Een verlichte meester over LSD en meditatie

OtherShore zei:

Die meesters kunnen wel jouw pad zien en hij zegt zelf tot die laatste categorie te behoren.

Klik om te vergroten...

Whaha ja zou raar zijn dat hij over zichzelf zegt vast te houden aan zijn eigen pad he en dus eigenlijk andere niet kan helpen .

OtherShore zei:

Jouw passie voor de potentie van psychedelica werkt in elk geval aanstekelijk @Mezelf Ik zou bijna weer overwegen om het nog eens te doen. Effectieve oplossingen voor menselijke problemen zijn altijd aantrekkelijk.

Klik om te vergroten...

Ja wat dat betreft heb ik wel een erge passie voor psychedelica ja. Al vanaf dat ik mij kan heugen eigenlijk. Ik zat nog op de basisschool en toen was mijn kennis hierover bovengemiddeld durf ik wel te zeggen. Nou is dat wat betreft psychedelica wel makkelijker om wat meer over te weten dan een gemiddelde weet over bijvoorbeeld, ehm weet ik veel eigenlijk hahaha, computers, breien, voetbal you name it (?).

Wel had ik toen al besloten niet voor mijn 18de mijn eerste psychedelische ervaring te gaan krijgen en dus was mijn weg erheen wat dat betreft erg lang. Spiritualiteit heeft me van jongsafaan ontzettend geinteresseerd al is het woord spiritualiteit wat zijn kracht aan het verliezen (volgens mij zei @Mindless dat laatst ook ergens) . Betere benaming is misschien dat ik ontzettend geinteresseerd was naar Esotorische kennis.

En ja ben wat dat betreft bevooroordeeld aangezien ik in mijn directie ervaringen zoveel meer positieve dingen heb zien gebeuren dan negatieve. En als het negatieve verhalen betreft is het vaak (meestal, bijna altijd, in mijn ogen dan) een gevolg van een verkeerde set en sitting.

Ook spreek ik je bewust wat tegen hier en daar ( in hoeverre je hiervan kan spreken natuurlijk ) zodat het gesprek lekker op gang blijft.

Als ik het zo mag inschatten ben jij er al dusdanig mee bezig dat het voor jou weinig kwaad kan mits, en kan niet vaak genoeg gezegd worden, met de juiste voorbereidingen, intentie, set en sitting. Kennis heb je zo te merken al .

Mezelf zei:

Betere benaming is misschien dat ik ontzettend geinteresseerd was naar Esotorische kennis.

Klik om te vergroten...

Esoterische kennis? Ja daar kan ik ook een boek over volschrijven. Blavatsky was altijd mij favoriet maar ook de Golden Dawn en Aleister Crowley (is dat wat je bedoelt?). Zo ben ik ook geïnteresseerd geraakt in psychedelica, omdat ik geïnteresseerd was in het occulte en in mystieke/spirituele ervaringen.

Als ik dan toch maar dat hele Osho verhaal even achterwegen laat: persoonlijk heb ik gemengde gevoelens over psychedelica. Het is bij mij begonnen met paddo’s op mijn 16de en dat is inmiddels meer dan 20 jaar geleden. Trippen op mijn kamertje in mijn ouderlijk huis. Sinds die tijd zeker 100 trips meegemaakt, uiteindelijk meestal op LSD, met zo nu en dan een uitstapje naar DMT, 5-MeO-DMT en DPT (dat ligt me eigenlijk meer dan DMT; DMT is me net te kort).

Het heeft me zeker veranderd, maar ik vind het moeilijk om te zeggen of die verandering positief was, want ja, hoe moet ik voor en na nou vergelijken? Ik zou wel willen dat ik tot mijn 18de gewacht had zoals jij. 16 is toch wel erg jong. Je bent nog zo in flux.

Waar het bij mij begon te wringen was toen ik serieus aan de slag ging met meditatie. Uiteindelijk heb ik bijna twee jaar in India gezeten in een ashram. Toen werd ik geconfronteerd met het feit dat ik, ondanks alle inzichten, toch nog erg vast zat in mijn patronen. En toen heb ik ook ervaren waar Osho voor waarschuwt, namelijk dat meditatie soms een beetje saai en onbevredigend kan worden na intense ervaringen met psychedelica. Dus toen had ik wel het gevoel dat mijn LSD ervaringen me tegenhielden. Later toch weer af en toe een trip, maar na mijn ervaring in India hechte ik daar minder waarde aan.

