Het machinedilemma: wat kies jij?

Dirkjan zei:

Doe eens normaal, je bent onze officiële Zweefkees. Forum is niks zonder jou.

Klik om te vergroten...

Aww

Dirkjan zei:

En ik ben zelf al best aan de filosofie geslagen door dit topic. Wat ik moeilijk vind omdat ik het een moeilijk onderwerp vind. Soms gaat het te diep en dan raak ik volledig in paniek en krijg ik thought-loops en raak ik in existentiele paniek. En dan loop ik een half uur rond met het idee ik word psyschotisch, ik word gek! Tien minuten later is het over.

Ik zou zo graag wat dieper willen gaan op dit soort onderwerpen maar ik raak zo compleet in paniek elke keer.

Klik om te vergroten...

Wat vervelend...

Maar dan houdt je je dus ergens aan vast, anders komt er geen paniek. Misschien een tijdje meer richten op loslaten/meditatie, ipv filosoferen? Het is belangrijk om wel geaard te zijn in jezelf denk ik. Dat je gedachten je niet zomaar kunnen overweldigen.

Dirkjan zei:

Word jij nooit gek van jezelf @Mindless? Dat je zo over dingen aan het nadenken bent dat je gek van je eigen gedachten wordt? Het moet toch vermoeiend zijn om zo filosofisch over dingen na te denken?

Klik om te vergroten...

Op momenten kan ik zeker erg vermoeiend voor mezelf zijn. Maar ik heb me ook beseft, op een echte manier ben ik ook gek... Maar ik berust me erin tenminste te weten dat ik gek ben. En dat is al een 'sanity' toch? "Normale" mensen die écht denken dat ze niet gek zijn, dat zijn voor mij de krankzinnigen. Dan heb je het echt verloren. (tijdelijk ) Maar ja, het is allemaal zoals hier eerder gezegd: theater. Een grote show... Niets moet te serieus genomen worden, anders word je gek op een vervelende manier.

Dirkjan zei:

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Klik om te vergroten...

Wie zijn bedoeling is dat?

Ik hou van filosoferen, dus dat is goede tijdsbesteding voor mij. Niet dat ik het altijd doe. Je zou denken van wel als je mijn posts op DF ziet, maar in het echt valt dat wel wat mee hoor.

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Mindless zei:

Ik denk dat dat een misvatting is.

Klik om te vergroten...

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

Mezelf zei:

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

Klik om te vergroten...

Ben benieuwd

Mindless zei:

Ben benieuwd

Klik om te vergroten...

"Een illusie is per definitie niet echt... Dat is wat een illusie is: een droombeeld, een hallucinatie, een zinsbegoocheling. "

Een illusie is niet echt nee, in onze realiteit. Maar als je dieper kijkt dan is de illusie van onze werkelijkheid wel degelijk echt. We hadden immers niet bestaan zonder deze illusie van de werkelijkheid. Tenminste, ik als individuele persoon dat in de illusie dualiteit leeft, had nooit bestaan zonder deze illusie. Dus hoe erg deze illusie niet echt is, is de illusie wel degelijk waarheid anders was de "ik" in mij er niet. Deze ik is een manier (één van de vele) voor de kosmos zichzelf te ervaren. Zonder de illusie dus geen ervaring. Zonder illusie kunnen we niet leren. Ookal bestaat er eigenlijk geen "we" want we zijn één.

Alles is één maar ook weer niet anders had ik niet een gesprek met jou kunnen hebben. Is ons gesprek dan een illusie? Als dualiteit niet echt is en dus een illusie, dan is ons gesprek dat ook. Maar we voeren dit gesprek wel, wat ook een werkelijkheid is. Natuurlijk is in zekere zin dit gesprek ook een illusie, maar tegelijk ook werkelijkheid en dus echt. Tegenpolen kunnen buiten deze 3d werkelijkheid gewoon bestaan want ze bestaan daar niet. Zo is het dus mogelijk dat buiten onze 3d werkelijkheid iets bestaat maar "tegelijkertijd" ook niet bestaat.

