Het machinedilemma: wat kies jij?

Martinus zei:

:P hij praat wel behoorlijk absoluut.

Klik om te vergroten...

Ja...

Maar ik kan ook wel weer goed begrijpen waarom hij dat doet. De dingen waar hij het over heeft zijn namelijk niet slechts geloof. Ik ben het met hem eens dat er dingen zijn die je voor jezelf kunt weten als een feit. Tegenwoordig hebben we vaak de opvatting dat álles voor interpretatie vatbaar is en dat er geen dingen zijn die absoluut waar zijn. En dat ieder standpunt even relevant is en iedere mening evenveel waard. Dat is een levensbeschouwing volgens de postmoderne filosofie. Maar de individuele verkenning van bewustzijn is een soort wetenschap te noemen, de directe exploratie van realiteit. Niet het nádenken (fantaseren) over de werkelijkheid, waar veel moderne filosofie tot is gedegradeerd, maar het direct beschouwen ervan. De wetenschap van de subjectiviteit, in plaats van de wetenschappen van de objectiviteit.

Daar kan ik hem goed in volgen. Al brengt hij het vaak wel op een heel arrogante, soms zelfs ronduit neerbuigende manier...

Martinus zei:

Ik vind sowieso het woord simulatie een beetje raar omdat het eigenlijk een onmogelijkheid is.
Als ik een simulatie maak. Een nabootsing van de werkelijkheid. Dan is dat deel van de werkelijkheid.
Ik maak iets na dat deel is van het gene dat ik na maak....

Klik om te vergroten...

Het feit dat we het een "virtual reality" noemen, impliceert dat we iets anders als de "echte" realiteit zien. Maar is er eigenlijk een wezenlijk verschil tussen beide? Vaak staan we hier niet bij stil, maar zouden we dat eigenlijk juist niet moeten doen? En is er niet eerder een werkelijkheid die de zogenaamde "realiteit" en de "virtual reality" delen?

Martinus zei:

Klinkt eigenlijk wel als een fractal. Een vorm die in zichzelf vormt.

Klik om te vergroten...

Zeker. En als de film Inception. Een droom in een droom in een droom, enzovoorts.

Mezelf zei:

Bij de eerste 10 min begrijp ik al precies wat je bedoel. Ik kom nog niet verder dan 10min want hij heeft tot daar eigenlijk alleen nog maar over hoever andere er naast zitten. als ik wat geduldiger ben dan kijk ik even verder haha. Thanks for sharing!

Klik om te vergroten...

Ik erger me er eigenlijk best wel aan en denk geregeld: gast, waarom moet je het nou op zo'n arrogante neerbuigende manier brengen... De inhoud spreekt namelijk al voor zich. Als je het dan op zo'n manier brengt, dan schrik je dus mogelijk onnodig mensen af die anders best wel naar je verhaal zouden luisteren. Stom stom stom... Tegelijkertijd herken ik er ook wel wat mezelf in, omdat ook ik vaak heel stellig praat over dit soort dingen. Ik mag hopen wel iets minder arrogant dan deze kerel, maar dat ik mezelf er in herken zegt ook wel genoeg...

Toch, ik raad je echt aan om verder te kijken. Leo is niet bepaald het type waar ik gezellig even mee zou willen kletsen, maar hij zegt in mijn ogen wel enorm interessante dingen. Ook heel veel dingen die ik al jaren aan het overpeinzen ben en dingen die ik zelf als inzichten heb verkregen en waar ik helemaal achter sta. Zoals gezegd denk ik dat we als maatschappij misschien wat doorgeschoten zijn in ons postmodernistisch denken. Er zijn (imo) wel degelijk universele waarheden te ontdekken. Wel alvast een waarschuwing: ik heb de video inmiddels zelf helemaal afgekeken en op het eind komen er nog een paar heel erg arrogante uitspraken van onze God-boy Leo. Soms weet ik niet of dat nou gewoon zijn lompe manier van communiceren is en hij er verder niks mee bedoeld, of dat hij simpelweg een enorm opgeblazen ego heeft...

