DrugsForum.nl

Sjakka zei:

Jung stelt in The Undiscovered Self:

“Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.”
Dat is geen pleidooi voor vrije wil, maar een erkenning dat we grotendeels onbewust worden gestuurd.

Klik om te vergroten...

Ja, "until"

Zie je het woordje "until" aan het begin van de zin die je zelf citeert?

Ik heb nu al zo'n 10 keer gezegd: vrije wil als een soort persoonlijke controle bestaat imo niet.

Maar zoals deze quote ook zegt: je kunt het onderbewuste bewust maken.

Sjakka zei:

Krishnamurti zegt:
“The observer is the observed.”
Dus ook bewust “kiezen” om bewust te zijn is een illusie — het ‘ik’ dat zou kiezen, is juist wat verdwijnt.

Klik om te vergroten...

Ja, de persoonlijke zelf verdwijnt, en de Zelf blijft. De illusie wordt gezien als nooit te hebben bestaan en de realiteit blijft.

Sjakka zei:

En daar wringt jouw verhaal:
Je gebruikt woorden die autonomie suggereren,
maar bronnen die autonomie ontkennen.
Je beroept je op denkers die juist zeggen dat er niets te kiezen valt.

Klik om te vergroten...

Ik beroep me op denkers die claimen dat we de vrijheid hebben om bewustzijn in onze gedachten en wereld te brengen.

Sjakka zei:

Dus mijn vraag blijft:
Wil je nu zeggen dat we autonoom kiezen?
Of dat er slechts bewustzijn is zonder ‘iemand’ die kiest?
Allebei tegelijk kan simpelweg niet.

Klik om te vergroten...

Er is een herkenning dat het bewustzijn dat normaliter gekaapt wordt (lijkt te worden) door gedachten, tegelijkertijd in zijn essentie rust in zichzelf.

Dat is de vrijheid die we hebben: om daar te blijven waar we al zijn. Om niet meer mee te gaan in het hamsterwiel van je denken, maar om te rusten op de "plek" waar we alreeds zijn.

ljuv zei:

gefascineerd ben door hoe jullie discussiëren.

Klik om te vergroten...

Ik ook een gezonde discussie lees ik bijzonder graag,als de dames het netjes houden haha

@ljuv

Je hebt gelijk dat Mindless in meerdere reacties stelt dat we gestuurd worden door het onderbewuste. Maar precies daarom is het opvallend dat hij óók spreekt over een keuze om ‘bewust te blijven’. Want als er echt geen controle is — zoals hij zelf zegt — wat betekent dat ‘kiezen’ dan nog? Het lijkt alsof hij in één adem zowel autonomie ontkent als impliceert. Dáár wijs ik op

Sjakka zei:

@ljuv

Je hebt gelijk dat Mindless in meerdere reacties stelt dat we gestuurd worden door het onderbewuste. Maar precies daarom is het opvallend dat hij óók spreekt over een keuze om ‘bewust te blijven’. Want als er echt geen controle is — zoals hij zelf zegt — wat betekent dat ‘kiezen’ dan nog? Het lijkt alsof hij in één adem zowel autonomie ontkent als impliceert. Dáár wijs ik op

Klik om te vergroten...

Ja, ik lees hier niet echt een tegenstelling in, haha. Volgens mij zegtie: Er is geen totale vrije wil. Maar door bewust te zijn van dat feit kun je wel de patronen en concepten die er zijn beter ontmantelen (dan wanneer je daar niet bewust van bent) waardoor je meer grip hebt op je eigen bewustzijn. Dat maakt je niet de stuurman, maar je ziet wel beter waar die heenstuurt en waarom.

Nou moet ik wel bekennen dat dit hele vraagstuk me niet enorm interesseert en ik vooral gefascineerd ben door hoe jullie discussiëren.

@Iljuv

Dank voor je reactie helder hoe jij het leest. En eerlijk is eerlijk: ik waardeer dat je je mengt in een discussie die je inhoudelijk minder boeit. Dat gezegd hebbende, ik wil toch even terug naar de kern, want jouw interpretatie van Mindless’ standpunt maakt impliciet precies het punt dat ik bekritiseer.