Dus in onze 3d werkelijkheid is een illusie niet echt (wat immers gewoon de betekenis van het woord is), maar buiten onze 3d werkelijkheid kan een illusie "ook" echt zijn terwijl het dus een illusie is. Dit komt omdat er buiten deze werkelijkheid geen dualiteit bestaat waardoor een illiusie dus een illusie kan zijn maar ook echt. Maar we hebben geen woord voor iets wat een eigen tegenstrijdigheid is. We hebben geen woord voor iets dat een illusie is maar ook echt is. Geen woord dat licht en duisternis in één woord kan omschrijven. Geen woord voor boven en beneden tegelijk.

We hebben nou eenmaal geen woorden die in onze 3d werkelijkheid zijn bedacht, om iets buiten deze 3d werkelijkheid te kunnen beschrijven. Onze woorden zijn nou eenmaal gebonden aan de wetten van dualiteit en aan onze 3d werkelijkheid. Maar tegelijkertijd proberen we wel iets buiten deze 3d werkelijkheid ermee te beschrijven. Dat gaat dus niet.

Daarom kunnen bijvoorbeeld jij en ik precies het tegenovergestelde zeggen terwijl we hetzelfde bedoelen. Wel alleen als het over dingen gaat dat buiten onze 3d werkelijkheid en dus illusie vallen.

Poeh.

Bestaat een illusie niet alleen binnen onze realiteit? Als het universum de belichaming van alles dat mogelijk is is. Dan is vanuit dat perspectief alles echt omdat het universum alles observeer gezien het alles is.

Dan is het idee van een illusie toch ook een bijkomstigheid van de realiteit. Om zichzelf echt te noemen moet het ook iets hebben dat niet echt is om als contrast te dienen. Dan is de realiteit een illusie noemen hetzelfde als wit zwart noemen of zwart wit noemen?

Ik krijg hoofdpijn als ik hier over na probeer te denken. haha.

Martinus zei:

Dan is het idee van een illusie toch ook een bijkomstigheid van de realiteit. Om zichzelf echt te noemen moet het ook iets hebben dat niet echt is om als contrast te dienen. Dan is de realiteit een illusie noemen hetzelfde als wit zwart noemen of zwart wit noemen?

Klik om te vergroten...

Ja precies!

Ik vind quantum mechanica daarom ook zo interessant. Die zitten zo dicht buiten deze 3d werkelijkheid dat ze problemen tegenkomen als deeltjes dat op meerdere plaatsen "tegelijk" kunnen bevinden. Of zich anders gaan gedragen zodra ze getest/geobserveerd worden. Of deeltjes die nog niks zijn maar samen toch materie vormen....mind blowing...

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

Ik heb wel eens me verdiept in het dubbel slit experiment. Ik vond dat echt super interessant.

Ook vind ik onderwerpen zoals placebo/wilskracht wel bizar. In hoe verre kun je daar mee de realiteit buigen.

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.


En straks is er binnen dat alles ook nog een machine waarmee je je leven eindeloos mee kan herbeleven. Jikessss

Easy ja.
Oneindige extase die nooit verveeld.
LOL.

Ik ga toch ooit dood of dat nou op 20 of 60 is beide even Kut.
Ez

Mezelf zei:

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

Klik om te vergroten...

Alles (schijnbaar) in de illusie kan de realiteit kennen, omdat realiteit uiteindelijk de basis moet zijn waarop illusie gebouwd is. Illusie is dat wat niet is, realiteit is dat wat is. We zullen per definitie in contact moeten staan met realiteit, omdat we niet werkelijk in contact kunnen staan met dat wat niet is. Het is er immers niet. Het lijkt er alleen te zijn.

Ik reageer later even op de rest.

Martinus zei:

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.

Klik om te vergroten...

Het concept van oneindigheid is lastig omdat het voor het verstand onmogelijk is oneindigheid voor te stellen. Oneindig lange tijd wordt dan vaak gedacht, maar hoe kun je zoiets ooit als een concept in je voorstelling houden? Dat is onmogelijk en proberen zal je alleen maar gefrustreerd en in de war maken.