Ik heb alleen de eerste 30 minuten geluisterd. Tis best taaie koek om over na te denken. Bewustzijn is een lastig onderwerp. Ik weet niet of ik genoeg met mijn bewustzijn heb gerommeld om het kwartje te laten vallen.

Martinus zei:

Ik heb alleen de eerste 30 minuten geluisterd. Tis best taaie koek om over na te denken. Bewustzijn is een lastig onderwerp. Ik weet niet of ik genoeg met mijn bewustzijn heb gerommeld om het kwartje te laten vallen.

Klik om te vergroten...

Dat is precies wat het is: het kwartje laten vallen. Maar het kwartje valt alleen wanneer niet geprobeerd wordt het te laten vallen. En laat denken nou het proberen het kwartje te laten vallen zijn... Daarom voelt het als zo'n taaie opgave.

Op dezelfde manier kun je ook niet de clou van een grap begrijpen middels denken. Wat nodig is, is inzicht/weten. Je ziet ofwel in een flits van inzicht de clou, de essentie, het wezenlijke. Of je ziet het niet, dus begrijp je het niet.

Het enige dat je kunt doen is jezelf leeg/ontvankelijk maken. Dat is wanneer er de meeste kans is op een download/inzicht. Ik heb weleens de metafoor hiervoor van de landingsbaan vrijmaken gehoord. Dat vind ik wel een hele mooie. Inzichten/downloads zijn daarboven steeds als vliegtuigen "rondjes aan het vliegen" omdat de landingsbaan vol staat waardoor ze niet kunnen landen. Er is geen gebrek aan hoger inzicht, het is dat onze gedachtestroom meestal zo constant is dat er niet de ruimte is om het te kunnen ontvangen.

Je betreedt onverwachts een kamer waar niets in staat behalve een machine. Als je in deze machine stapt, dan zorgt die ervoor dat je voor eeuwig extase zal ervaren die nooit zal vervelen. Dit heeft echter wel wat consequenties, evenals niet in de machine stappen.

Wel:
- Je vergeet direct dat je ooit in een machine gestapt bent.
- Je overlijdt in de "echte" realiteit en doet iedereen die jou gekend heeft komt hier snel erna achter, terwijl jij niet meer weet dat je overleden bent zodra je erin gestapt bent.
- Je bent niet in staat om nieuwe ervaringen/waarnemingen op te doen in de machine, omdat alles wat je zal zien een projectie is van je eigen ervaringen voordat je erin stapte. Alle interacties die je hebt zijn dus gewoon met NPC's en je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.).

Niet:
- Je zal nooit meer dit unieke aanbod krijgen. Het is nu of nooit.

Verder mag je zo lang nadenken over het aanbod als je wil, zolang je de kamer maar niet uitgaat en de machine niet ingaat. In deze kamer is het niet mogelijk om met mensen buiten de kamer te communiceren.

Dus, zou jij in de machine stappen en waarom wel of niet?

Easy: nee.

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

In zekere zin heb ik dus al wat ik wil.

Mindless zei:

Easy: nee.

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

In zekere zin heb ik dus al wat ik wil.

Bekijk bijlage 5434

Klik om te vergroten...

Hetzelfde hier. Ik heb vaak genoeg gewenst dat ik gewoon niets meer zou voelen, omdat ik een hele reeks aan alleen maar hele nare ervaringen onderging, maar mijn liefde voor het opdoen van nieuwe kennis zal nooit niét mijn waardering voor het gevoel van moeiteloze extase kunnen overstijgen. Ik denk dat de momenten van nuchtere extase ook artificiële extase makkelijk zouden kunnen overtreffen, alleen zijn het dan steeds piekjes die over een constante lijn heen gaan i.p.v. dat het continu erboven is, maar dat is het waard.

Laten we proberen vaker die piekjes erboven te hebben dan.

