Niet een vraag aan mij, maar zou hier toch graag even op reageren.Maar als die kern nergens concreet aanwijsbaar is niet in gedrag, niet in structuur, niet in reflectie waar baseer je dan op dat er ĂŒberhaupt zoân binnenkant bestaat?
Dat doe ik wel, er is alleen geen simpel ja of nee antwoord op, omdat je onvermijdelijk op de vervolgvraag komt: "en hoe weet je dat dan?"Je legt het mooi uiteen het verschil tussen hoe zelfherkenning in een robot ontstaat versus in een levend wezen maakt het beeld echt tastbaarder. En die verwijzing naar Koch raakt precies waar ik op doelde: dat bewustzijn niet alleen iets is dat doet, maar ook iets dat gevoeld wordt.
Maar misschien is dat ook precies waarom ik op je antwoord blijf hangen. Want zodra we het hebben over netwerkstructuren, spiegeltesten en gedrag, blijven we hoe complex ook toch aan de buitenkant kijken.
Mijn vraag ging juist over die binnenkant. Niet of iets slim reageert, maar of er Ă©cht iets is dat ervaÌaÌrt dat het leeft. En ik merkte dat je daar voorzichtig omheen beweegt wat ik begrijp, want misschien kun je daar ook niet goed bij komen.
Ik ben persoonlijk inderdaad meer aanhanger van de aanpak-Goodall. Volgens mij is het wel redelijk duidelijk wat een gevoelswereld heeft en wat niet. Dat zie je wel, als je met genoeg aandacht en nieuwsgierigheid observeert. Zo is er een hedendaagse discussie of vissen wel of geen pijn kunnen ervaren. Als je het mij vraagt is dat duidelijk. Een vis gaat enorm spartelen als je iets doet waarvan je redelijkerwijs kunt denken dat het pijn doet (zoals een haak door zijn bek heen steken). Dan zijn er misschien biologen die beweren dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat zo'n vis pijn ervaart. Maar als ik jou een schop geef en jij zegt 'au', is het dan ook niet min op meer duidelijk dat je pijn ervaart, zonder dat daar een ingewikkelde hersenscan bij komt kijken?Of geloof je, net als Goodall, dat als je maar lang genoeg blijft zitten en echt kijkt dat je het dan gewoon ziet?
Dank je voor je uitgebreide reactie en de gelaagdheid die je erin legt. Ik waardeer hoe je dit onderwerp serieus en met nuance benadert niet in kant-en-klare antwoorden, maar als iets wat aandacht verdient.Dat doe ik wel, er is alleen geen simpel ja of nee antwoord op, omdat je onvermijdelijk op de vervolgvraag komt: "en hoe weet je dat dan?"
En dat is waar het lastig wordt
Ik ben persoonlijk inderdaad meer aanhanger van de aanpak-Goodall. Volgens mij is het wel redelijk duidelijk wat een gevoelswereld heeft en wat niet. Dat zie je wel, als je met genoeg aandacht en nieuwsgierigheid observeert. Zo is er een hedendaagse discussie of vissen wel of geen pijn kunnen ervaren. Als je het mij vraagt is dat duidelijk. Een vis gaat enorm spartelen als je iets doet waarvan je redelijkerwijs kunt denken dat het pijn doet (zoals een haak door zijn bek heen steken). Dan zijn er misschien biologen die beweren dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat zo'n vis pijn ervaart. Maar als ik jou een schop geef en jij zegt 'au', is het dan ook niet min op meer duidelijk dat je pijn ervaart, zonder dat daar een ingewikkelde hersenscan bij komt kijken?
Natuurlijk moet je dan niet gaan denken van "alles wat ik zie is juist". Je moet jezelf wel kritisch blijven bevragen of een andere verklaring mogelijk passender is. Maar tegelijkertijd vind ik ook niet dat we al te afwijzend moeten staan tegenover observaties die uiteindelijk best wel duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan loop je het risico niks meer zeker te weten, puur zodat je altijd gelijk hebt.