Je schrijft dat we, ondanks het ontbreken van totale vrije wil, via bewustzijn “meer grip” kunnen krijgen op ons bewustzijn. Dat klinkt op het eerste gezicht logisch, maar het impliceert nog steeds een soort positionele autonomie: een innerlijke waarnemer die patronen beter kan ontmantelen, meer grip kan krijgen, beter kan zien waarheen het onderbewuste ons stuurt. Maar dan heb je eigenlijk nog steeds een ik dat beter bewust kan zijn van zichzelf — en dat keuzes maakt over hoe bewust te blijven.

En dáár zit de contradictie. Want als bewustzijn slechts opkomt als gevolg van processen waar “wij” geen controle over hebben (zoals Mindless óók stelt), dan is zelfs dat “meer bewust worden” geen daad van een subject. Het gebeurt dan gewoon, net als alles. Dan bestaat er geen ‘grip’, alleen de illusie ervan — een post-hoc narratief van causaliteit en richting. Dus zodra je zegt: “we kunnen meer grip krijgen”, geef je alsnog een mini-vrije wil toe — en dat is inhoudelijk niet te rijmen met zijn eerdere deterministische posities.

Niet om flauw te doen, maar omdat dit precies het spanningsveld is: óf alles is gestuurd, óf er is ruimte voor een interne ‘agent’ die bewustzijn kan kiezen, verdiepen of vasthouden. Beide tegelijk beweren leidt tot de klassieke paradox waar ik op blijf wijzen.

Dit topic is mij een onwijs prachtig ontroerende existentiële crisis.
Ik zie wat dingen voorbij komen wat echt heel mooi is om in woorden uitgedrukt te zien.

ljuv zei:

Ja, ik lees hier niet echt een tegenstelling in, haha. Volgens mij zegtie: Er is geen totale vrije wil. Maar door bewust te zijn van dat feit kun je wel de patronen en concepten die er zijn beter ontmantelen (dan wanneer je daar niet bewust van bent) waardoor je meer grip hebt op je eigen bewustzijn. Dat maakt je niet de stuurman, maar je ziet wel beter waar die heenstuurt en waarom.

Klik om te vergroten...

Dank

Dat is precies wat ik bedoel.

ljuv zei:

Nou moet ik wel bekennen dat dit hele vraagstuk me niet enorm interesseert en ik vooral gefascineerd ben door hoe jullie discussiëren.

Klik om te vergroten...

Haha, grappig hoe dat verschilt per persoon.

Ik kan me niks meer fascinerends verzinnen dan de essentie van onszelf en dit universum. Wat is er wonderlijker dan dat we bewustzijn hebben: dat we ervaren? Imo

Sjakka zei:

@Iljuv

Dank voor je reactie helder hoe jij het leest. En eerlijk is eerlijk: ik waardeer dat je je mengt in een discussie die je inhoudelijk minder boeit. Dat gezegd hebbende, ik wil toch even terug naar de kern, want jouw interpretatie van Mindless’ standpunt maakt impliciet precies het punt dat ik bekritiseer.

Je schrijft dat we, ondanks het ontbreken van totale vrije wil, via bewustzijn “meer grip” kunnen krijgen op ons bewustzijn. Dat klinkt op het eerste gezicht logisch, maar het impliceert nog steeds een soort positionele autonomie: een innerlijke waarnemer die patronen beter kan ontmantelen, meer grip kan krijgen, beter kan zien waarheen het onderbewuste ons stuurt. Maar dan heb je eigenlijk nog steeds een ik dat beter bewust kan zijn van zichzelf — en dat keuzes maakt over hoe bewust te blijven.

En dáár zit de contradictie. Want als bewustzijn slechts opkomt als gevolg van processen waar “wij” geen controle over hebben (zoals Mindless óók stelt), dan is zelfs dat “meer bewust worden” geen daad van een subject. Het gebeurt dan gewoon, net als alles. Dan bestaat er geen ‘grip’, alleen de illusie ervan — een post-hoc narratief van causaliteit en richting. Dus zodra je zegt: “we kunnen meer grip krijgen”, geef je alsnog een mini-vrije wil toe — en dat is inhoudelijk niet te rijmen met zijn eerdere deterministische posities.

Niet om flauw te doen, maar omdat dit precies het spanningsveld is: óf alles is gestuurd, óf er is ruimte voor een interne ‘agent’ die bewustzijn kan kiezen, verdiepen of vasthouden. Beide tegelijk beweren leidt tot de klassieke paradox waar ik op blijf wijzen.

Klik om te vergroten...