Probleem was misschien wel dat ik niet zo bewust met LSD omging. Ik heb psychedelica nog nooit gebruikt in een therapeutische of traditionele setting (zoals een ayahuasca ceremonie). Ik had wel negatieve ervaringen, maar ik ben niet zo gevoelig voor paniek, dus het viel altijd wel mee, en ik had meestal toch het gevoel dat ik er iets van geleerd had. Daardoor gebruikte ik LSD soms ook te pas en te onpas in misschien niet ideale omstandigheden. Dus wellicht verklaart dat ook deels mijn gemengde gevoelens. Ondanks dat heb ik wel echt een paar hemelbestormende ervaringen gehad, maar daarna glipte het vaak weer uit mijn vingers.

Zo heel verhaal 🙂 maar misschien verklaart dat een beetje waar ik vandaan kom.

OtherShore zei:

psychedelica verstoren wel ons normale maar gebrekkige vermogen om onderscheid te maken, want onder invloed van psychedelica heb je maar ten dele beschikking over je cognitieve vermogens. Natuurlijk kun je er na afloop over nadenken, maar dan is het de vraag in hoeverre de input van de psychedelische ervaring en jouw herinnering daarvan betrouwbaar zijn.

Klik om te vergroten...

Dit is juist de kracht van psychedelica. Ze veroorzaken eerst verwarring, wat ruimte geeft voor creativiteit en nieuwe inzichten, en daarna ga je weer langzamerhand je perceptie op de realiteit in elkaar puzzelen.

Met de kanttekening ben ik het eens: de ervaring moet je niet té serieus nemen. want dan kom je in de valkuil van de Hogere Waarheid.

Het is gewoon een wat ander proces dan meditatie. Want daarvan raak je niet verward. Maar dat betekent nog niet dat psychedelica een valse ervaring bieden.

Ook zou ik juist zeggen dat elke claim dat een inzicht DE Diepere Waarheid zou zijn direct moet worden verworpen. Het is juist die overtuiging van een absolute waarheid die een problematische interpretatie ondersteunt. De ervaring of interpretatie wordt dan niet meer getoetst of geverifieerd, waardoor er problematische consequenties aan verbonden kunnen worden die dan niet meer worden opgelost (want de interpretatie is De Waarheid).
Zeker als een persoon de belichaming wordt van zo'n hogere interpretatie doordat hij/zij goeroe wordt is dat een risico, omdat het andere denkwijzen ondergeschikt maakt aan het denken van de goeroe. Je hebt dan automatisch een scheve machtsbalans. Als die niet gecontroleerd/gebalanceerd/geverifieerd wordt, dan is de kans op misbruik groot.

Relativisme is dus key.

Mezelf zei:

Ja wat dat betreft heb ik wel een erge passie voor psychedelica ja. Al vanaf dat ik mij kan heugen eigenlijk. Ik zat nog op de basisschool en toen was mijn kennis hierover bovengemiddeld durf ik wel te zeggen

Klik om te vergroten...

Mijn interesse werd gewekt toen we drugsvoorlichting kregen op de middelbare school en een ex-verslaafde ons kwam waarschuwen met een verhaal over dat hij op een gegeven moment zo van de kaart was dat hij roze olifantjes uit het stopcontact zag komen.

Toen dacht ik "Wow, kan dat?! Vet!"

Tientallen verschillende psychedelica, honderden trips en vele jaren later heb ik nog altijd geen roze olifantjes gezien 🥲

OtherShore zei:

Blavatsky was altijd mij favoriet maar ook de Golden Dawn en Aleister Crowley (is dat wat je bedoelt?)

Klik om te vergroten...

Jazeker, ik heb ook op dit moment de twee delen van "de geheime leer" in me kast staan. Amper doorheen te komen met al die namen die sommige religies allemaal wel niet hebben voor goden, bewustzijnstaten of noem maar op. De dingen die ik daarin las waren na al vele psychedelisch ervarinen en wat mij hiervan dan juist weer het meeste bijstond is dat wat veel daarin is beschreven, ik zo ook gezien, gevoelt, ingezien had voornamelijk tijdens trips.

En grappig dat je dit zegt:

OtherShore zei:

En toen heb ik ook ervaren waar Osho voor waarschuwt, namelijk dat meditatie soms een beetje saai en onbevredigend kan worden na intense ervaringen met psychedelica. Dus toen had ik wel het gevoel dat mijn LSD ervaringen me tegenhielden.

