Een hamvraag: Is er leven na de dood?

Wij veranderen wel degelijk, Mindless....
Lichamelijk bezien: (volgens mij dan)
In een relatief kort tijdsbestek zijn wij geëvolueerd van een primaat achtige, die zich op handen en voeten verplaatste, naar een type primaat die rechtop is gaan lopen, en die ook nog eens een gigantische invloed op alles wat leeft heeft gekregen.
Hij kreeg verstand.
Waartoe deze evolutie verder nog toe gaat leiden, dat is onbekend.
Niet te voorspellen ook.
Het lichaam verandert dus zoals je ook zegt.
Maar die eerste primaten, die spraken hoogstwaarschijnlijk niet, met een taal zoals wij, en wat voor gedachtenwereld zouden ze gehad hebben?
Niet die van ons tegenwoordig, dat staat voor mij vast!
Vwb vissen en mieren:
dieren zoals deze hebben een instinct.
Geen verstand zoals wij dat hebben.
Dat is dan ook het kardinale punt, waarin wij verschillen met dieren.
wij discussiëren, overleggen, vergaderen..
Het lijkt soms wel zo, dat dieren over een verstand beschikken, maar dit is niet zo, uitgezonderd enkele primaten soorten zoals de bolebo's en chimpansees, naast de gorilla's misschien..
Deze zijn in staat om gezamenlijk op jacht te gaan bijvoorbeeld.
Of gereedschap te gebruiken.
Maar ik heb meeuwen de basaltblokken zien gebruiken om schelpdieren te kunnen kraken ( bemachtigen)
Dat deden ze, door een mossel oid vast te pakken in hun snavel, omhoog te vliegen, en dan die mossel te laten vallen op die stenen, en deze waren dan gekraakt zodat ze gegeten konden worden.
Dit vind ik wonderlijk, en heel mooi om te zien!

zo zie ik het...

Als er een mogelijkheid tot reïncarnatie zou zijn, hoe zit dat dan met entiteiten die dit niet willen?
Ik bijvoorbeeld, ik wil helemaal niet terugkomen.
Deze hele rotzooi die de wereld nu geworden is, nee dank u beleefd.
Ik laat de beurt voorbij gaan.
Ik zie namelijk alleen maar een onzalige toekomst.
Het is een zooitje geworden hier op deze aardkloot.
Dus in dezen pas ik.

Iets anders, wat geloven wij van mensen die klinisch dood zijn geweest, zijn uitgetreden uit hun lichaam, gezien hebben hoe de artsen bezig zijn geweest met hun lichaam, die ook allemaal een vergelijkbare ervaring hebben gehad?
Zoals een fel wit licht, wat warmte uitstraalde, en op dat moment kregen deze mensen een vorm van "bericht " dat ze terug moesten keren naar hun lichaam, omdat " het hun tijd nog niet was"?
Wat denken we hiervan?

Mrloverdj zei:

Daar was ooit zo'n boek over(of film.. vraag me al meer dan 10 jaar af welke het was) Volgens mij over een jongetje dat alleen als een soort geest bleef bestaan als mensen nog aan hem dachten. Als je helemaal vergeten was verdween je.

Klik om te vergroten...

Bedoel je The Sixth Sense ?

@ Mindless,
Over de zgn. BDE ( bijna dood ervaring) is veel beschreven en het is opmerkelijk hoe veel overeenkomsten deze BDE's hebben, bij toch wel veel mensen, die verder volkomen verschillend zijn.
Ik vind het iig wonderlijk.
Mijn oorspronkelijke studierichting ligt in de natuur.
Ook tegenwoordig kijk ik nog altijd met de ogen en de visie, die mij in de 70 er jaren zo is aangeleerd.
Helaas was er geen werkkring in te vinden, waardoor ik uiteindelijk beroepsmilitair werd...
Waarvan akte.

Ja.. het blijft een mysterie.. niemand die het je kan vertellen. Maar de video's van Alan Watts, ergens diep van binnen "voel" je dat het klopt. kan niet uitleggen. leven-dood.. het product van gedachten.. die dualistische visie van de linker hemisfeer.. "spotlight".. ookwel "narrow focussed view of attention" aldus Ian McGilchrist. Fascinerend..

De Zandman zei:

Is dat werkelijk zo, dat
a l l e hersenactiviteit stopt?
Wie zegt, dat er niet een specifiek gedeelte juist dan " iets doet"?
We weten het niet...

Klik om te vergroten...