Oh damn. Er gingen hier bij deze vraag toch wat radertjes draaien in mijn hoofd waarvan ik het bestaan tot voorheen niet eens afwist. Tering hé, wat een vraag.

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"

Mindless zei:

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

Klik om te vergroten...

Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte? Maar dit plaatst wel een vraagteken bij het begrip:

Salvia zei:

eeuwig extase

Klik om te vergroten...

Onder eeuwig extase versta ik "het hoogst mogelijk wat een mens ooit kan bereiken in geluk voor eeuwig lang".

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

Dirkjan zei:

Oh damn. Er gingen hier bij deze vraag toch wat radertjes draaien in mijn hoofd waarvan ik het bestaan tot voorheen niet eens afwist. Tering hé, wat een vraag.

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"



Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte? Maar dit plaatst wel een vraagteken bij het begrip:



Onder eeuwig extase versta ik "het hoogst mogelijk wat een mens ooit kan bereiken in geluk voor eeuwig lang".

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

Klik om te vergroten...

lol.. kiezen!

Salvia zei:

Verder mag je zo lang nadenken over het aanbod als je wil, zolang je de kamer maar niet uitgaat en de machine niet ingaat. In deze kamer is het niet mogelijk om met mensen buiten de kamer te communiceren.

Klik om te vergroten...

Wat voor leven heb je dan; opgesloten, alleen en zonder contacten? Na hoeveel dagen breek je uit wanhoop en stap je er alsnog in, ook wil je dat eigenlijk niet? Doet me beetje denken aan de Cube films, maar daarbij had je tenminste nog een kleine kans eruit te komen.

Je bedoeling hiermee is waarschijnlijk meer symbolisch?

Albedo zei:

Wat voor leven heb je dan; opgesloten, alleen en zonder contacten? Na hoeveel dagen breek je uit wanhoop en stap je er alsnog in, ook wil je dat eigenlijk niet? Doet me beetje denken aan de Cube films, maar daarbij had je tenminste nog een kleine kans eruit te komen.

Je bedoeling hiermee is waarschijnlijk meer symbolisch?

Klik om te vergroten...

Oh nee, dat bedoelde ik niet. Het was meer bedoeld als: je mag niet nog afscheid nemen van de mensen waar je om geeft als je besluit de machine in te gaan door bijvoorbeeld met ze te appen/bellen of zo. Als je er niet in wil gaan, dan mag je gewoon de kamer uitlopen en gaat je normale leven weer verder, maar dan kan je nooit meer die kamer weer in.

Ik kies voor het eeuwige leven.

Dirkjan zei:

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"

Klik om te vergroten...

Nou, ik zou het niet "pijnlijke" waarheid willen noemen, want dat is al een (negatief) waardeoordeel dat je er dan aan geeft. Meer een 'weten' (rode pil) tegenover een 'negeren'. (blauwe pil) In het Engels vind ik het mooier: knowingness vs ignorance. Er wordt weleens gezegd "ignorance is bliss". Maar dat is in mijn ogen een betekenisloze gelukzaligheid. De echte gelukzaligheid komt door/middels weten, niet door negeren.

Dirkjan zei:

Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte?

Klik om te vergroten...

Daar komt het op neer ja. Door ook het "donkere", het "slechte" (compleet) te accepteren, worden goed én kwaad ontstegen. Door alleen het goede te willen, zal geleden worden wanneer (onoverkomelijk) het slechte komt. Goed en slecht bestaan natuurlijk ook niet in de natuur, dit zijn menselijke concepten. Maar wel concepten die bijna de gehele mensheid vasthoudt in een mentale gevangenis van het "goede" najagen en vluchten voor het "kwade". Er is denk ik een overkoepelende gelukzaligheid die niet verstoort wordt door dingen die de menselijke geest bestempeld als zijnde "slecht".

