Het machinedilemma: wat kies jij?

Mezelf zei:

Precies dit. Zonder duisternis geen licht.

Klik om te vergroten...

Maar slaat dit niet enkel op de illusie van dualiteit... Binnen dualisme hebben we altijd met tegenpolen te maken, maar dat is dus (mogelijk) een complete illusie. Duisternis én licht zijn wellicht niet 'echt'. Als je 'echt' kwalificeert als dat wat werkelijk (altijd) is.

Dirkjan zei:

Maar op het moment dat je lucide wordt in een droom kom je er toch snel achter dat je toch redelijk bij bewustzijn bent in een droom.

Klik om te vergroten...

Wat mij fascineert: is een droom een minder echte ervaring dan de waak toestand?

Wat als luciditeit zelf de werkelijkheid is en niet een of andere "fysieke wereld", wat misschien niet meer is dan een droom die steeds terugkomt en collectief is ipv individueel.

Daarom zou ik ook nooit luciditeit/bewustzijn op willen geven voor een hersenloze oneindige staat van extatisch dromen. Luciditeit is namelijk misschien wel het énige van werkelijke waarde.

Dirkjan zei:

Heb jij wel eens lucide gedroomd, @Mindless?

Klik om te vergroten...

Ja, maar ik kan het niet zo oproepen of zo.

Mindless zei:

Wat mij fascineert: is een droom een minder echte ervaring dan de waak toestand?

Klik om te vergroten...

Nee, ik denk het niet. De wetenschap is er nog steeds niet helemaal over uit, maar volgens mij is de functie van een droom het loslaten van ervaringen en ideeën en om je hoofd leeg te maken. Ik denk dat het brein via evolutie ervoor gezorgd heeft dat er een verminderde staat van bewustzijn ontstaat in een droom om ervoor te zorgen dat de droom niet wordt verstoord. Want op het moment dat we lucide worden in een droom, vervalt de functie ervan. We worden bewust en moeten de droom sturen. Er is dan geen sprake meer van loslaten van ervaringen en ideeën en het brein ontwaakt. Maar dit kun je dus saboteren door lucide te blijven.

Daarom denk ik dat

Mindless zei:

Daarom zou ik ook nooit luciditeit/bewustzijn op willen geven voor een hersenloze oneindige staat van extatisch dromen. Luciditeit is namelijk misschien wel het énige van werkelijke waarde.

Klik om te vergroten...

toch wel eens meer waarheid kan bevatten dan je zou denken. Ik droomde onbewust, als een soort film. En toen was lucide in mijn droom, de ervaring werd écht en ik was bewust. Ik wist wie ik was en ik wist waar ik was (in een droom). Deze ervaring was net zo waar als het echte leven.

Luciditeit is van onschatbare waarde. Eeuwige extase komt hier nooit in de buurt.

Dirkjan zei:

Nee, ik denk het niet. De wetenschap is er nog steeds niet helemaal over uit, maar volgens mij is de functie van een droom het loslaten van ervaringen en ideeën en om je hoofd leeg te maken. Ik denk dat het brein via evolutie ervoor gezorgd heeft dat er een verminderde staat van bewustzijn ontstaat in een droom om ervoor te zorgen dat de droom niet wordt verstoord. Want op het moment dat we lucide worden in een droom, vervalt de functie ervan. We worden bewust en moeten de droom sturen. Er is dan geen sprake meer van loslaten van ervaringen en ideeën en het brein ontwaakt. Maar dit kun je dus saboteren door lucide te blijven.

Klik om te vergroten...

Maar we hoeven ons nog niet eens te beroepen op de wetenschap om te zien dat elke ervaring (als ervaring) echt is. Bijvoorbeeld een dronken staat van bewustzijn is immers net zo'n echte ervaring als een nuchtere staat van bewustzijn. Het is een andere staat, maar een absoluut echte ervaring niettemin.