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Wat het lastig maakt, is dat het verstand dit allemaal probeert te begrijpen. Het verstand zal dit nooit kunnen begrijpen. Nog in geen miljoen jaar. Dat betekent niet dat wij het niet kunnen kennen/weten, juist omdat we het zijn.

Mindless zei:

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Klik om te vergroten...

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Martinus zei:

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Klik om te vergroten...

Grappig maar ook zo waar.

We plaatsen met onze gedachten constant gebeurtenissen op een zelfbedachte tijdslijn en gaan dan in onze voorstelling in/op die tijdslijn leven.

Humor is trouwens de beste manier om uit die illusie te komen! We nemen onszelf zo serieus, wat op zijn beurt weer hilarisch is.

Mindless zei:

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Hell no...

Klik om te vergroten...

Je weet/beseft dat niet. Voor jou is het echt. Ik denk dat alles verder hetzelfde blijft, dus ook gaan slapen en dromen. Als jij graag lucide wilt dromen dan zal de machine je dat geven.

Dirkjan zei:

Wel een mindfuck als je hier diep over gaat nadenken.

Klik om te vergroten...

Inderdaad een mindfuck! Kost meer moeite dan ik dacht me erin te verplaatsen. Voor een keer wel leuk.

Mezelf zei:

Precies dit. Zonder duisternis geen licht.

Klik om te vergroten...

Dit doet me denken aan zonnevlekken. Die zien er donker uit vanwege het contrast. Echter komt dat door het grote temperatuur verschil. Ze zijn nog steeds heel erg heet.

Om dit te ondervangen, itt wat ik eerder zei, zal de machine denk ik een onderscheid maken in de mate van extase. Dat ondervangt tevens dat de mens van afwisseling houdt en zich ongelukkig gaat voelen of gaat vervelen als alles altijd meezit en steeds dezelfde extase oplevert. Er zal altijd extase zijn, maar dan een hogere of lagere itt tot momenten met geen extase of zelfs een dip in de realiteit.

Hoe vaak heb je gehad dat je zo je best deed om te slagen voor iets en zakte terwijl je vond dat je dat niet verdiende, een blauwtje liep terwijl je verliefd was, je slecht voelde omdat je iets niet kon en anderen wel, etc. In de machine zullen al je inspanningen beloond worden met een zekere extase. Betekent denk ik niet dat alles makkelijker zal gaan. Je zal waarschijnlijk dezelfde fysieke en/of geestelijke inspanning moeten leveren als voorheen en ervaart onderweg wellicht hetzelfde ongemak. Bijv. veel sporten zijn fysiek zwaar, op je werk gaat het ook wel eens moeizaam, je hebt angst voordat je iets moeilijks of onbekends gaat doen, etc.

In de realiteit hebben sommigen een hogere extase nadat ze hebben doorgezet na tegenslagen. Om dat gevoel na te bootsen kiest de machine er wellicht voor om de mate van extase bij de eerste poging te dempen, zodanig dat degene wordt aangemoedigd door te gaan tot een hogere extase.

Ik denk ook dat als iemand juist extase ervaart met iets wat echt pijn doet en niet zonder kan, dat dit hetzelfde zal blijven.

Ik ga ervan uit dat de machine overal een oplossing voor weet.

Martinus zei:

Ik zou er niet in stappen. Ik wil graag weten wat er na de dood komt.

Klik om te vergroten...

Niemand weet wat er na de dood komt. Is er niks dan weet/besef je dat niet. Bij zo'n machine weet je van tevoren wat je krijgt. Het zou een flinke discussie en afschuw opleveren onder gelovigen.

Dirkjan zei:

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Klik om te vergroten...

Ik probeer het praktisch te houden met beide benen op de grond. Is ook een tak binnen de filosofie zag ik.

Albedo zei:

Je weet/beseft dat niet. Voor jou is het echt. Ik denk dat alles verder hetzelfde blijft, dus ook gaan slapen en dromen. Als jij graag lucide wilt dromen dan zal de machine je dat geven.

Klik om te vergroten...