Uiteraard is dit niet makkelijk als je (zoals de meesten) sterk geloofd in de waarheid van goed en slecht. Ook is de identificatie met het lichaam hierin cruciaal. Denk je dat je het lichaam bent, dan ben je gebonden aan overleven en is alles wat dat in de weg staat "slecht" voor jou. Die identificaties zijn bindingen tussen jou (bewustzijn) en je lichaam en zullen (met behulp van voornamelijk meditatie) weggehaald moeten worden.

Het is de 'hard way', maar uiteindelijk ook de enige denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat bewustzijn inherent wil leren/weten. Alle emotionele staten, hoe gelukzalig ze ook zijn, zullen uiteindelijk vervelen. Natuurlijk gaat het hier in dit topic over een hypothetisch geval waarin die verveling nooit komt, dus dan ligt het wat anders.

Dirkjan zei:

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

Klik om te vergroten...

Heb je het hier tegen mij of tegen @Salvia?

Dat laatste is de materialistische zienswijze. Zelf denk ik dat wij, als het bewustzijn dat de menselijke ervaring heeft, zelf compleet los staat van de inhoud van ervaring zelf. Het "bewustzijn van" is slechts dat: het bewustzijn ván de betreffende ervaring, wat die ervaring ook voor vorm heeft. Dit bewustzijn is neutraal tegenover de ervaring. Datgene dat zegt dat de ervaring "goed" of "slecht" is, is onderdeel van de ervaring (het script, kun je ook zeggen), niet van het bewustzijn dat bewust is van de ervaring. Tenminste, dat is mijn zienswijze.

Ik kwam dit topic gisteravond tegen onder invloed van 3meo-pcp. Ik beleefde dit dilemma recht voor m’n ogen. Uiteindelijk heb ik de deur weer dicht gedaan en verder gegaan met mijn eigen leven 😂

Salvia zei:

je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.)

Klik om te vergroten...

Dit gedeelte stond me het meeste tegen van de machine. Nope, ik wil blijven ontwikkelen.

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

Ik heb wel eens me verdiept in het dubbel slit experiment. Ik vond dat echt super interessant.

Ook vind ik onderwerpen zoals placebo/wilskracht wel bizar. In hoe verre kun je daar mee de realiteit buigen.

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.


En straks is er binnen dat alles ook nog een machine waarmee je je leven eindeloos mee kan herbeleven. Jikessss

Easy ja.
Oneindige extase die nooit verveeld.
LOL.

Ik ga toch ooit dood of dat nou op 20 of 60 is beide even Kut.
Ez

Mezelf zei:

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

Klik om te vergroten...

Alles (schijnbaar) in de illusie kan de realiteit kennen, omdat realiteit uiteindelijk de basis moet zijn waarop illusie gebouwd is. Illusie is dat wat niet is, realiteit is dat wat is. We zullen per definitie in contact moeten staan met realiteit, omdat we niet werkelijk in contact kunnen staan met dat wat niet is. Het is er immers niet. Het lijkt er alleen te zijn.

Ik reageer later even op de rest.

Martinus zei:

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.

Klik om te vergroten...

Het concept van oneindigheid is lastig omdat het voor het verstand onmogelijk is oneindigheid voor te stellen. Oneindig lange tijd wordt dan vaak gedacht, maar hoe kun je zoiets ooit als een concept in je voorstelling houden? Dat is onmogelijk en proberen zal je alleen maar gefrustreerd en in de war maken.

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Wat het lastig maakt, is dat het verstand dit allemaal probeert te begrijpen. Het verstand zal dit nooit kunnen begrijpen. Nog in geen miljoen jaar. Dat betekent niet dat wij het niet kunnen kennen/weten, juist omdat we het zijn.

Mindless zei:

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Klik om te vergroten...

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Martinus zei:

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Klik om te vergroten...

Grappig maar ook zo waar.

We plaatsen met onze gedachten constant gebeurtenissen op een zelfbedachte tijdslijn en gaan dan in onze voorstelling in/op die tijdslijn leven.

Humor is trouwens de beste manier om uit die illusie te komen! We nemen onszelf zo serieus, wat op zijn beurt weer hilarisch is.