Een verlichte meester over LSD en meditatie

Neo-Shulginist zei:

Eigenlijk is dit gewoon een definitiekwesite: wat versta je onder een spirituele ervaring?

Klik om te vergroten...

Het probleem zit denk ik in hoe ik het verwoord heb, niet in de tekst zelf. Osho heeft het namelijk niet over spirituele ervaringen, hij heeft het over samādhi en daar heb ik ‘spirituele ervaring’ van gemaakt om een klein beetje duidelijk te maken wat bedoeld wordt met samādhi. Gelukkig heb je dat nu verder verduidelijkt. Samādhi is voor Osho een opstapje naar verlichting (waar de eenheid met de hoogste realiteit continu wordt).

Een spirituele ervaring die je vol bewust met al je mentale vermogens intact ondergaat (echte samādhi dus) laat je volgens Osho niet onveranderd. Als je echte samādhi ervaart wordt je dus een heel ander mens. Maar om op dat punt te komen is een lange voorbereiding nodig en die voorbereiding maakt vervolgens de integratie van de ervaring weer mogelijk.

Osho erkent overigens wel de therapeutische waarde van LSD. Hij erkent ook dat LSD ervaringen op kan roepen die lijken op samādhi en dat die ervaringen nuttig kunnen zijn. Hij was vooral sceptisch over mensen die dachten dat ze door LSD het licht gezien hadden en die meditatie en gestaagde spirituele groei niet meer nodig vonden. Osho is dus vooral tegen valse aannames over samādhi en verlichting, niet tegen LSD.

Neo-Shulginist zei:

Vooral het stukje over 'one’s full mental alertness' gaat niet echt op voor LSD.

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

Maar ik zou willen beargumenteren dat dit ook kan gebeuren bij mensen die via meditatie spirituele groei willen bereiken.

Klik om te vergroten...

Precies deze punten maakt Osho ook, maar die passages heb ik niet aangehaald. Je hebt dus eigenlijk heel goed begrepen waar het over gaat. En je kunt je natuurlijk afvragen of Osho zichzelf niet voor de gek hield.

Typische een onderwerp voor Mezelf maar vandaag totaal geen fut voor. Maar zoals @Neo-Shulginist al aanhaalde ben ook ik erg sceptisch over Osho. Vooral het gegeven van het prediken van geen bezittingen hebben maar ondertussen zelf geil zijn op zijn dure hebbe dingetjes die hij helemaal niet nodig had. Neemt natuurlijk niet weg dat hij veel wijsheden heeft verspreidt die anderen niet wisten maar ik heb zo mijn bedenkingen bij deze man of hij zelf niet in hele diepe valkuilen zat en of is/was gevallen die hij zelf niet benoemd of door had. Zo zijn er nog wel meer dingen over Osho bekend die nou niet bepaald helemaal Jovel zijn/waren. Wat weer niet wegneemt dat het een zeer interessante persoonlijkheid was......

Ik snap je bedenkingen @Mezelf en die bedenkingen heb ik ook, maar dit is toch een beetje een misverstand:

Mezelf zei:

Vooral het gegeven van het prediken van geen bezittingen hebben maar ondertussen zelf geil zijn op zijn dure hebbe dingetjes die hij helemaal niet nodig had.

Klik om te vergroten...

Osho predikte namelijk helemaal niet tegen bezittingen. Hij zei bijvoorbeeld:

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Daar mag je natuurlijk alles van vinden, maar ik kan me in principe voorstellen dat iemand met tientallen Rolls Royces toch niet gehecht is aan Rolls Royces en er eigenlijk niet zoveel om geeft. Het is misschien ook een vooroordeel van onze Christelijke cultuur dat spirituele meesters altijd arm en celibatair moeten zijn. Denk maar aan Krishna en zijn 16108 vrouwen.

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Sorry hoor maar nogmaals. Hoe kan je zeggen tegen possessiveness te zijn maar wel 10 veel te dure auto te hebben staan? 10 auto's en dan ook nog auto's die echt er alleen zijn voor mensen die niet weten wat ze met hun geld aan moeten, kopen en tegelijk zeggen tegen possessiveness te zijn, strookt bij mij gewoon niet.

Ook wat @Neo-Shulginist al aanhaalde. "het is een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen" . En als hij niet veel om die Rolls Royces gaf waarom dan 10 precies van dat merk? Als het hem niet boeide had hij ook een WV'tje kunnen kopen toch en zijn arme volgelingen wat meer kunnen geven toch? Over Krishna heb ik daarom ook om die zelfde redenen me bedenkingen. Goeroes in het algemeen eigenlijk vaak wel. Carl Sagan vind ik over wat hij zegt een held, maar ondertussen was het een ontzettende alcoholist.... tjah....

OtherShore zei:

Hier zit denk ik een misverstand, want ik zeg dus dat je de ultieme waarheid niet kunt definiëren. Het gaat voorbij aan onze cognitieve vermogens en aan ons voorstellingsvermogen (en daarom ook voorbij aan LSD). Natuurlijk is het bestaan van het ultieme (dat eigenlijk puur bewustzijn is) ook een soort claim, maar dat is dan een metafysische claim en slechts indirect een epistemologische. Ik voel er ook wat voor om te zeggen dat het hier in het algemeen gaat om mystieke claims die niet filosofisch van aard zijn.

Klik om te vergroten...