Dirkjan zei:

Daarom denk ik dat

toch wel eens meer waarheid kan bevatten dan je zou denken. Ik droomde onbewust, als een soort film. En toen was lucide in mijn droom, de ervaring werd écht en ik was bewust. Ik wist wie ik was en ik wist waar ik was (in een droom). Deze ervaring was net zo waar als het echte leven.

Luciditeit is van onschatbare waarde. Eeuwige extase komt hier nooit in de buurt.

Klik om te vergroten...

Dat is precies wat ik ook denk. Luciditeit is hetgeen dat de huidige ervaring "levend" maakt, in plaats van machinaal/onbewust. Of je nu droomt of hier in de waak toestand bent. En sommigen zeggen zelfs dat je lucide kunt worden tijdens diepe slaap, iets wat ik hopelijk nog een keer mee zal maken.

Mindless zei:

Maar we hoeven ons nog niet eens te beroepen op de wetenschap om te zien dat elke ervaring (als ervaring) echt is. Bijvoorbeeld een dronken staat van bewustzijn is immers net zo'n echte ervaring als een nuchtere staat van bewustzijn. Het is een andere staat, maar een absoluut echte ervaring niettemin.

Klik om te vergroten...

Sommige momenten in mijn psychedelische trips waren zo intens en memorabel. Het waren de meest echte momenten in mijn leven. En in de ogen van de wetenschap bestaan ze niet omdat je er geen meetlat langs kan leggen.
Gewoon kortsluiting in mijn hersenen.

Mindless zei:

Dat is precies wat ik ook denk. Luciditeit is hetgeen dat de huidige ervaring "levend" maakt, in plaats van machinaal/onbewust.

Klik om te vergroten...

Exact. De luciditeit maakt het leven. Zonder luciditeit en ervaring kun je er extase ingooien tot je een ons weegt, maar uiteindelijk zal het geen verschil maken.

Mindless zei:

En sommigen zeggen zelfs dat je lucide kunt worden tijdens diepe slaap, iets wat ik hopelijk nog een keer mee zal maken.

Klik om te vergroten...

Een kleine waarschuwing. Ik heb de laatste 2 a 3 maanden echt vaak gehad dat ik ontzettend veel "nét niet" lucide dromen heb gehad. Dan werd ik lucide, kon de checks uitvoeren, maar ik kon niet uitbreken. Ik kon geen werelden bedenken of vliegen want dan werd ik wakker. Ik zat steeds vast in een vage, quasi lucide droom waar ik ontzettend moe van werd en niet uitgerust van raakte, maar ik moest de droom wel zeg maar zelf bewust zelf uitvoeren, maar ik kon alleen maar een beetje doelloos lopen en rondkijken. Dit kan echt fucken met je brein dus pas daar mee op. Het heeft me echt ernstige slapeloosheid opgeleverd. Nu gebeurd het gelukkig een stuk minder.

Ik heb werkelijk al mijn aandacht en gedachtes op lucide dromen gestort voor maanden lang en mijzelf bijna geforceerd om het te kunnen, maar ik ben er een beetje in doorgeschoten. Dat kan echt heel kut zijn.

Mindless zei:

illusie van dualiteit

Klik om te vergroten...

Ja dat is zeker een illusie maar voor ons bewustzijn (en misschien wel voor heel het Universum) wel de werkelijkheid.

Mindless zei:

Als je 'echt' kwalificeert als dat wat werkelijk (altijd) is.

Klik om te vergroten...

" Echt " is ook de dualiteit, ondanks ik denk dat het een illusie is. Waarom zou een illusie niet "echt" zijn? Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond.

We are just a way for the cosmos, to know itself.

Mezelf zei:

Ja dat is zeker een illusie maar voor ons bewustzijn (en misschien wel voor heel het Universum) wel de werkelijkheid.

Klik om te vergroten...

Misschien kan het beter een droom genoemd worden. Een schijnbare werkelijkheid.

Mezelf zei:

" Echt " is ook de dualiteit, ondanks ik denk dat het een illusie is. Waarom zou een illusie niet "echt" zijn?

Klik om te vergroten...

Een illusie is per definitie niet echt... Dat is wat een illusie is: een droombeeld, een hallucinatie, een zinsbegoocheling.