Wie zegt dat je hersenactiviteit iets over jou(w bewustzijn) zegt?

De wetenschap niet.

Mrloverdj zei:

Van mij mogen ze al mijn organen hebben. Ik ben er niet trots op,maar heb om die reden vorig jaar mijn ja naar een nee verandert.

Klik om te vergroten...

Hè?

Ze mogen al je organen hebben en om die reden heb je je ja in een nee verandert? Bedoel je niet andersom?

Mindless zei:

Wie zegt dat je hersenactiviteit iets over jou(w bewustzijn) zegt?

De wetenschap niet.


Hè?

Ze mogen al je organen hebben en om die reden heb je je ja in een nee verandert? Bedoel je niet andersom?

Klik om te vergroten...

Ja het staat er raar zo.
Ik heb er een nieuw topic overgemaakt. Ik hoop dat ik het daar wel beter heb uitgelegd?

Mrloverdj zei:

Ja het staat er raar zo.
Ik heb er een nieuw topic overgemaakt. Ik hoop dat ik het daar wel beter heb uitgelegd?

Klik om te vergroten...

Ik begrijp je standpunt nu, ik begrijp alleen niet waarom je "om die reden" neerzette. Jouw statement dat ze al je organen mogen hebben en je "nee" (tegen het donorschap) lijken elkaar helemaal tegen te spreken.

Mindless zei:

Ik begrijp je standpunt nu, ik begrijp alleen niet waarom je "om die reden" neerzette. Jouw statement dat ze al je organen mogen hebben en je "nee" (tegen het donorschap) lijken elkaar helemaal tegen te spreken.

Klik om te vergroten...

Aangepast in mijjn topic! Thanks

De Zandman zei:

Is dat werkelijk zo, dat
a l l e hersenactiviteit stopt?
Wie zegt, dat er niet een specifiek gedeelte juist dan " iets doet"?
We weten het niet...

Klik om te vergroten...

Klopt en eens, we weten het niet. Maar het is niet aannemelijk en er is geen enkele reden of bewijs voor dat het wel zo is.

Daarentegen is het statistisch gezien wel aannemelijk dat er buitenaards leven bestaat, maar daar is (wat mij betreft) tot op heden ook geen enkel bewijs voor. Andere discussie, maar ik wilde de vergelijking maken, om de toch echt zeer kleine plausibeliteit van 'een leven na de dood' mee aan te geven/te vergelijken.

En daarom is het aldus maar de vraag, wanneer precies iemand echt overleden is!

Hardcore_frk zei:

Klopt en eens, we weten het niet. Maar het is niet aannemelijk en er is geen enkele reden of bewijs voor dat het wel zo is.

Klik om te vergroten...

Er is ook geen enkel bewijs voor dat wel of geen hersenactiviteit iets zegt over wel of geen bewustzijn. Dat hersenactiviteit causaal zou zijn aan bewustzijn. Dat is meer een heel hardnekkige aanname die leeft onder mensen.

Dat is denk ik ook de reden waarom zoveel mensen denken dat er niets is na de fysieke dood. Omdat hersenactiviteit min of meer gelijkgesteld wordt aan bewustzijn.

Mindless zei:

Er is ook geen enkel bewijs voor dat wel of geen hersenactiviteit iets zegt over wel of geen bewustzijn. Dat hersenactiviteit causaal zou zijn aan bewustzijn. Dat is meer een heel hardnekkige aanname die leeft onder mensen.

Dat is denk ik ook de reden waarom zoveel mensen denken dat er niets is na de fysieke dood. Omdat hersenactiviteit min of meer gelijkgesteld wordt aan bewustzijn.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat hersenactiviteit causaal is aan bewustzijn. Je kunt immers bijvoorbeeld ook 'out' gaan van de GHB. Of slapen. Je bent je dan niet bewust, maar je vertoont dan wel hersenactiviteit.

Andersom is hij toch wat lastiger. Bewustzijn is een zeer complex samenspel van alle informatie die er via onze zintuigen binnenkomt en verwerkt wordt. Ik zie een tafel, voel de mate van ruwheid en kleur en dat geeft een beeld. In mijn hersenen. Als ik die tafel wil natekenen, komt het beeld van die tafel uit mijn hersenen, naar mijn hand en naar mijn ogen. Maar de ogen zijn hier slechts ter verificatie of ik de tafel wel goed teken met mijn handen. Het beeld van de tafel komt volledig uit mijn hersenen. Als ik de tafel alleen had bekeken, of alleen had gevoeld, was het beeld van de tafel in mijn hersenen minder compleet. Ik zou de tafel in theorie dus minder goed kunnen natekenen. Dat komt omdat er bepaalde informatie in mijn hersenen mist, bijvoorbeeld de ruwheid, afmeting, ondersteltype, kleur etc.