Ik snap wat je bedoelt, maar dat is een onbeantwoordbare vraag in de zin van dat je die binnenkant alleen kunt meten door dingen die je vanaf de buitenkant observeert (via indicatoren). Dus als je zulke indicatoren telkens weer opnieuw afwijst als zijnde geen rechtsreeks bewijs dat er een binnenwereld bestaat, dan ben je weer bij het solipsisme wat veronderstelt dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen binnenwereld en van niks anders.aar wat als datzelfde gedrag exact gereproduceerd wordt door iets zonder binnenkant?
Nouja, nogmaals, ik vind het dus heel waarschijnlijk dat die innerlijke belevingswereld ook elders is. Ik ben nu bijvoorbeeld met jou aan het praten, en jij vertelt me dat je er eentje hebt. Ik heb zelf heel veel geleerd over de Boeddha, die ruim 2500 jaar geleden leefde en op heel heldere wijze heeft uitgelegd dat het universum in onszelf zit (Brahman). Binnen het boeddhisme gaat men ervan uit dat alle andere levende wezens ook zo'n ziel hebben waarin het universum wordt gereflecteerd. Het enige is dat zowel het boeddhisme als het solipsisme (als andere ontologieën) niet onweerlegbaar kunnen bewijzen dat alle andere uitgangspunten over wat realiteit is het fout hebben.Want ja, ik weet alleen van mijn eigen binnenwereld. Maar wat ik ervaar is zó levend, zó doordrenkt van betekenis, dat het bijna ondraaglijk is om te denken dat die intensiteit nergens anders bestaat.
Misschien kunnen we de vraag dus niet oplossen met bewijs, maar alleen met iets als herkenning. Geen zekerheid, maar een soort innerlijke resonantie. En dan wordt de echte vraag niet of de ander een binnenkant hééft, maar: ben ik bereid die mogelijkheid werkelijk te zien?
Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een âikâ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.Nouja, nogmaals, ik vind het dus heel waarschijnlijk dat die innerlijke belevingswereld ook elders is. Ik ben nu bijvoorbeeld met jou aan het praten, en jij vertelt me dat je er eentje hebt. Ik heb zelf heel veel geleerd over de Boeddha, die ruim 2500 jaar geleden leefde en op heel heldere wijze heeft uitgelegd dat het universum in onszelf zit (Brahman). Binnen het boeddhisme gaat men ervan uit dat alle andere levende wezens ook zo'n ziel hebben waarin het universum wordt gereflecteerd. Het enige is dat zowel het boeddhisme als het solipsisme (als andere ontologieĂ«n) niet onweerlegbaar kunnen bewijzen dat alle andere uitgangspunten over wat realiteit is het fout hebben.
Yes! Helemaal mee eens. Mooi verwoord.Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een âikâ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.
Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het âzelfâ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.
In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt â en daardoor denkt dat het een âikâ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.
Je omschrijft hier (deels) dit:Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een âikâ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.
Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het âzelfâ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.
In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt â en daardoor denkt dat het een âikâ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.
Maar alles Ăs verbonden. En als alles verbonden is, is er 1 geheel.Je zegt dat het geheel zich hier en nu via jou ervaart. Maar is dat niet precies hoe het zou moeten voelen voor een wezen dat is opgebouwd uit patronen van ervaring?
Misschien is dat hele âhier en nuâ niet de kern, maar gewoon een gevolg van hoe ons brein realiteit reconstrueert. Een vertraging verpakt als directheid. Een verhaal van âikâ en ânuâ omdat dat evolutionair handig is niet omdat het waar is.
Wat als jouw gevoel van het geheel slechts Ă©Ă©n perspectief is binnen iets dat oneindig veel groter en veelzijdiger is dan jij ooit kunt ervaren?
Dan is het niet zozeer het geheel dat zich via jou beleeft maar jij die denkt dat je dat bent, omdat je niets anders kĂĄn denken.
En ja, precies dit. Dit (mathematische) universum is zo complex geworden dat de creaties van dit universum stil gaan staan bij hun eigen bestaan. Maar aangezien er maar 1 onlosmakelijk geheel is (alles is letterlijk verbonden, ook door de wetenschap erkend), is het steeds het geheel die reflecteert op zichzelf. Alleen doet het dat hier op deze manier en daar op die manier.Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het âzelfâ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.