Maar als ervaring (droom) is het onze (schijnbare) werkelijkheid zolang er foutieve waarneming is.

Maar misschien bedoel je dat wat we als de wereld zien (tijdelijk) 'bestaan' heeft? Dat ben ik dan met je eens, al denk ik dat de meestal aangenomen dualiteit van die wereld een illusie is, een projectie van de geest. Verkeerde perceptie door in de basis de creatie van de 'ik' gedachte waar alle tegenstellingen uit voortkomen. Er is te allen tijde geen echte dualiteit, ook niet wanneer we dat dromen... Je kunt elk moment onderzoeken hoe twee tegengestelden altijd in werkelijkheid 1 zijn.

Mezelf zei:

Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat dat een misvatting is.

Imo:
Datgene wat werkelijk is, dat wat wij werkelijk zijn, weet altijd dat het is omdat dat de aard van onszelf is: zijn en daar bewust van zijn. Het heeft daarvoor geen (illusie van een) wereld nodig. Dat wat echt is heeft ons (incarnaties van lichaam-geest) nodig om werelden (dromen) te kennen, niet zichzelf. Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het simpele zijn ís het kennen van zichzelf.

Mezelf zei:

We are just a way for the cosmos, to know itself.

Klik om te vergroten...

Een manier ja. En een indirecte manier. Een prachtige manier weliswaar. Maar het is als naar een spiegel kijken denk ik. Of eerder oneindig veel spiegels die alle reflecties van elkaar tonen. Maar wat is het dat de reflecties ziet. Dat heeft geen reflecties nodig om zichzelf te kennen. Het heeft reflecties nodig om (schijnbaar) wat anders dan zichzelf te kennen.

Zucht... Mindless zit weer betweterig te doen... Kan het niet helpen als het hierover gaat...

Mindless zei:

Zucht... Mindless zit weer betweterig te doen... Kan het niet helpen als het hierover gaat...

Klik om te vergroten...

Doe eens normaal, je bent onze officiële Zweefkees. Forum is niks zonder jou.

En ik ben zelf al best aan de filosofie geslagen door dit topic. Wat ik moeilijk vind omdat ik het een moeilijk onderwerp vind. Soms gaat het te diep en dan raak ik volledig in paniek en krijg ik thought-loops en raak ik in existentiele paniek. En dan loop ik een half uur rond met het idee ik word psyschotisch, ik word gek! Tien minuten later is het over.

Ik zou zo graag wat dieper willen gaan op dit soort onderwerpen maar ik raak zo compleet in paniek elke keer.

Mindless zei:

Maar het is als naar een spiegel kijken denk ik. Of eerder oneindig veel spiegels die alle reflecties van elkaar tonen. Maar wat is het dat de reflecties ziet. Dat heeft geen reflecties nodig om zichzelf te kennen. Het heeft reflecties nodig om (schijnbaar) wat anders dan zichzelf te kennen.

Klik om te vergroten...

Ja oke een beetje cliche want je vertelt het ook weer zo filosofisch maar ik denk dat ik een beetje weet wat je bedoelt.

Word jij nooit gek van jezelf @Mindless? Dat je zo over dingen aan het nadenken bent dat je gek van je eigen gedachten wordt? Het moet toch vermoeiend zijn om zo filosofisch over dingen na te denken?

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Dirkjan zei:

Doe eens normaal, je bent onze officiële Zweefkees. Forum is niks zonder jou.

Klik om te vergroten...

Aww

Dirkjan zei:

En ik ben zelf al best aan de filosofie geslagen door dit topic. Wat ik moeilijk vind omdat ik het een moeilijk onderwerp vind. Soms gaat het te diep en dan raak ik volledig in paniek en krijg ik thought-loops en raak ik in existentiele paniek. En dan loop ik een half uur rond met het idee ik word psyschotisch, ik word gek! Tien minuten later is het over.

Ik zou zo graag wat dieper willen gaan op dit soort onderwerpen maar ik raak zo compleet in paniek elke keer.

Klik om te vergroten...