Wat ik wil zeggen is dat we via onze zintuigen waarnemingen doen. Dit is bij mensen dermate complex ontwikkeld, dat we ons er 'bewust' van zijn. We hebben oma dood zien liggen in haar grafkist en hebben de informatie van anderen, via geluid (mond en oren) richting de hersenen, dat dat wel vaker gebeurt. Daaruit trekken wij conclusies. En die conclusie is in dit geval dat wij zelf ook wel eens dood zouden kunnen gaan.

Een organisme waar dit systeem van zintuigen en informatieopslag en -verwerking minder ontwikkeld zijn, bijvoorbeeld een vogel, weet dat hij uit de klauwen van beren moet blijven. Dat is niet omdat hij dat gezien of gehoord heeft, maar dat is instinct. Voorgeprogrammeerde informatie, die genetisch is doorgegeven, en dit soort levensvormen beschermt. Maar de vogel weet echt niet wat hem nu eigenlijk te wachten staat als hij door de beer verscheurd wordt. Die informatie heeft hij niet (of hij moet het toevallig zelf een keer bij een soortgenoot hebben moeten aanschouwen), maar zelfs dan betwijfel ik of het gevolg van het aan stukken scheuren de vogel de informatie heeft gegeven dat hij 'dood' kan gaan. Dat bewustzijn heeft hij niet.

Wij mensen zijn gezegend en verdoemd tegelijk met ons bewustzijn. We weten hierdoor onze tijd op deze aarde zo goed mogelijk in te vullen ('lekker bewust genieten'), maar we zijn ook de enige of één van de enige levensvormen die zich ervan bewust is dat die een keer doodgaat. En zolang je je niet kunt beseffen dat je ook dood kunt gaan (en dus leeft), heb je geen bewustzijn.

De Zandman zei:

En daarom is het aldus maar de vraag, wanneer precies iemand echt overleden is!

Klik om te vergroten...

Dat is een lastige. Zeker wanneer iemand wel 'wat' hersenactiviteit vertoont, maar het lichaam geen enkel teken van leven geeft. Om die keuze/afweging niet iedere keer door artsen te hoeven laten maken, zijn hier specifieke richtlijnen voor opgesteld.

In de praktijk zal het voorkomen dat een persoon nog wel (in zeer verwakte mate) denkt, maar zijn hersenen het lichaam geen signalen meer geeft die sterk genoeg zijn om het lichaam 'iets' te laten doen. Daar kan dan 'de stekker' uitgetrokken worden. Mijn inziens ook zonder schuldgevoel, want de persoon in kwestie heeft niet voldoende informatieverwerking en signaalfuncties richting het lichaam meer om 'bewust te zijn'.

Hardcore_frk zei:

Ik zeg niet dat hersenactiviteit causaal is aan bewustzijn. Je kunt immers bijvoorbeeld ook 'out' gaan van de GHB. Of slapen. Je bent je dan niet bewust, maar je vertoont dan wel hersenactiviteit.

Klik om te vergroten...

'Out gaan' is het verliezen van bewustzijn 'van de wereld', niet van bewustzijn zelf. Ik doelde op bewustzijn zelf. Hoe kun je bewustzijn verliezen? Dit is een abstractie, dit kan geen daadwerkelijke ervaring zijn. Want als 'jij' bewustzijn zou kunnen verliezen, wat zou er over blijven om het verlies van bewustzijn op te kunnen merken? Juist, bewustzijn. Dit is dus een onmogelijke ervaring. Als we het hebben over ons bewustzijn verliezen, bedoelen we dus het bewustzijn 'van de wereld' verliezen. We verliezen onze percepties, onze gedachten, onze gevoelens. Maar niet bewustzijn zelf.