Klik om te vergroten...

Want ik ervaar(de) dit dus precies andersom. Hoewel ik me al veel met meditaties bezig hield (als in dagelijks al niet vaker) ik juist tijdens me psychedelisch ervaring bevestigd heb gekregen voor mezelf hoe goed meditatie wel niet is en hoe mooi en fijn het is om in een hogere staat te raken (of trance). Daarom lukte de meditaties daarna vele malen beter dan voor m'n psychedelische ervaring. Natuurlijk kan ook dat een verkeerde interpratie zijn maar zo voelde het wel. Ik herkende en kon makkelijker in die hogere staten (of hoe je/men het noemen) wil raken.

Ook had ik op jongere leeftijd erg veel met depressies te maken die voornamelijk veroorzaakte werden door insomnia (slapeloosheid) die zelf bijna levensbedreigend werden als dat langer zo doorging. Door therapieen ben ik langzaam iets leren gaan slapen tot ik vanaf me 15de wiet ben gaan roken en eigenlijk is het toen al met stappen vooruit gegaan met mijn welzijn want ik kon immers weer slapen. Maar toen ik dus op me 18de me eerste goede psychedelische ervaring had meegemaakt was alles zo voor mij bewezen van wat ik over het leven dacht. Dat ik voor me zelf door de psychedelische ervaring zoveel bevestiging kreeg ik eigenlijk daarna, vanaf die dag, nooit meer écht met depressies te maken heb gehad.

Zeg 6 jaar terug wel een burn-out en laat nou precies de periode in mijn leven zijn geweest, en dit zag ik pas veel later in, dat ik juist weinig vooor mij doen me met psychedelica bezig hield.

Wil allemaal niet zeggen dat het door of dankzij psychedelica zo is gegaan, maar je brgrijpt dat het voor mij na dit wel zo aanvoelt.

OtherShore zei:

Ik heb psychedelica nog nooit gebruikt in een therapeutische of traditionele setting

Klik om te vergroten...

En ja hier ga je al natuurlijk he ... Nooit in een ceremoniele setting is wel erg weinig voor iemand die zich hierin verdiept heeft en zovaak heeft getript als ik eerlijk ben . En dan ook nog durven hierover een oordeel/mening te hebben grrrrrr (grapjuh he )
Wellicht had dit gesprek er dan wel heeeeeel anders uitgezien haha.

OtherShore zei:

En @Mezelf jouw visie vind ik verwarrender, want ergens ben je het eens met @Neo-Shulginist maar ergens ook niet. Soms krijg ik het gevoel dat je wel gelooft in een universeel bewustzijn en dat LSD daaraan bij kan dragen, maar je nuanceert dat ook steeds weer. Ik krijg het idee dat je vooral tegen starre geloofsovertuigingen bent en spiritualiteit ziet als een proces zonder statisch einddoel. Klopt dat? En kun je jouw positie ten aanzien van universeel bewustzijn en LSD nog iets voor me verduidelijken?

Klik om te vergroten...

Dit heb je eigenlijk heeel goed maar het grote probleem (en bij mij meer als bij een @Neo-Shulginist en wellicht wel ietsjes aan me schrijfstyle gemerkt) en dat is "taal". Buiten dat ik gewoon erg slecht in taal ben en ik er van overuigd ben dat ik 3x langer duur over deze teksten dan jullie twee. Ik moet het zeker 4x bijwerken voor alle spelfouten etc.

Dit zorgt er dus voor dat een onderwerp, dat al niet in woorden is te vangen, het voor mij eigenlijk onmogelijke is dit soort dingen te omschrijven.

Ik denk dat @Neo-Shulginist met dit wel een klein beetje neerzet met wat ik bedoel:

"Nou het lijkt me niet dat je tijdens of na een trip of meditatiesessie ineens het volledig besef hebt van de belevingswereld van een 14-jarig jongetje in Kenia die lijdt aan ondervoeding. Dus is het bewustzijn dan universeel? Nee, lijkt me niet. Ik snap ook niet waarom het dan ineens uni-verseel moet zijn (allesomvattend) en niet multi-verseel of extra-verseel (meeromvattend dan het gebruikelijke ego). Ik vind dat ook nogal een absurd harde claim, dat je dan ineens begrip hebt van alles. Lijkt mij schier onmogelijk."