Wat vervelend...

Maar dan houdt je je dus ergens aan vast, anders komt er geen paniek. Misschien een tijdje meer richten op loslaten/meditatie, ipv filosoferen? Het is belangrijk om wel geaard te zijn in jezelf denk ik. Dat je gedachten je niet zomaar kunnen overweldigen.

Dirkjan zei:

Word jij nooit gek van jezelf @Mindless? Dat je zo over dingen aan het nadenken bent dat je gek van je eigen gedachten wordt? Het moet toch vermoeiend zijn om zo filosofisch over dingen na te denken?

Klik om te vergroten...

Op momenten kan ik zeker erg vermoeiend voor mezelf zijn. Maar ik heb me ook beseft, op een echte manier ben ik ook gek... Maar ik berust me erin tenminste te weten dat ik gek ben. En dat is al een 'sanity' toch? "Normale" mensen die écht denken dat ze niet gek zijn, dat zijn voor mij de krankzinnigen. Dan heb je het echt verloren. (tijdelijk ) Maar ja, het is allemaal zoals hier eerder gezegd: theater. Een grote show... Niets moet te serieus genomen worden, anders word je gek op een vervelende manier.

Dirkjan zei:

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Klik om te vergroten...

Wie zijn bedoeling is dat?

Ik hou van filosoferen, dus dat is goede tijdsbesteding voor mij. Niet dat ik het altijd doe. Je zou denken van wel als je mijn posts op DF ziet, maar in het echt valt dat wel wat mee hoor.

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Mindless zei:

Ik denk dat dat een misvatting is.

Klik om te vergroten...

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

Mezelf zei:

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

Klik om te vergroten...

Ben benieuwd

Mindless zei:

Ben benieuwd

Klik om te vergroten...

"Een illusie is per definitie niet echt... Dat is wat een illusie is: een droombeeld, een hallucinatie, een zinsbegoocheling. "

Een illusie is niet echt nee, in onze realiteit. Maar als je dieper kijkt dan is de illusie van onze werkelijkheid wel degelijk echt. We hadden immers niet bestaan zonder deze illusie van de werkelijkheid. Tenminste, ik als individuele persoon dat in de illusie dualiteit leeft, had nooit bestaan zonder deze illusie. Dus hoe erg deze illusie niet echt is, is de illusie wel degelijk waarheid anders was de "ik" in mij er niet. Deze ik is een manier (één van de vele) voor de kosmos zichzelf te ervaren. Zonder de illusie dus geen ervaring. Zonder illusie kunnen we niet leren. Ookal bestaat er eigenlijk geen "we" want we zijn één.

Alles is één maar ook weer niet anders had ik niet een gesprek met jou kunnen hebben. Is ons gesprek dan een illusie? Als dualiteit niet echt is en dus een illusie, dan is ons gesprek dat ook. Maar we voeren dit gesprek wel, wat ook een werkelijkheid is. Natuurlijk is in zekere zin dit gesprek ook een illusie, maar tegelijk ook werkelijkheid en dus echt. Tegenpolen kunnen buiten deze 3d werkelijkheid gewoon bestaan want ze bestaan daar niet. Zo is het dus mogelijk dat buiten onze 3d werkelijkheid iets bestaat maar "tegelijkertijd" ook niet bestaat.

Dus in onze 3d werkelijkheid is een illusie niet echt (wat immers gewoon de betekenis van het woord is), maar buiten onze 3d werkelijkheid kan een illusie "ook" echt zijn terwijl het dus een illusie is. Dit komt omdat er buiten deze werkelijkheid geen dualiteit bestaat waardoor een illiusie dus een illusie kan zijn maar ook echt. Maar we hebben geen woord voor iets wat een eigen tegenstrijdigheid is. We hebben geen woord voor iets dat een illusie is maar ook echt is. Geen woord dat licht en duisternis in één woord kan omschrijven. Geen woord voor boven en beneden tegelijk.