Als je het mij vraagt is dat, omdat wij bewustzijn zijn. Hoe kun je dat verliezen wat je bent? Als jij bewustzijn bént, hoe kan zelfs het verdwijnen van je lichaam, je gedachten en de wereld daar een eind aan maken? Of je moet dus toch geloven dat bewustzijn een product is van het lichaam, dat het lichaam causaal is aan bewustzijn. Maar dat is een aanname en niet onze ervaring. Onze ervaring is dat we nooit de ervaring hebben gehad van het verdwijnen van bewustzijn, alleen van de wereld. Toch? Is het daarom ook niet dat het altijd nu is? Als je 's avonds gaat slapen en je bewustzijn van de wereld verliest is het nu, als je 's ochtends wakker wordt en je bewustzijn van de wereld terugkeert is het nog steeds nu. Dit 'nu' is bewustzijn. We zijn het altijd.

Vandaar ook dat ik denk dat de vraag of er leven na de dood is, een foutieve vraag is. De dood van wat? Alles wat dood zal gaan zijn het lichaam en de geest (en de wereld die onlosmakelijk van lichaam en geest zijn), niet bewustzijn zelf want dat is wat je bent. Het bestaat niet in tijd. Natuurlijk kan er mogelijk weer een nieuw lichaam/geest/wereld verschijnen na deze. Mijn gok zou zijn van wel, maar wie weet. En wie weet in welke vorm... Al dat is slechts speculatie.

Hardcore_frk zei:

Andersom is hij toch wat lastiger. Bewustzijn is een zeer complex samenspel van alle informatie die er via onze zintuigen binnenkomt en verwerkt wordt. Ik zie een tafel, voel de mate van ruwheid en kleur en dat geeft een beeld. In mijn hersenen. Als ik die tafel wil natekenen, komt het beeld van die tafel uit mijn hersenen, naar mijn hand en naar mijn ogen. Maar de ogen zijn hier slechts ter verificatie of ik de tafel wel goed teken met mijn handen. Het beeld van de tafel komt volledig uit mijn hersenen. Als ik de tafel alleen had bekeken, of alleen had gevoeld, was het beeld van de tafel in mijn hersenen minder compleet. Ik zou de tafel in theorie dus minder goed kunnen natekenen. Dat komt omdat er bepaalde informatie in mijn hersenen mist, bijvoorbeeld de ruwheid, afmeting, ondersteltype, kleur etc.

Wat ik wil zeggen is dat we via onze zintuigen waarnemingen doen. Dit is bij mensen dermate complex ontwikkeld, dat we ons er 'bewust' van zijn. We hebben oma dood zien liggen in haar grafkist en hebben de informatie van anderen, via geluid (mond en oren) richting de hersenen, dat dat wel vaker gebeurt. Daaruit trekken wij conclusies. En die conclusie is in dit geval dat wij zelf ook wel eens dood zouden kunnen gaan.

Een organisme waar dit systeem van zintuigen en informatieopslag en -verwerking minder ontwikkeld zijn, bijvoorbeeld een vogel, weet dat hij uit de klauwen van beren moet blijven. Dat is niet omdat hij dat gezien of gehoord heeft, maar dat is instinct. Voorgeprogrammeerde informatie, die genetisch is doorgegeven, en dit soort levensvormen beschermt. Maar de vogel weet echt niet wat hem nu eigenlijk te wachten staat als hij door de beer verscheurd wordt. Die informatie heeft hij niet (of hij moet het toevallig zelf een keer bij een soortgenoot hebben moeten aanschouwen), maar zelfs dan betwijfel ik of het gevolg van het aan stukken scheuren de vogel de informatie heeft gegeven dat hij 'dood' kan gaan. Dat bewustzijn heeft hij niet.

Wij mensen zijn gezegend en verdoemd tegelijk met ons bewustzijn. We weten hierdoor onze tijd op deze aarde zo goed mogelijk in te vullen ('lekker bewust genieten'), maar we zijn ook de enige of één van de enige levensvormen die zich ervan bewust is dat die een keer doodgaat. En zolang je je niet kunt beseffen dat je ook dood kunt gaan (en dus leeft), heb je geen bewustzijn.

Klik om te vergroten...

Dat is meer denken/interpreteren/analyseren zou ik zeggen. Een dier mag dan niet denken (sommige misschien wel, maar dan anders dan mensen), maar "heeft" uiteraard wel bewustzijn. Hoe is het anders bewust van de wereld om zich heen? Bewustzijn is absoluut benodigd om te kunnen zien, horen, voelen, ruiken, proeven en ook denken.

Ik denk dat we het erover eens zijn dat bewustzijn slechts een momentopname is van het 'hier en nu'? We zijn niet het bewust zijn, we zijn bewust. We kunnen het bewustzijn weldegelijk tijdelijk of definitief kwijtraken (bijvoorbeeld door te sterven), maar we kunnen ons ook weer bewust worden (bijvoorbeeld als we bijkomen na een flinke klap op het hoofd).