Ik kan dus niet de woorden vinden om dit in mijn woorden uit te leggen maar ik ben dus wel voor een universeel bewustzijn maar niet dat deze statisch is. Er is dan ook niet 1 universeel bewustzijn net zoals er niet 1 werkelijkheid bestaat (voor mij dan, geen feitelijke claim) en ik ook niet geloof in 1 universum. Dus wanneer is het een allesomvattende? als het ook de meerdere realiteiten overstijgd? Dit zijn min of voor (voor mezelf) de laatstepuzzelstukjes die ik (mijn inziens) nog moet ontdekken/ondervinden/meemaken/achterkomen.

Dus geloof ik misschien niet perse in een universeel bewustzijn maar ook weer wel. Ik geloof alleen dat er 8 miljard verschillende mogelijkheden van universeel bewustzijn bestaat. Dus net zoveel verschillende vormen als dat er mensen bestaan. Of sterker nog, er zijn net zo veel universele bewustzijnen als dat er bewustzijnen bestaan. Waar ik dan weer in geloof dat al deze verschillende bewustzijnen onderdeel zijn van 1 dat het alles omvat. Maar of dat 1 het alles is van het multiverse of alleen van deze werkelijkheid/universem zou ik nog niet durven zeggen. Dus zal ik daar dan ook geen claims op doen vanuit mij.

Maar ging het hier niet om of LSD hier aan bijdraagt of niet? en daar blijf ik bij. Dat KAN zeker helpen op je spiritueel pad maar het kan je ook tegen werken. Maar dat vind ik met een simpele meditatie dus ook. Deze kan je verder helpen maar ook juist een obstakel worden voor jou spiritueel pad.

henkie2 zei:

Als een goudvis die z'n hele leven in een vissenkom heeft geleefd, plotseling in een rivier mag zwemmen voor een kwartiertje, dan heeft die goudvis vast ook een "samadhi" ervaring. Niet wetende dus dat er nog veel grotere zeeën en oceanen zijn! Osho is geen authoriteit om voor anderen te oordelen wat wel of geen samadhi is. Of er wel of geen chemische stoffen bij betrokken zijn is mijns inziens niet relevant.

Klik om te vergroten...

Goed gevonden om van iets ingewikkelds toch even simpel uit 1 te zetten en ikzelf zou hier niet veel tegenin kunnen brengen. Ook als ik probeer hier het niet mee eens te zijn haha

Mooie respons @henkie2 Je hebt hier gelijk in:

henkie2 zei:

Osho is geen authoriteit om voor anderen te oordelen wat wel of geen samadhi is.

Klik om te vergroten...

Akkoord. Maar geloof je dat een uiteindelijke complete samādhi bestaat? Of is samādhi altijd een beetje relatief?

@Neo-Shulginist en @Mezelf het kwartje begint eindelijk te vallen 🙂 Ik moet even verder reflecteren over wat jullie gezegd hebben, maar mijn gedachtegang is aan het veranderen. Dus ik begin nu eindelijk daadwerkelijk nieuwe inzichten te ontwikkelen. Geef me even de tijd, dan kom ik hier op terug.

Een vraag nog aan @Mezelf Je kan natuurlijk een soort ladder van bewustzijn onderscheiden en dat doen de esoterische bronnen ook. Bijvoorbeeld: individueel bewustzijn, het bewustzijn van de hele mensheid, de hele aarde, ons zonnestelsel, alle zonnestelsels in ons universum, het hele universum, alle universa. Maar als ik nou bijvoorbeeld het bewustzijn bereik van ons zonnestelsel, hoe is het dan nog steeds mijn beleving van dat bewustzijn? Waarom heeft het nog steeds een persoonlijke lading, een stukje relativiteit? Zijn mijn ogen dan niet de ogen van het zonnestelsel geworden? Is mijn ziel niet gewoon één met de ziel van het zonnestelsel?

Ik snap wel dat het na afloop mijn beleving wordt, maar tijdens?

En trouwens, ik ben ook veel tijd kwijt met het schrijven van mijn teksten hier. Het is geen makkelijke materie 🙂 dus daar ben je niet alleen in @Mezelf

Neo-Shulginist zei:

Nou het lijkt me niet dat je tijdens of na een trip of meditatiesessie ineens het volledig besef hebt van de belevingswereld van een 14-jarig jongetje in Kenia die lijdt aan ondervoeding. Dus is het bewustzijn dan universeel? Nee, lijkt me niet.

Klik om te vergroten...