Niet naar mij gericht maar ik heb nooit gesteld dat bewustzijn zelf een gevolg is van processen.

Ik heb meermaals gesteld (maar je hebt de neiging meermaals over dingen heen te lezen of anders te interpreteren), dat bewustzijn (of onze essentie, onze kern, onze Zelf of wat voor labeltje je het ook wilt geven) hier al is voor al het andere opkomt.

Ik heb bijvoorbeeld gezegd:

Mindless zei:

Je vertrekpunt ligt al in niet-denken. Dat probeer ik hier over te brengen: gedachten komen en gaan, maar jij bent er al. Als je ziet dat gedachten komen en gaan, kun je zelfs vanuit logica beredeneren: dan móet er iets zijn dat er al is vóór die gedachte om de gedachte te zien komen en ná de gedachte om de gedachte te zien gaan.

Klik om te vergroten...

Zie je het feit hiervan? Dat als een gedachte komt en weer gaat, dan moet hier iets zijn dat daarvoor al was en erna nog is. Iets zag de gedachte komen, en gaan. Komt en gaat dat iets zelf?

Nogmaals, ik kan niet helemaal op jullie niveau meepraten. Maarrrr

Sjakka zei:

maar het impliceert nog steeds een soort positionele autonomie

Klik om te vergroten...

dit is jouw interpretatie van die woorden😅

Volgens mij impliceert Mindless feitelijk helemaal niks, maar denken jullie er gewoon anders over. Daarom dat het toch grappig is om deze discussie een beetje te volgen ahahah. Volgens mij heeft dat te maken met dat “we” geen goeie woorden hébben voor datgene dat jullie proberen uit te leggen aan elkaar.

Sjakka zei:

En dáár zit de contradictie. Want als bewustzijn slechts opkomt als gevolg van processen waar “wij” geen controle over hebben (zoals Mindless óók stelt), dan is zelfs dat “meer bewust worden” geen daad van een subject. Het gebeurt dan gewoon, net als alles. Dan bestaat er geen ‘grip’, alleen de illusie ervan — een post-hoc narratief van causaliteit en richting. Dus zodra je zegt: “we kunnen meer grip krijgen”, geef je alsnog een mini-vrije wil toe — en dat is inhoudelijk niet te rijmen met zijn eerdere deterministische posities.

Klik om te vergroten...

Want je kan het observeren noemen, of bewust worden noemen, of mini-vrije wil of wat dan ook. Maar dat dekt allemaal de lading niet en triggert bij jou die contradictie. Terwijl jullie volgens mij, als toeschouwer, toch echt hetzelfde zeggen met andere nuances/ vanuit een anders perspectief: Er is geen vrije wil, en je kan daar bewuster mee omgaan maar nogsteeds is het dan geen vrije wil.

🤷🏻‍♀️

Mindless zei:

Zie je het feit hiervan? Dat als een gedachte komt en weer gaat, dan moet hier iets zijn dat daarvoor al was en erna nog is.

Klik om te vergroten...

Dit is dus waar ik afhaak😜 Hier denk ik echt: Boeieeee. Het is (er) gewoon, het is niets meer of minder dan dat en dat kun je proberen te (be)grijpen maar waar je ook op uit komt: je weet het niet.

ljuv zei:

Dit is dus waar ik afhaak😜 Hier denk ik echt: Boeieeee. Het is (er) gewoon, het is niets meer of minder dan dat en dat kun je proberen te (be)grijpen maar waar je ook op uit komt: je weet het niet.

Klik om te vergroten...

Dat kan.

Ik ben er zo gefascineerd door omdat ik verscheidene ervaringen heb gehad waarin de kleine zelf als compleet illusionair werd gezien en iets veel groters zich openbaarde.

Dit bestaan, dit mysterieuze bewustzijn fascineert me. Hoe kan er iets zonder begin en einde zijn? Ik weet dat ik er nooit antwoord op zal krijgen, maar dat is imo het mooie eraan: het ondoorgrondelijke mysterie van ons bestaan.

Je kunt zeggen: het is er gewoon, en dat klopt. Maar het is op verschillende dieptes te ervaren.

Ben denk ik nog steeds een psychonaut, maar dan zonder de psychedelica.

ljuv zei:

Dit is dus waar ik afhaak😜 Hier denk ik echt: Boeieeee. Het is (er) gewoon, het is niets meer of minder dan dat en dat kun je proberen te (be)grijpen maar waar je ook op uit komt: je weet het niet.