Een machine die luciditeit/bewustzijn simuleert, toe maar... Hoe zit het dan met het eigen bewustzijn? Overstemt de machine dat? Maar je eigen bewustzijn is altijd dichterbij je dan wat voor machine dan ook waar je jezelf aan koppelt... En je moet het meenemen die machine in, omdat je zonder bewustzijn helemaal niets ervaart...

Dit is een 'what if' scenario, dus alles kan veronderstel ik... In een echte situatie zouden er natuurlijk ergens grenzen zijn aan wat zo'n machine zou kunnen simuleren.

Ik zou er nog steeds niet voor kiezen, zelfs al mocht de simulatie theoretisch identiek zijn aan een "echte ervaring". Om de reden genoemd in de beginpost:

Je bent niet in staat om nieuwe ervaringen/waarnemingen op te doen in de machine, omdat alles wat je zal zien een projectie is van je eigen ervaringen voordat je erin stapte. Alle interacties die je hebt zijn dus gewoon met NPC's en je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.).

Klik om te vergroten...

Maar het verveeld nooit.

Om dat te bekijken moet de extase toe nemen zodat het belangrijk blijft of je herinnering van het verleden remen.

Anyways idc gimme

Albedo zei:

Dit doet me denken aan zonnevlekken. Die zien er donker uit vanwege het contrast. Echter komt dat door het grote temperatuur verschil. Ze zijn nog steeds heel erg heet.

Om dit te ondervangen, itt wat ik eerder zei, zal de machine denk ik een onderscheid maken in de mate van extase. Dat ondervangt tevens dat de mens van afwisseling houdt en zich ongelukkig gaat voelen of gaat vervelen als alles altijd meezit en steeds dezelfde extase oplevert. Er zal altijd extase zijn, maar dan een hogere of lagere itt tot momenten met geen extase of zelfs een dip in de realiteit.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat extase het zelfde is als je sensatie van temperatuur. Iets is niet warm of koud omdat het een specifieke temperatuur heeft maar omdat er een toename van verschil word waargenomen. Als je bijvoorbeeld koorts heb dan word je lichaam warmer en je omgeving blijft het zelfde. het verschil word groter en dus ervaar je dat als kou.
Of als je hele koude handen heb en je doet ze in water van 20 graden dan lijkt het wel 50 graden. Omdat het niet de temperatuur is die je ervaar maar het verschil.

Kan jij het je voorstellen dat je alleen warmte voel en nooit kou? Als er geen verschil is dan is je sensatie neutraal. En als ik het eerst buiten heel koud heb en ik kom binnen dan heb ik het vaak poepie heet. Ze volgen elkaar altijd op.

Ik denk dat het hetzelfde is met extase. Het is in mijn hooft onmogelijk om het altijd te voelen. Wat omhoog gaat moet ook omlaag en als het niet omhoog of omlaag gaat dan is er ook geen sensatie.

Dus een machine die eeuwige extase genereer = Een machine die er voor zorgt dat je niks voelt.

Alvast dat is mijn oogpunt. Mijn begrip van de realiteit leunt wel sterk op dualisme dus met die redenatie pluk ik ook alles uit elkaar.

Wat als deze steeds intenser wordende extase er toe lijd dat je door het nooit mogen vervelen de ultieme staat van bestaan creërd en werkelijk waar een "god" word.

Atans de matrix creërd.
Wat als wij een product zijn van zoiets stoms als dit?


Ben ik iemand zijn dmt ervaring?

@Martinus
Daarom kan het imo ook geen kwestie zijn van simpelweg via sensatie plezier/extase toebrengen. Dat ligt inderdaad altijd in een spectrum, waar je het tegenovergestelde moet ervaren om weer te weten wat het andere is.

Maar de gelukzaligheid van vrij zijn van pijn én plezier. Dat is wat anders... En imo kan geen machine dat geven. Dat is geen simpele sensatie, maar heeft te maken met weten. (bewustzijn) Zelfs al zou de machine pijn en plezier helemaal uitschakelen, waar zit de extase hem dan in? In de interpretatie van de ervaring, die niet in de machine ligt, maar in jezelf.

Hahaha. misschien ben je wel je eige DMT ervaring van een verre toekomst die nog moet ontplooien