Mijn inziens is voor bewust zijn weldegelijk een goed werkend stel hersenen nodig. Aangezien het bewust zijn per persoon, en daarmee mijn inziens ook door ieders net iets verschillende hersenopbouw, vind ik het zeer onwaarschijnlijk dat er bewustzijn na de dood zou zijn. Je hersenen rotten of branden namelijk weg, zodra je 'dood' bent.

Met je laatste alinea ben ik het overigens niet eens. Het hebben en gebruiken van zintuigen is iets heel anders dan bewust zijn. Even twee voorbeelden, blijvend bij de mens (een dier pakken vind ik te makkelijk). Eén: je hebt écht veel teveel alcohol op. Maar écht veel dus. Je zintuigen nemen zaken waar en je reageert daarop. Dat is bijna instinctief te noemen. Je bent 'van de wereld' bent je bewustzijn verloren. Voorbeeld twee: psychedelica en egodood. Je bewustzijn is weg, maar je lichaam functioneert gewoon nog.

Daarbij is zeker voor voelen geen bewustzijn nodig. Je kunt wel weer bewust worden, door te voelen. Denk maar aan het knijpen in nagelriemen en schouderspieren om mensen 'wakker' (bewust te maken).

Als het bewustzijn " jij" bent, en dat dit niet net zoals het lichaam met de hersenen sterft en vergaat, dan is het zeer interessant om te weten waar dat " zijn" dan blijft?
Laten we dat "bewustzijn " entiteit noemen...
Ikzelf geloof dat de dood een eeuwige diepe slaap is. Zeer diep, je aardse lijf en bewustzijn verdwijnen, voorgoed, maar het gaat mij om de entiteit.
Wat daarmee gebeurt, weet ik pas als ikzelf aan de beurt ben geweest.
Eerder niet...

De Zandman zei:

Als het bewustzijn " jij" bent, en dat dit niet net zoals het lichaam met de hersenen sterft en vergaat, dan is het zeer interessant om te weten waar dat " zijn" dan blijft?
Laten we dat "bewustzijn " entiteit noemen...
Ikzelf geloof dat de dood een eeuwige diepe slaap is. Zeer diep, je aardse lijf en bewustzijn verdwijnen, voorgoed, maar het gaat mij om de entiteit.
Wat daarmee gebeurt, weet ik pas als ikzelf aan de beurt ben geweest.
Eerder niet...

Klik om te vergroten...

Denk je niet dat het nog minder is een 'diepe slaap'? Dood zijn lijkt mij namelijk precies hetzelfde als om niet geboren zijn.

En, ik heb mensen gekend, die, als er ook maar één mogelijkheid zou zijn, deze zouden absoluut op de een of andere manier contact met mij opgenomen hebben.
Dit is nooit gebeurd.
Dit geeft te denken.

Niet geboren zijn, is in mijn optiek iets anders, dan dood zijn.
Want in de eerste situatie heb je nog niet eens geleefd, geen levenservaring opgebouwd hebben, niets.
Je hebt veelal nog niet eens een naam..
Als je dood bent,van heb je iig geleefd.
Je naam is een feit.
Ook, wat je voor anderen betekend hebt.
Dus, ik vind deze twee begrippen zeer verschillend...

De Zandman zei:

Ik vraag mij toch af, in hoeverre er leven na de dood is, of zou kunnen zijn.

Klik om te vergroten...

Hangt er van af hoe je leven definieert.

Ook zonder religie kun je ervan overtuigd zijn dat je 'doorleeft', omdat je lichaam wordt afgebroken in allerlei stoffen die weer worden opgenomen door andere levende organismen. Je kunt ook op abstracte wijze voortleven in de herinneringen van anderen of de impact die je hebt gehad op de planeet.

Wie wij zijn en wat de realiteit buiten ons, dat is een psychologisch construct. Maar we staan juist in constant contact met de buitenwereld en er vindt op allerlei manieren uitwisseling plaats tussen materie en energie.

Dood gaan is wat dat betreft meer een snelle wijziging tussen de geïsoleerde entiteit die jij jezelf noemt, naar een wat meer allesomvattend concept waarin de grenzen van wie je bent steeds wat meer vervagen en waarbij het tijdspad minder van dag tot dag wordt beschouwd maar over een steeds langere periode wordt beschouwd zonder duidelijke grenzen.