We hebben nou eenmaal geen woorden die in onze 3d werkelijkheid zijn bedacht, om iets buiten deze 3d werkelijkheid te kunnen beschrijven. Onze woorden zijn nou eenmaal gebonden aan de wetten van dualiteit en aan onze 3d werkelijkheid. Maar tegelijkertijd proberen we wel iets buiten deze 3d werkelijkheid ermee te beschrijven. Dat gaat dus niet.

Daarom kunnen bijvoorbeeld jij en ik precies het tegenovergestelde zeggen terwijl we hetzelfde bedoelen. Wel alleen als het over dingen gaat dat buiten onze 3d werkelijkheid en dus illusie vallen.

Poeh.

Bestaat een illusie niet alleen binnen onze realiteit? Als het universum de belichaming van alles dat mogelijk is is. Dan is vanuit dat perspectief alles echt omdat het universum alles observeer gezien het alles is.

Dan is het idee van een illusie toch ook een bijkomstigheid van de realiteit. Om zichzelf echt te noemen moet het ook iets hebben dat niet echt is om als contrast te dienen. Dan is de realiteit een illusie noemen hetzelfde als wit zwart noemen of zwart wit noemen?

Ik krijg hoofdpijn als ik hier over na probeer te denken. haha.

Martinus zei:

Dan is het idee van een illusie toch ook een bijkomstigheid van de realiteit. Om zichzelf echt te noemen moet het ook iets hebben dat niet echt is om als contrast te dienen. Dan is de realiteit een illusie noemen hetzelfde als wit zwart noemen of zwart wit noemen?

Klik om te vergroten...

Ja precies!

Ik vind quantum mechanica daarom ook zo interessant. Die zitten zo dicht buiten deze 3d werkelijkheid dat ze problemen tegenkomen als deeltjes dat op meerdere plaatsen "tegelijk" kunnen bevinden. Of zich anders gaan gedragen zodra ze getest/geobserveerd worden. Of deeltjes die nog niks zijn maar samen toch materie vormen....mind blowing...

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

Ik heb wel eens me verdiept in het dubbel slit experiment. Ik vond dat echt super interessant.

Ook vind ik onderwerpen zoals placebo/wilskracht wel bizar. In hoe verre kun je daar mee de realiteit buigen.

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.


En straks is er binnen dat alles ook nog een machine waarmee je je leven eindeloos mee kan herbeleven. Jikessss

Easy ja.
Oneindige extase die nooit verveeld.
LOL.

Ik ga toch ooit dood of dat nou op 20 of 60 is beide even Kut.
Ez

Mezelf zei:

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

Klik om te vergroten...

Alles (schijnbaar) in de illusie kan de realiteit kennen, omdat realiteit uiteindelijk de basis moet zijn waarop illusie gebouwd is. Illusie is dat wat niet is, realiteit is dat wat is. We zullen per definitie in contact moeten staan met realiteit, omdat we niet werkelijk in contact kunnen staan met dat wat niet is. Het is er immers niet. Het lijkt er alleen te zijn.

Ik reageer later even op de rest.

Martinus zei:

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.

Klik om te vergroten...

Het concept van oneindigheid is lastig omdat het voor het verstand onmogelijk is oneindigheid voor te stellen. Oneindig lange tijd wordt dan vaak gedacht, maar hoe kun je zoiets ooit als een concept in je voorstelling houden? Dat is onmogelijk en proberen zal je alleen maar gefrustreerd en in de war maken.

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Wat het lastig maakt, is dat het verstand dit allemaal probeert te begrijpen. Het verstand zal dit nooit kunnen begrijpen. Nog in geen miljoen jaar. Dat betekent niet dat wij het niet kunnen kennen/weten, juist omdat we het zijn.

Mindless zei:

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Klik om te vergroten...

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Martinus zei:

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Klik om te vergroten...

Grappig maar ook zo waar.

We plaatsen met onze gedachten constant gebeurtenissen op een zelfbedachte tijdslijn en gaan dan in onze voorstelling in/op die tijdslijn leven.

Humor is trouwens de beste manier om uit die illusie te komen! We nemen onszelf zo serieus, wat op zijn beurt weer hilarisch is.