Goed voorbeeld. Je zou idd niet dat persoonlijke besef hebben. Maar je zou je wel bewust zijn van een universeler bewustzijn dat zowel door hem als door jou stroomt. Dus het is niet dat je alle cognitieve perspectieven tegelijk aanneemt. Zo heb ik het niet beleefd. Het was meer alsof ik wist en voelde dat er geen fundamenteel verschil was tussen mij en een 14-jarig jongetjes in Kenia, dat we allebei vlammen zijn in het grote vuur van bewustzijn, waar ik even mee geïdentificeerd was. Ik zoomde dus in op dat veelomvattende bewustzijn niet op specifieke individuele bewustzijns.

Geen idee of wat ik nu zeg iets toevoegt aan de discussie 😅

OtherShore zei:

Goed voorbeeld. Je zou idd niet dat persoonlijke besef hebben. Maar je zou je wel bewust zijn van een universeler bewustzijn dat zowel door hem als door jou stroomt. Dus het is niet dat je alle cognitieve perspectieven tegelijk aanneemt. Zo heb ik het niet beleefd. Het was meer alsof ik wist en voelde dat er geen fundamenteel verschil was tussen mij een 14-jarig jongetjes in Kenia, dat we allebei vlammen zijn in het grote vuur van bewustzijn, waar ik even mee geïdentificeerd was. Ik zoomde dus in op dat veelomvattende bewustzijn niet op specifieke individuele bewustzijns.

Geen idee of wat ik nu zeg iets toevoegt aan de discussie 😅

Klik om te vergroten...

Jawel, want dit is voor mij dus een belangrijk verschil he. Precies de kritiek die ik ook heb op Huxley: we zijn niet in staat om ALLES waar te nemen wat OVERAL en OOIT heeft plaatsgevonden. Zo universeel is het bewustzijn niet, en zo compleet versmelten we niet met het universum, ook al kunnen we misschien wel dat idee krijgen tijdens een trip.

Wat ik wel erken is dat je tijdens een trip of meditatiesessie connectie kunt maken met iets dat groter is dan jezelf. Want de grenzen die we voor onszelf aangeven zijn nou eenmaal vrij beperkt. Doorgaans zien we onszelf ophouden bij de grenzen van onze huid. Maar we staan tegelijkertijd in constant biochemisch contact met de omgeving door te ademen bijvoorbeeld. Al die moleculen in de lucht wisselen steeds van plek in ons lichaam, en zo zijn we absoluut onderdeel van iets dat groter is dan wij in ons dagelijks leven onder onszelf verstaan. Bomen maken zuurstof, die reizen door de lucht, en wij maken met die zuurstofmoleculen weer eiwitten die allerlei complexe functies hebben in ons lichaam. Soms zijn die connecties ook abstract: licht van een ster wat miljarden jaren heeft gereisd om onze oogbal te bereiken, of woorden in een boek, opgeschreven door een oude Griek duizenden jaren geleden, die nu nog impact kan hebben op hoe we de wereld waarnemen. Al die connecties zijn onderdeel van het extra-ego, een intergerelateerde ik, waarmee we wel in contact staan met allerlei invloeden van buitenaf, maar waarvan we onszelf op dagelijkse basis niet zo bewust zijn.

Het nut van mediteren en trippen is dat je op zulke momenten even je gebruikelijke perceptie loslaat, zodat je je verbonden kan voelen met iets wat groter is dan jijzelf. Dat geeft ruimte voor creativiteit, gevoelens van verbondenheid, en nieuwe perspectieven. Veel mensen ervaren dat als een zeer waardevolle spirituele ervaring die zingeving biedt. En dat is weer iets wat je rationeel of wetenschappelijk weer niet goed in woorden kunt brengen.

Ik kan nogmaals echt ten zeerste het boek van Jules Evans aanraden, want hij kan dit nog veel duidelijker en leuker opschrijven. Wat hij dus doet in zijn boek De Kunst van Controleverlies. Serieus een van de beste boeken die ik heb gelezen. En dat zeg ik niet vaak

OtherShore zei:

Waarom heeft het nog steeds een persoonlijke lading, een stukje relativiteit? Zijn mijn ogen dan niet de ogen van het zonnestelsel geworden? Is mijn ziel niet gewoon één met de ziel van het zonnestelsel?

Klik om te vergroten...

Goeie vraag inderdaad en al heb ik hier voor mezelf wel antwoord op alleen niet in woorden. Als ik met woorden dit zou moeten omschrijven zou het tekst worden vol tegenstrijdigheden en paradoxen. Dit komt dan weer dat bewustzijn an sich voorbij ruimte en tijd gaan en eigenlijk dus niet omschreven kan worden met woorden die we hebben uitgevonden in deze tijd ruimte. Dus volledig begrijpen kan ook niet met onze nu nuchtere en rationele staat met de Filter (dat psychedelica dus deels uitschakeld, het DMN) vollop in werking en dus alleen voor nu relevante informatie doorlaat.

Persoonlijke lading zou ik het niet noemen want dat is dat "ikje" in ons dat toch wel losstaat, of beter gezegd anders is, dan bewustzijn. Moeilijk dus ook en ook ik zal kijken of wat denktijd mij een betere verwoording of uitleg jou kan brengen.

Neo-Shulginist zei:

Ik kan nogmaals echt ten zeerste het boek van Jules Evans aanraden, want hij kan dit nog veel duidelijker en leuker opschrijven. Wat hij dus doet in zijn boek De Kunst van Controleverlies. Serieus een van de beste boeken die ik heb gelezen. En dat zeg ik niet vaak

Klik om te vergroten...

Nou maak je mij ook wel erg benieuwd. Wel qoutes of interviews van Jules gelezen. Misschien is dit dan eindelijk weer een boek dat wat nieuws kan brengen en me ook kan pakken door te lezen. Ik kom namelijk veel in boeken me deze onderwerpen niet echt meer iets nieuws tegen die mij echt even laat stil staan zeg maar.

Waar ik deze discussie mee begon, zonder het te zeggen, was het dat ik dacht dat ik een hogere staat van bewustzijn had ervaren onder invloed van LSD, maar dat ik ook dacht dat deze ervaring niet echt was, niet overeenkwam met de werkelijkheid en niet objectief was. Maar mijn aanname was dus dat een objectieve staat van hoger bewustzijn wel mogelijk was – alleen niet door middel van LSD. En dat verhaal werd voor mij bevestigd door Osho.

@Neo-Shulginist viel toen dus over mijn aanname dat mijn ervaring (en per implicatie de ervaring van anderen) niet echt was. Hoe zou je kunnen weten dat zo’n ervaring niet overeenkomt met de werkelijkheid? De aanname dat je dat weet is gevaarlijk, want daarmee denk je te kunnen bepalen wat de realiteit is voor iedereen en dan roep je jezelf dus uit tot autoriteit over anderen.

@Mezelf maakte in eerste instantie vooral bezwaar tegen mijn aanname dat je geen hogere staten van bewustzijn kunt bereiken met psychedelica. Maar, fundamenteler, bekritiseert hij ook het idee dat hogere staten van bewustzijn en de inzichten die daaruit voortvloeien algemeen geldig zijn. Ook hogere staten van bewustzijn zijn nog enigszins perspectief gebonden. Die perspectieven zijn ook niet statisch maar onderhevig aan verandering. Als je gaat denken dat je een soort objectief einddoel van spirituele ontwikkeling hebt bereikt zit je fout.

Inmiddels denk ik dat @Neo-Shulginist en @Mezelf allebei wel een punt hebben en op verschillende manieren hetzelfde punt maken. En zo kwamen er toch een aantal nieuwe inzichten naar boven:

Een staat van bewustzijn kan nooit objectief zijn — zoiets is per definitie subjectief. Het view from nowhere is onmogelijk. Zelfs het bewustzijn van een god, als hij bestaat, is niet objectief. Dat is the god trick, denken dat objectiviteit mogelijk is. En daar ben ik natuurlijk ingetrapt.

En wat betekent dat nou voor de ervaring die ik zelf had? Was die echt of niet? Nou, eigenlijk slaat die vraag nergens op, want ik heb geen toegang tot de werkelijkheid achter die ervaring, als die werkelijkheid al bestaat. Dus ik weet het gewoon niet.

Op basis van de kennis die ik had leek het me wel een hogere staat van bewustzijn, maar daar twijfelde ik ook aan. Ik dacht altijd dat hogere staten van bewustzijn objectiever waren, maar die aanname klopt dus niet, en daarom twijfel ik nu aan mijn toenmalige twijfel. Was het misschien toch een hogere staat van bewustzijn? En wat betekent hoger en lager eigenlijk precies?

Ik sta nog steeds open voor het idee dat ik in duisternis leef en dat ik ooit het licht zal zien (ik blijf een gelovig mens natuurlijk), maar feit is, ik weet gewoon niet hoe dat eruit zal zien. Dus tot die tijd zou ik voorzichtig willen blijven met aannames en met LSD. Want LSD heeft soms wel de neiging om mij te bevestigen in mijn vooroordelen.

Neo-Shulginist zei:

Mijn interesse werd gewekt toen we drugsvoorlichting kregen op de middelbare school en een ex-verslaafde ons kwam waarschuwen met een verhaal over dat hij op een gegeven moment zo van de kaart was dat hij roze olifantjes uit het stopcontact zag komen.

Toen dacht ik "Wow, kan dat?! Vet!"

Tientallen verschillende psychedelica, honderden trips en vele jaren later heb ik nog altijd geen roze olifantjes gezien 🥲

Klik om te vergroten...

Heb je delirianten geprobeerd?

OtherShore zei:

@Mezelf maakte in eerste instantie vooral bezwaar tegen mijn aanname dat je geen hogere staten van bewustzijn kunt bereiken met psychedelica. Maar, fundamenteler, bekritiseert hij ook het idee dat hogere staten van bewustzijn en de inzichten die daaruit voortvloeien algemeen geldig zijn. Ook hogere staten van bewustzijn zijn nog enigszins perspectief gebonden. Die perspectieven zijn ook niet statisch maar onderhevig aan verandering. Als je gaat denken dat je een soort objectief einddoel van spirituele ontwikkeling hebt bereikt zit je fout.

Klik om te vergroten...

Wauw respect! Heb je heel mooi omschreven eigenlijk. Respect !! Natuurlijk horen er nog wat grijze tinten in maar dan zou je het ook niet zo mooi beknopt kunnen houden.

Wat me hiermee ook even te binnen schiet waar een probleempje zit bij een (laten we het zo nog maar even noemen) samādhi ervaring ?!

Is dat het vaak pas beoordeelbaar, bewust, of hier betekenis aan geven kan worden, NA deze ervaring. Waardoor het meteeen objectief , relatief wordt. Maargoed dit was even een vlugge hersenspinsel dat door me hoofd ging tijdens dit schrijven. In samādhi blijven kan niet of tenminste kan wel, maar IN die samādhi ervaring zelf, zou je niet anderen kunnen onderwijzen hierin. My 2 cents ofcourse .

In de samādhi zelf zou je in mijn ogen anderen onderwijzen totale onzin vinden aangezien je dan inziet dat die ander een deeltje van jezelf is en je dus jezelf wat wil gaan aanleren waar je je op dat moment in bevind. In samādhi.

OtherShore zei:

En wat betekent dat nou voor de ervaring die ik zelf had? Was het echt of niet? Nou, eigenlijk slaat die vraag nergens op

Klik om te vergroten...

Nee eigenlijk niet nee, maar zo wilde ik het zelf niet brengen . Gelukkig zeg je het nu zelf ..

Nee maar om serieus hier op in te gaan. Is of iets echt is ook belangrijk eigenlijk? Is deze gehele ervaring van bewustzijn wel echt? Is uberhaupt bestaan wel echt? Maakt dat het belangrijker? Als iets voor JOU echt is dan is dat toch misschien ook gewoon zo? Maar ik vraag me de waarde aan die zogenaamde "echtheid" van deze ervaringen/inzichten of spirituele ontwikkelingen?

OtherShore zei:

En wat betekent hoger en lager eigenlijk precies?

Klik om te vergroten...

Nou precies dat ! ... Daarom "woorden" komen nooit écht helemaal in de buurt van wat we nou bedoelen en of ervaren (hebben).

OtherShore zei:

Dus tot die tijd zou ik voorzichtig willen blijven met aannames en met LSD

Klik om te vergroten...

Ik zou voorzichtig blijven in aannames in het algemeen inderdaad en zeker ook met LSD. Maar doe dat ajb ook met idee dat een bijv samādhi niet alleen maar via 1 enkele weg of op 1 juiste manier of in 1 vorm bestaat. Want dat is dus ook een aanname, zoals ik denk dat dit zo in elkaar steekt een aanname is. Bij alles probeer ik dit bewust bij mezelf te blijven doen maar betrap me vaker dan niet erop dat ook ik snel iets als waarheid of feit neer zet, vaak onbewust. Zit hem vaak in de kleine details van woordkeuze.

Als ik heb zeg heb ingezien, stel ik dat het waar is. Maar dat hoeft helemaal niet te zijn. Of wel maar alleen voor mij. Maar zoals we eerder zeiden... Wat is waar of niet waar? Wat is hoger of lager bewustzijn.... Mooi he dit soort onderwerpen 🥰

Casrus zei:

Heb je delirianten geprobeerd?

Klik om te vergroten...

Nou betwijfel ik of je daarmee roze olifantjes gaat zien (sorry @Roze Olifant ), die zijn namelijk vaak veel te lief (snel goed gemaakt hé? @Roze Olifant ), voor een deliriant.

Maar hou me ten goed hoor maar begrijp je vraag denk ik wel want met delirianten kan je wel echt degelijk dingen volledig inbeelden/fantaseren en dus ook echt zien. Waar je het bij psychedelica toch vaak over vervormingen hebt van de al aanwezige externe of inwendige prikkels.

Mezelf zei:

Is dat het vaak pas beoordeelbaar, bewust, of hier betekenis aan geven kan worden, NA deze ervaring. Waardoor het meteeen objectief , relatief wordt.

Klik om te vergroten...

Ja, helemaal gelijk. Het er na afloop over hebben, zoals tijdens deze discussie, zorgt ook al voor ruis en verstoringen. Om te beginnen heb je het al over een herinnering, niet de ervaring zelf, en dan moet je die ook nog omzetten in worden (!)

Maar daarom ben ik nu wel op een punt aangekomen dat ik het ‘evalueren’ van de ervaring een beetje aan het loslaten ben. En dat voelt goed. Dus daar ben ik jou en @Neo-Shulginist dankbaar voor.

Mezelf zei:

Maar doe dat ajb ook met idee dat een bijv samādhi niet alleen maar via 1 enkele weg of op 1 juiste manier of in 1 vorm bestaat. Want dat is dus ook een aanname

Klik om te vergroten...

Ja precies. Ik zag samādhi altijd als een soort eenheid met de kosmos en dat is misschien 1 form van samādhi, maar samādhi kan misschien ook een verder niet bijzonder moment zijn, dat door een bepaalde ingeving ineens transcendent wordt. Dus daar moet ik me iets meer voor openstellen door mijn ideeën over samādhi los te laten.

Mezelf zei:

Natuurlijk horen er nog wat grijze tinten in maar dan zou je het ook niet zo mooi beknopt kunnen houden.

Klik om te vergroten...

En dit snap ik heel goed ja 🙂 Ik wilde het een beetje samenvatten, maar dan gaan bepaalde nuances verloren.

OtherShore zei:

Ja, helemaal gelijk. Het er na afloop over hebben, zoals tijdens deze discussie, zorgt ook al voor ruis en verstoringen. Om te beginnen heb je het al over een herinnering, niet de ervaring zelf, en dan moet je die ook nog omzetten in worden (!)

Maar daarom ben ik nu wel op een punt aangekomen dat ik het ‘evalueren’ van de ervaring een beetje aan het loslaten ben. En dat voelt goed. Dus daar ben ik jou en @Neo-Shulginist dankbaar voor.

Klik om te vergroten...

Jij bedankt voor deze geweldige discussie !!! 🙏🙏🙏
(al vind ik op 1 of andere manier het woord "discussie" te negatief beladen maar je snapt wat ik bedoel)

OtherShore zei:

En dit snap ik heel goed ja 🙂 Ik wilde het een beetje samenvatten, maar dan gaan bepaalde nuances verloren.

Klik om te vergroten...

Ik had het zelf, voor Mezelf, niet beter zo beknopt kunnen verwoorden.

Namasté !

Mezelf zei:

Nou betwijfel ik of je daarmee roze olifantjes gaat zien (sorry @Roze Olifant ), die zijn namelijk vaak veel te lief (snel goed gemaakt hé? @Roze Olifant ), voor een deliriant.

Maar hou me ten goed hoor maar begrijp je vraag denk ik wel want met delirianten kan je wel echt degelijk dingen volledig inbeelden/fantaseren en dus ook echt zien. Waar je het bij psychedelica toch vaak over vervormingen hebt van de al aanwezige externe of inwendige prikkels.

Klik om te vergroten...

Toen LSD in de mode was, neigden velen ernaar om Godsdiensten en Meditatie gebruiken gelijk te schakelen met LSD gebruik. Maar is de meditatie hallucinatie hetzelfde als die men van LSD krijgt?