Klik om te vergroten...

En ook:

Dit is aanvankelijk kurkdroog: je begrijpt intellectueel het principe ervan, maar inderdaad: so what? So what dat ervaring gekend wordt. Duh... Ik zie het toch.

Maar dat is niet waar de juice is.

Want laat je de verreikende implicaties hiervan inzinken tot "onder" het verstand: het hart in: dieper en dieper. Dán komen de revelaties. Dan verandert de letterlijke wereld voor je ogen.

I know... Flauw om er zo over te praten en er niet veel van prijs te lijken te geven. Hierin begrijp ik @Sjakka ook wel: Ik heb het constant over dingen en "haak dan af", lijkt het. Maar dat is niet omdat ik dat wil (trust me, ik zou alles onder woorden willen brengen als ik dat kon), maar het is zoals jij aangaf @ljuv: dat taal niet toereikend is hierin.

De ervaring ervan is waar alle juicyness is. Dat kernpunt probeer ik over te brengen.

Het verstand kan "daar" niet komen. Het verstand is als vieze schoenen bij je moeder thuis: die laat je buiten staan en dan ga je zonder naar binnen. Anders kom je er niet in.

Oké, kleine bekentenis.

Ik heb vandaag 7 uur in het donker op m’n keukenvloer gezeten met een glas verse jus d’orange.
Niet omdat ik dorst had.
Maar omdat ik dacht dat het sap bewust naar míj aan het kijken was.

Op een gegeven moment fluisterde ik:

Wie observeert wie nu, hé?
En ik zweer het: er viel een druppel uit het glas.

Niet zomaar een druppel. Een existentiële druppel.
Hij raakte m’n knie, rolde richting afvoerputje en ik hoorde in mijn hoofd:

Bewustzijn komt niet, bewustzijn gaat niet. Jij bent het aanrecht.

Sindsdien is het mistig in m’n hoofd, maar ook... helder.
Alsof alles pulp is, maar goed gemixt.

En ergens… denk ik dat dit is wat Mindless bedoelt.

Niet kijken naar de gedachten.
Niet meegaan in de gedachten.
Maar gewoon… even sap zijn.

PS: Mocht iemand me straks terugvinden met sinaasappelpartjes op m’n voorhoofd in lotushouding — negeer me even. Ik ben aan het waarnemen zonder concept.

Het schiet me ineens te binnen…
Er wordt vaak gesproken over “zien” in spirituele zin alsof bewustwording een soort innerlijk kijken is. Maar wat betekent dat eigenlijk?

Want stel dat je bij voorbaat niet kunt zien letterlijk, bijvoorbeeld bij blindheid. Wat blijft er dan over van dat zien? Blijkbaar bedoelen we met “zien” dus iets anders dan visueel waarnemen.

Misschien bedoelen we doorhebben, ervaren, weten zonder woorden?

Maar als dat zo is, dan is het opvallend dat we nog steeds grijpen naar zintuiglijke taal. Alsof we proberen het vormloze met vorm te duiden en daarmee precies het dualisme bevestigen dat we vaak willen overstijgen.

Sjakka zei:

.Mijn vraag is dan: hoe kan iets dat volledig bepaald wordt door zijn eigen structuur, ooit met zekerheid weten dat het zich daarbuiten bevindt?

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je dit wel interessant zal vinden: Second-Order Cybernetics (cybernetica gaat over besturing en feedback in systemen).

In SOC wordt erkend dat het onmogelijk is om een systeem objectief te beschrijven zonder dat de observator het beïnvloedt. De waarnemer construeert de werkelijkheid, in plaats van die alleen maar te ‘ontdekken’.

Eerste orde: de onderzoeker staat buiten het systeem en observeert het objectief.

Tweede orde: de onderzoeker is deel van het systeem en beïnvloedt het met zijn observatie.

Systemen kunnen zichzelf observeren, bijstellen, of reflecteren. Denk aan bijvoorbeeld het menselijk brein dat nadenkt over zichzelf.

Er is een boek genaamd 'Understanding Understanding':

https://www.alice.id.tue.nl/references/foerster-2003.pdf

Proxima zei:

Ik denk dat je dit wel interessant zal vinden: Second-Order Cybernetics (cybernetica gaat over besturing en feedback in systemen).