Over precies had ik het laatst best intensief met iemand over, ik ben er nog niet helemaal uit gekomen. Donker is het waar zichtbaar licht licht niet schijnt, dat kan ik begrijpen.Net zoals licht en donker altijd samen bestaan, zo bestaat ook alles en het absolute niets tegelijk.
Dat is wat het verstand zegt.Tijd is in dit geheel ook van belang. We reizen als het ware door dit niets â tijd is de beweging van bewustzijn door ervaringen.
Onbegrijpelijk: ja. Omdat om iets te begrijpen, bewustzijn gefilterd moet worden door het verstand en dit per definitie een limitatie van bewustzijn is: vormen (met begin en eind) kunnen gekend worden.Zonder het absolute niets zou er geen âruimteâ zijn voor tijd of ervaring. Alles wat wij kennen, kunnen we alleen binnen de grenzen van ons menselijk brein ervaren. Oneindigheid en het volledige âallesâ liggen daarentegen buiten ons bereik. Dit betekent dat onze realiteit slechts een fractie is van een groter, onbegrijpelijk geheel.
Je zegt dat het geheel zich hier en nu via jou ervaart. Maar is dat niet precies hoe het zou moeten voelen voor een wezen dat is opgebouwd uit patronen van ervaring?Dat is wat het verstand zegt.
Ervaring zegt precies het tegenovergestelde:
Tijd is de beweging van ervaring door bewustzijn.
Dat kun je in je eigen ervaring zien: alles gaat door mij, ik ga niet door het.
Onbegrijpelijk: ja. Omdat om iets te begrijpen, bewustzijn gefilterd moet worden door het verstand en dit per definitie een limitatie van bewustzijn is: vormen (met begin en eind) kunnen gekend worden.
Maar alsnog is het oneindige (begin- en eindeloze) hier en nu. Waar anders kan het zijn? Verleden en toekomst zijn pure fictie/projectie, dus alles is hier en nu.
Misschien bestaat het absolute ânietsâ alleen als concept in ons denken een idee dat we gebruiken om âietsâ te begrijpen door contrast. Maar in werkelijkheid is er nooit echt niets geweest, alleen de illusie ervan binnen ons bewustzijn.Over precies had ik het laatst best intensief met iemand over, ik ben er nog niet helemaal uit gekomen. Donker is het waar zichtbaar licht licht niet schijnt, dat kan ik begrijpen.
Alleen struikel ik over de notie dat daar waar iéts bestaat, ook het absolute niets zou moeten bestaan.
Kijk, iĂ©ts bestaat sowieso hĂš! Het complete universum bestaat uit een oneindige variatie aan âstuffâ. Moleculen, atomen, pro- en neutronen, krachten zoals kernkrachten , zwaartekracht, allerlei vormen van radiatie/straling, elektromagnetisme, noem maar op!
En het argument waar bij mijn eerdere conversatie steeds op werd terug gevallen was dit: het een kan gewoon niet bestaan zonder een tegenpool:
Om blijdschap te voelen, moet je verdriet hebben gekend. Echte vrijheid ontstaat pas als je gevangenschap hebt gekend. Zonder warmte ook geen kou.
Beetje het Yin-Yang idee natuurlijk.
Iets bestaat niet zonder niets, past in hetzelfde straatje. Misschien zit ik ernaast of begrijp ik niet goed wat er nou daadwerkelijk mee bedoelt wordt maar waar iets overal om ons heen is iets, ålles is iets⊠NÚrgens, voor zover mijn kennis rijkt, is niéts⊠toch?
Absoluut iets kan dus in mijn ogen prima bestaat zonder daar absolute nietigheid tegenover moet staanâŠ
Maar is dat âwijâ dat de patronen ziet niet óók gewoon een patroon? Een ervaring van 'zien' die automatisch ontstaat binnen een bewust systeem? Zodra je zegt: âwij zijn het wezen dat zietâ, klinkt dat toch weer als een subtiele terugkeer van een soort zelf. Misschien is er helemaal geen âwezenâ dat ziet misschien is er alleen zien@Sjakka
Zijn wij zelf iets dat is opgebouwd uit patronen? Of is ons lichaam en onze geest dat?
