergroten...