Het machinedilemma: wat kies jij?

Je betreedt onverwachts een kamer waar niets in staat behalve een machine. Als je in deze machine stapt, dan zorgt die ervoor dat je voor eeuwig extase zal ervaren die nooit zal vervelen. Dit heeft echter wel wat consequenties, evenals niet in de machine stappen.

Wel:
- Je vergeet direct dat je ooit in een machine gestapt bent.
- Je overlijdt in de "echte" realiteit en doet iedereen die jou gekend heeft komt hier snel erna achter, terwijl jij niet meer weet dat je overleden bent zodra je erin gestapt bent.
- Je bent niet in staat om nieuwe ervaringen/waarnemingen op te doen in de machine, omdat alles wat je zal zien een projectie is van je eigen ervaringen voordat je erin stapte. Alle interacties die je hebt zijn dus gewoon met NPC's en je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.).

Niet:
- Je zal nooit meer dit unieke aanbod krijgen. Het is nu of nooit.

Verder mag je zo lang nadenken over het aanbod als je wil, zolang je de kamer maar niet uitgaat en de machine niet ingaat. In deze kamer is het niet mogelijk om met mensen buiten de kamer te communiceren.

Dus, zou jij in de machine stappen en waarom wel of niet?

Easy: nee.

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

In zekere zin heb ik dus al wat ik wil.

Mindless zei:

Easy: nee.

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

In zekere zin heb ik dus al wat ik wil.

Bekijk bijlage 5434

Klik om te vergroten...

Hetzelfde hier. Ik heb vaak genoeg gewenst dat ik gewoon niets meer zou voelen, omdat ik een hele reeks aan alleen maar hele nare ervaringen onderging, maar mijn liefde voor het opdoen van nieuwe kennis zal nooit niét mijn waardering voor het gevoel van moeiteloze extase kunnen overstijgen. Ik denk dat de momenten van nuchtere extase ook artificiële extase makkelijk zouden kunnen overtreffen, alleen zijn het dan steeds piekjes die over een constante lijn heen gaan i.p.v. dat het continu erboven is, maar dat is het waard.

Laten we proberen vaker die piekjes erboven te hebben dan.

Oh damn. Er gingen hier bij deze vraag toch wat radertjes draaien in mijn hoofd waarvan ik het bestaan tot voorheen niet eens afwist. Tering hé, wat een vraag.

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"

Mindless zei:

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

Klik om te vergroten...

Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte? Maar dit plaatst wel een vraagteken bij het begrip:

Salvia zei:

eeuwig extase

Klik om te vergroten...

Onder eeuwig extase versta ik "het hoogst mogelijk wat een mens ooit kan bereiken in geluk voor eeuwig lang".

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

Dirkjan zei:

Oh damn. Er gingen hier bij deze vraag toch wat radertjes draaien in mijn hoofd waarvan ik het bestaan tot voorheen niet eens afwist. Tering hé, wat een vraag.

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"



Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte? Maar dit plaatst wel een vraagteken bij het begrip:



Onder eeuwig extase versta ik "het hoogst mogelijk wat een mens ooit kan bereiken in geluk voor eeuwig lang".

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

Klik om te vergroten...

lol.. kiezen!

Salvia zei:

Verder mag je zo lang nadenken over het aanbod als je wil, zolang je de kamer maar niet uitgaat en de machine niet ingaat. In deze kamer is het niet mogelijk om met mensen buiten de kamer te communiceren.

Klik om te vergroten...

Wat voor leven heb je dan; opgesloten, alleen en zonder contacten? Na hoeveel dagen breek je uit wanhoop en stap je er alsnog in, ook wil je dat eigenlijk niet? Doet me beetje denken aan de Cube films, maar daarbij had je tenminste nog een kleine kans eruit te komen.

Je bedoeling hiermee is waarschijnlijk meer symbolisch?

Albedo zei:

Wat voor leven heb je dan; opgesloten, alleen en zonder contacten? Na hoeveel dagen breek je uit wanhoop en stap je er alsnog in, ook wil je dat eigenlijk niet? Doet me beetje denken aan de Cube films, maar daarbij had je tenminste nog een kleine kans eruit te komen.

Je bedoeling hiermee is waarschijnlijk meer symbolisch?

Klik om te vergroten...

Oh nee, dat bedoelde ik niet. Het was meer bedoeld als: je mag niet nog afscheid nemen van de mensen waar je om geeft als je besluit de machine in te gaan door bijvoorbeeld met ze te appen/bellen of zo. Als je er niet in wil gaan, dan mag je gewoon de kamer uitlopen en gaat je normale leven weer verder, maar dan kan je nooit meer die kamer weer in.

Ik kies voor het eeuwige leven.

Dirkjan zei:

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"

Klik om te vergroten...

Nou, ik zou het niet "pijnlijke" waarheid willen noemen, want dat is al een (negatief) waardeoordeel dat je er dan aan geeft. Meer een 'weten' (rode pil) tegenover een 'negeren'. (blauwe pil) In het Engels vind ik het mooier: knowingness vs ignorance. Er wordt weleens gezegd "ignorance is bliss". Maar dat is in mijn ogen een betekenisloze gelukzaligheid. De echte gelukzaligheid komt door/middels weten, niet door negeren.

Dirkjan zei:

Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte?

Klik om te vergroten...

Daar komt het op neer ja. Door ook het "donkere", het "slechte" (compleet) te accepteren, worden goed én kwaad ontstegen. Door alleen het goede te willen, zal geleden worden wanneer (onoverkomelijk) het slechte komt. Goed en slecht bestaan natuurlijk ook niet in de natuur, dit zijn menselijke concepten. Maar wel concepten die bijna de gehele mensheid vasthoudt in een mentale gevangenis van het "goede" najagen en vluchten voor het "kwade". Er is denk ik een overkoepelende gelukzaligheid die niet verstoort wordt door dingen die de menselijke geest bestempeld als zijnde "slecht".

Uiteraard is dit niet makkelijk als je (zoals de meesten) sterk geloofd in de waarheid van goed en slecht. Ook is de identificatie met het lichaam hierin cruciaal. Denk je dat je het lichaam bent, dan ben je gebonden aan overleven en is alles wat dat in de weg staat "slecht" voor jou. Die identificaties zijn bindingen tussen jou (bewustzijn) en je lichaam en zullen (met behulp van voornamelijk meditatie) weggehaald moeten worden.

Het is de 'hard way', maar uiteindelijk ook de enige denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat bewustzijn inherent wil leren/weten. Alle emotionele staten, hoe gelukzalig ze ook zijn, zullen uiteindelijk vervelen. Natuurlijk gaat het hier in dit topic over een hypothetisch geval waarin die verveling nooit komt, dus dan ligt het wat anders.

Dirkjan zei:

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

Klik om te vergroten...

Heb je het hier tegen mij of tegen @Salvia?

Dat laatste is de materialistische zienswijze. Zelf denk ik dat wij, als het bewustzijn dat de menselijke ervaring heeft, zelf compleet los staat van de inhoud van ervaring zelf. Het "bewustzijn van" is slechts dat: het bewustzijn ván de betreffende ervaring, wat die ervaring ook voor vorm heeft. Dit bewustzijn is neutraal tegenover de ervaring. Datgene dat zegt dat de ervaring "goed" of "slecht" is, is onderdeel van de ervaring (het script, kun je ook zeggen), niet van het bewustzijn dat bewust is van de ervaring. Tenminste, dat is mijn zienswijze.

Ik kwam dit topic gisteravond tegen onder invloed van 3meo-pcp. Ik beleefde dit dilemma recht voor m’n ogen. Uiteindelijk heb ik de deur weer dicht gedaan en verder gegaan met mijn eigen leven 😂

Salvia zei:

je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.)

Klik om te vergroten...

Dit gedeelte stond me het meeste tegen van de machine. Nope, ik wil blijven ontwikkelen.

Zeelanddude zei:

Ik kwam dit topic gisteravond tegen onder invloed van 3meo-pcp. Ik beleefde dit dilemma recht voor m’n ogen. Uiteindelijk heb ik de deur weer dicht gedaan en verder gegaan met mijn eigen leven 😂



Dit gedeelte stond me het meeste tegen van de machine. Nope, ik wil blijven ontwikkelen.

Klik om te vergroten...

Hahahahahahaha shit man, intens! En hetzelfde ja, maar dat is ook vooral omdat ik me in een nuchtere staat gewoon onmogelijk kan voorstellen dat ik echt gelukkig kan zijn zonder zelf ooit nog beter te worden in dingen, terwijl ik tijdens een goede XTC-trip waarschijnlijk zo die machine in zou stappen zonder second thought.

Salvia zei:

Oh nee, dat bedoelde ik niet. Het was meer bedoeld als: je mag niet nog afscheid nemen van de mensen waar je om geeft als je besluit de machine in te gaan door bijvoorbeeld met ze te appen/bellen of zo. Als je er niet in wil gaan, dan mag je gewoon de kamer uitlopen en gaat je normale leven weer verder, maar dan kan je nooit meer die kamer weer in.

Klik om te vergroten...

Oke.

Als soort NPC word ik dan bestuurd. Ik heb geen eigen keuze meer waarin ik naartoe ga. In het echte leven lijkt het dat we hierin vrij zijn, maar daar valt over te twisten. Ik ga ervan uit dat deze machine zeer intelligent is en precies weet wat hij doet. Elk gevoel, gedachte of emotie leidend naar minder extase zal worden voorkomen of weggenomen. Al mijn opgedane kennis en ervaring zullen alleen bijdragen aan extase.

Ik kan dan wel geen nieuwe ervaringen of ontdekkingen opdoen, maar aangezien alles een projectie is vanuit mijn eigen ervaringen en geen 'replay', zal ik alles opnieuw beleven. In de realiteit kan dat niet, maar ik weet niet dat ik in de machine ben gestapt. Ook weet ik niet dat ik ben overleden. Dit zou me in de war kunnen brengen of doen denken dat dit niet kan, maar de machine zal ervoor zorgen dat ik alleen extase ervaar. Misschien creeert het een extra dimensie, zoals tijdreizen of reincarnatie naar het begin.

Als ik alles wel precies herbeleef vanuit mijn herinneringen, zal ik dat besef niet hebben. Ik zit immers weer in dat moment. Het lijkt dan ook nieuw. Ik zal alles dus overdoen, maar deze keer zal het alleen maar extase brengen dankzij de machine. Hierbij zal ik al mijn overleden familie en vrienden/vriendinnen van vroeger weer zien, maar niet de pijn meemaken van hun verlies of verlaten. Wellicht blijven ze zelfs leven of verlaten me nooit.

Besef van tijd is er niet. Kortom een doorgaande 'loop' van ervaringen in extase zonder eind. Wie wil dat niet, ook al besef je dat dan niet als zodanig. Zelfs beter.

Als ik nu niemand meer zou hebben (familie, vrienden, etc) en dit leven zat zou zijn of (terminaal) ziek, dan zou ik dit zeker overwegen, maar dat is niet het geval, dus nee.

Het eerste wat ik dan denk is. Zitten we niet al in die machine?
Eeuwige extase is toch alleen mogelijk met eeuwig leiden als contrast. Hoe weet je of je extase heb als je geen moment van minder extase heb?

Ik zou er niet in stappen. Ik wil graag weten wat er na de dood komt. Misschien zit ik al in een infinite loop. Misschien ben ik wel een NPC hahaha.

Albedo zei:

Besef van tijd is er niet. Kortom een doorgaande 'loop' van ervaringen in extase zonder eind. Wie wil dat niet, ook al besef je dat dan niet als zodanig. Zelfs beter.

Klik om te vergroten...

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Hell no...

Mindless zei:

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Klik om te vergroten...

Ah, existential thought loop. We meet again.

Wel een mindfuck als je hier diep over gaat nadenken.

Martinus zei:

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Klik om te vergroten...

Grappig maar ook zo waar.

We plaatsen met onze gedachten constant gebeurtenissen op een zelfbedachte tijdslijn en gaan dan in onze voorstelling in/op die tijdslijn leven.

Humor is trouwens de beste manier om uit die illusie te komen! We nemen onszelf zo serieus, wat op zijn beurt weer hilarisch is.

Mindless zei:

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Hell no...

Klik om te vergroten...

Je weet/beseft dat niet. Voor jou is het echt. Ik denk dat alles verder hetzelfde blijft, dus ook gaan slapen en dromen. Als jij graag lucide wilt dromen dan zal de machine je dat geven.

Dirkjan zei:

Wel een mindfuck als je hier diep over gaat nadenken.

Klik om te vergroten...

Inderdaad een mindfuck! Kost meer moeite dan ik dacht me erin te verplaatsen. Voor een keer wel leuk.

Mezelf zei:

Precies dit. Zonder duisternis geen licht.

Klik om te vergroten...

Dit doet me denken aan zonnevlekken. Die zien er donker uit vanwege het contrast. Echter komt dat door het grote temperatuur verschil. Ze zijn nog steeds heel erg heet.

Om dit te ondervangen, itt wat ik eerder zei, zal de machine denk ik een onderscheid maken in de mate van extase. Dat ondervangt tevens dat de mens van afwisseling houdt en zich ongelukkig gaat voelen of gaat vervelen als alles altijd meezit en steeds dezelfde extase oplevert. Er zal altijd extase zijn, maar dan een hogere of lagere itt tot momenten met geen extase of zelfs een dip in de realiteit.

Hoe vaak heb je gehad dat je zo je best deed om te slagen voor iets en zakte terwijl je vond dat je dat niet verdiende, een blauwtje liep terwijl je verliefd was, je slecht voelde omdat je iets niet kon en anderen wel, etc. In de machine zullen al je inspanningen beloond worden met een zekere extase. Betekent denk ik niet dat alles makkelijker zal gaan. Je zal waarschijnlijk dezelfde fysieke en/of geestelijke inspanning moeten leveren als voorheen en ervaart onderweg wellicht hetzelfde ongemak. Bijv. veel sporten zijn fysiek zwaar, op je werk gaat het ook wel eens moeizaam, je hebt angst voordat je iets moeilijks of onbekends gaat doen, etc.

In de realiteit hebben sommigen een hogere extase nadat ze hebben doorgezet na tegenslagen. Om dat gevoel na te bootsen kiest de machine er wellicht voor om de mate van extase bij de eerste poging te dempen, zodanig dat degene wordt aangemoedigd door te gaan tot een hogere extase.

Ik denk ook dat als iemand juist extase ervaart met iets wat echt pijn doet en niet zonder kan, dat dit hetzelfde zal blijven.

Ik ga ervan uit dat de machine overal een oplossing voor weet.

Martinus zei:

Ik zou er niet in stappen. Ik wil graag weten wat er na de dood komt.

Klik om te vergroten...

Niemand weet wat er na de dood komt. Is er niks dan weet/besef je dat niet. Bij zo'n machine weet je van tevoren wat je krijgt. Het zou een flinke discussie en afschuw opleveren onder gelovigen.

Dirkjan zei:

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Klik om te vergroten...

Ik probeer het praktisch te houden met beide benen op de grond. Is ook een tak binnen de filosofie zag ik.

Albedo zei:

Je weet/beseft dat niet. Voor jou is het echt. Ik denk dat alles verder hetzelfde blijft, dus ook gaan slapen en dromen. Als jij graag lucide wilt dromen dan zal de machine je dat geven.

Klik om te vergroten...

Een machine die luciditeit/bewustzijn simuleert, toe maar... Hoe zit het dan met het eigen bewustzijn? Overstemt de machine dat? Maar je eigen bewustzijn is altijd dichterbij je dan wat voor machine dan ook waar je jezelf aan koppelt... En je moet het meenemen die machine in, omdat je zonder bewustzijn helemaal niets ervaart...

Dit is een 'what if' scenario, dus alles kan veronderstel ik... In een echte situatie zouden er natuurlijk ergens grenzen zijn aan wat zo'n machine zou kunnen simuleren.

Ik zou er nog steeds niet voor kiezen, zelfs al mocht de simulatie theoretisch identiek zijn aan een "echte ervaring". Om de reden genoemd in de beginpost:

Je bent niet in staat om nieuwe ervaringen/waarnemingen op te doen in de machine, omdat alles wat je zal zien een projectie is van je eigen ervaringen voordat je erin stapte. Alle interacties die je hebt zijn dus gewoon met NPC's en je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.).

Klik om te vergroten...

Maar het verveeld nooit.

Om dat te bekijken moet de extase toe nemen zodat het belangrijk blijft of je herinnering van het verleden remen.

Anyways idc gimme