Er moet toch iets zijn dat de patronen ziet (en herkent)?
En dat zijn wij toch? Wij zijn het (bewust)wezen dat patronen ziet.
Toegegeven: het is een tussenstap. Want inderdaad: zo is er een zelf Ă©n het waargenomene.Maar is dat âwijâ dat de patronen ziet niet óók gewoon een patroon? Een ervaring van 'zien' die automatisch ontstaat binnen een bewust systeem? Zodra je zegt: âwij zijn het wezen dat zietâ, klinkt dat toch weer als een subtiele terugkeer van een soort zelf. Misschien is er helemaal geen âwezenâ dat ziet misschien is er alleen zien
Nee het is niet een voelen dat alles hier en nu is. Het is een zien dat verleden en toekomst creaties van mezelf zijn, maar hier niet aanwezig zijn als meer dan slechts concepten.Ik snap je punt, en ik zie hoe je redenering logisch voortvloeit uit directe ervaring. Maar voor mij wringt daar juist iets.
Je zegt dat alles in jou verschijnt maar is dat niet precies wat je zou verwachten van een bewustzijn dat begrensd is door zân eigen constructie? Dat het voelt alsof alles âhier en nuâ is, omdat we simpelweg geen toegang hĂ©bben tot wat daarbuiten ligt?
Het lijkt mij juist kortzichtig om de grens van menselijke ervaring gelijk te stellen aan de grens van wat is. Alsof de vissenkom zegt: âmeer dan dit bestaat er niet,â puur omdat hij de oceaan niet kent.
Dat alles binnen onze waarneming verbonden lijkt, betekent niet dat dit alles is. Het zegt vooral iets over onze waarneming niet per se over de aard van het geheel.
Je zegt: âwij zijn geen machine, maar een soeverein wezen dat wĂ©Ă©t dat het bewust is.â Maar waaruit blijkt dat dit weten niet gewoon een gedachte is, die door het systeem zelf ontstaat?Toegegeven: het is een tussenstap. Want inderdaad: zo is er een zelf Ă©n het waargenomene.
Maar dit is een cruciale tussenstap. Om je ervaring te kennen, moet op een gegeven moment het conceptuele losgelaten worden en teruggekeerd naar het actuele: dat wat (vormen en patronen) ziet. Dat wat hier en nu is (jezelf). DĂĄn kan van daaruit gezien worden: deze patronen die ik zie zijn danwel gemaakt van mij(n bewustzijn) maar omvatten niet mijn gehele wezen. Hun vorm is niet mij, maar hun substantie is mij.
Als je vanuit het verstand kijkt kun je beredeneren dat ook wijzelf in essentie slechts zo'n patroon zijn. Zoals eerder gezegd: het verstand kan alleen maar gelimiteerde vormen en patronen zien. Maar kan een gedachte een gedachte zien? Kan een patroon een patroon zien?
Ik stel: onze directe ervaring breekt uit die loop van onszelf ook als vorm/ding/patroon te zien. Het verstand is als een machine. Maar wij zijn toch geen machine? Wij zijn een soeverein wezen dat wéét dat het bewust is.
Ik stel dat je in je eigen ervaring kunt zien hoe je buiten alle patronen staat en niet vastzit in dit patroon van denken, maar dat elk moment opnieuw de vrijheid geeft om ofwel te blijven in vrijheid, of om mee te gaan in een gedachte patroon.Je zegt: âwij zijn geen machine, maar een soeverein wezen dat wĂ©Ă©t dat het bewust is.â Maar waaruit blijkt dat dit weten niet gewoon een gedachte is, die door het systeem zelf ontstaat?
Je breekt zogenaamd uit de loop, maar dat âuitbrekenâ is óók gewoon een ervaring. Wat als dat gevoel van soevereiniteit precies is wat het systeem produceert zodra het over zichzelf nadenkt? Dan is het niet het bewijs van bewustzijn, maar het bewijs van hoe ver het patroon reikt.
"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."