In SOC wordt erkend dat het onmogelijk is om een systeem objectief te beschrijven zonder dat de observator het beïnvloedt. De waarnemer construeert de werkelijkheid, in plaats van die alleen maar te ‘ontdekken’.

Eerste orde: de onderzoeker staat buiten het systeem en observeert het objectief.

Tweede orde: de onderzoeker is deel van het systeem en beïnvloedt het met zijn observatie.

Systemen kunnen zichzelf observeren, bijstellen, of reflecteren. Denk aan bijvoorbeeld het menselijk brein dat nadenkt over zichzelf.

Er is een boek genaamd 'Understanding Understanding':

https://www.alice.id.tue.nl/references/foerster-2003.pdf

Klik om te vergroten...

Super bedankt, ik ga het zeker doornemen. Op het eerste gezicht sluit het verrassend goed aan bij wat ik probeerde te verwoorden.

Sjakka zei:

Het schiet me ineens te binnen…
Er wordt vaak gesproken over “zien” in spirituele zin alsof bewustwording een soort innerlijk kijken is. Maar wat betekent dat eigenlijk?

Want stel dat je bij voorbaat niet kunt zien letterlijk, bijvoorbeeld bij blindheid. Wat blijft er dan over van dat zien? Blijkbaar bedoelen we met “zien” dus iets anders dan visueel waarnemen.

Misschien bedoelen we doorhebben, ervaren, weten zonder woorden?

Maar als dat zo is, dan is het opvallend dat we nog steeds grijpen naar zintuiglijke taal. Alsof we proberen het vormloze met vorm te duiden en daarmee precies het dualisme bevestigen dat we vaak willen overstijgen.

Klik om te vergroten...

Op zich wel logisch dat we dit doen, aangezien het zicht zo'n dominant zintuig is.

Op een bepaalde manier "zie" je je gedachten ook. Ze verschijnen in je (bewustzijn), net zoals alles in je verschijnt.

Je kunt ook een beeld visualiseren/voor je zien. Dat doe je niet met je ogen.

Mindless zei:

Op zich wel logisch dat we dit doen, aangezien het zicht zo'n dominant zintuig is.

Op een bepaalde manier "zie" je je gedachten ook. Ze verschijnen in je (bewustzijn), net zoals alles in je verschijnt.

Je kunt ook een beeld visualiseren/voor je zien. Dat doe je niet met je ogen.

Klik om te vergroten...

Ik snap dat het logisch klinkt, maar mijn vraag gaat juist daar dieper op in: als iemand nooit heeft kunnen zien, dan bestaan er ook geen beelden of visualisaties.
Wat bedoelen we dan nog met ‘zien’ in spirituele zin?
Het gaat me dus niet alleen om waarom we dat woord gebruiken, maar of het überhaupt nog iets betekent buiten een metaforisch reflex om en of we daarmee niet juist verwarring in stand houden.

Sjakka zei:

Ik snap dat het logisch klinkt, maar mijn vraag gaat juist daar dieper op in: als iemand nooit heeft kunnen zien, dan bestaan er ook geen beelden of visualisaties.
Wat bedoelen we dan nog met ‘zien’ in spirituele zin?
Het gaat me dus niet alleen om waarom we dat woord gebruiken, maar of het überhaupt nog iets betekent buiten een metaforisch reflex om en of we daarmee niet juist verwarring in stand houden.

Klik om te vergroten...

Je kunt het ook direct terugkoppelen naar bewustzijn. Een ander woord daarvoor zou "weten" of "kennen" kunnen zijn.

Iets is kenbaar in ons: het wordt gekend. Men is zich er bewust van. Dat kun je zien noemen (imo).

Bedoel je zo?

Mindless zei:

Je kunt het ook direct terugkoppelen naar bewustzijn. Een ander woord daarvoor zou "weten" of "kennen" kunnen zijn.

Iets is kenbaar in ons: het wordt gekend. Men is zich er bewust van. Dat kun je zien noemen (imo).

Bedoel je zo?

Klik om te vergroten...

Nee eigenlijk waarom is er ooit voor gekozen om het woord “zien” te gebruiken in spirituele zin?
Het roept per direct een verkeerd beeld op: een waarnemer en iets dat gezien wordt.
Precies dat subject-object-model waarvan wordt gezegd dat het overstegen moet worden.
Waarom dan juist dat woord?

Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

Een reactie plaatsen