Ja ik vind dus wel dat je poogt een waarheid te definiëren, maar dan door te zeggen dat je 'm slechts kunt ervaren. Vervolgens verbind je er wel allerlei conclusies aan wat dan echt is en wat niet (dus inderdaad epistemologisch). Maar goed, ik vraag me dan af, als de echte waarheid dan toch zo onbegrijpelijk is, waarom zouden we dan nog moeten pogen het daadwerkelijk te begrijpen? Als je net hebt gezegd dat dat niet kan.

Neo-Shulginist zei:

Ja ik vind dus wel dat je poogt een waarheid te definiëren, maar dan door te zeggen dat je 'm slechts kunt ervaren. Vervolgens verbind je er wel allerlei conclusies aan wat dan echt is en wat niet (dus inderdaad epistemologisch). Maar goed, ik vraag me dan af, als de echte waarheid dan toch zo onbegrijpelijk is, waarom zouden we dan nog moeten pogen het daadwerkelijk te begrijpen? Als je net hebt gezegd dat dat niet kan.

Klik om te vergroten...

Overigens hebben we het hier specifiek over LSD.. Maar als je kijkt naar DMT dan is een zeer veel voorkomende ervaring dat de trip juist als 'hyperrealistisch' wordt ervaren: echter dan echt. Dat is een belangrijk thema wat Rick Strassman tegenkomt bij veel van zijn proefpersonen die hij injecteerde met een breakthrough dosis DMT.

Gooi je dat dan over dezelfde boeg?

Of zou het misschien ook mogelijk zijn dat er in ons brein mechanismen zitten die ons tot de interpretatie leiden dat iets echt is, of juist niet? Dat zou nog niet zo'n gekke gedachte zijn toch? Aangezien sommige mensen ook last hebben van derealisatie en depersonalisatie, met als kenmerk dat ze de realiteit als onecht beschouwen. En dat zijn geestesstoornissen.

Met andere woorden: als je de ervaring hebt dat iets écht helemaal waar is, hoe weet je dan dat dat daadwerkelijk klopt?

Neo-Shulginist zei:

Ja ik vind dus wel dat je poogt een waarheid te definiëren, maar dan door te zeggen dat je 'm slechts kunt ervaren. Vervolgens verbind je er wel allerlei conclusies aan wat dan echt is en wat niet (dus inderdaad epistemologisch). Maar goed, ik vraag me dan af, als de echte waarheid dan toch zo onbegrijpelijk is, waarom zouden we dan nog moeten pogen het daadwerkelijk te begrijpen? Als je net hebt gezegd dat dat niet kan.

Klik om te vergroten...

“Het absolute bestaat” is een metafysische claim. Als je dan vraag “hoe weet je dat?” wordt het epistemologie. Ik probeer niet te definiëren wat waarheid is, ik doe een claim naar waarheid. Maar goed, niet belangrijk eigenlijk.

Ik zeg verder niet dat je de waarheid — of de realiteit eigenlijk — moet begrijpen. Ik zeg dat je haar moet ervaren. Je kunt je wel een beeld vormen dat een benadering is (en daar moeten we het maar even maar doen) maar met de kanttekening dat de benadering geen recht doet aan de realiteit. Desalniettemin is de benadering nuttig, want zij wijst wel de richting aan.

Neo-Shulginist zei:

Met andere woorden: als je de ervaring hebt dat iets écht helemaal waar is, hoe weet je dan dat dat daadwerkelijk klopt?

Klik om te vergroten...

Ik heb met DMT op geen enkele dosis een breakthrough ervaren die mij als echt voorkwam. Ik twijfel zelfs of ik ooit een breakthrough ervaren heb. Ik zit weleens op level 7 van de psychedelische geometrie, maar ik beleef dat niet als in een andere werkelijkheid zijn. Dat lijkt me ook een persoonlijke beleving en interpretatie. Ik kan ook altijd nog een beetje terugschakelen — knipperend met mijn ogen — dus de illusie is voor mij niet compleet. Over jouw specifieke voorbeeld kan ik dus niet meepraten.

Maar je vraag is eigenlijk: hoe weet je nou dat je de ultieme werkelijkheid ervaren hebt?

Er zijn eigenlijk twee belangrijke criteria:

1. De ervaring is een complete verassing, compleet nieuw, en staat niet in verhouding tot iets dat je eerder ervaren hebt.

2. Je ondergaat een diepe transformatie. De ervaring verandert je compleet. En dat is vervolgens ook merkbaar. Zo zou je de ware goeroe dan trouwens ook een beetje kunnen herkennen.

Ook dan is er nog wel ruimte voor vergissing en hier speelt de goeroe dan toch een rol, want die heeft de ultieme werkelijkheid als het goed is ervaren, maar ik snap dat dat voor jou niet bevredigend is.

OtherShore zei:

“Het absolute bestaat” is een metafysische claim. Als je dan vraag “hoe weet je dat?” wordt het epistemologie. Ik probeer niet te definiëren wat waarheid is, ik doe een claim naar waarheid. Maar goed, niet belangrijk eigenlijk.

Ik zeg verder niet dat je de waarheid — of de realiteit eigenlijk — moet begrijpen. Ik zeg dat je haar moet ervaren. Je kunt je wel een beeld vormen dat een benadering is (en daar moeten we het maar even maar doen) maar met de kanttekening dat de benadering geen recht doet aan de realiteit. Desalniettemin is de benadering nuttig, want zij wijst wel de richting aan.

Klik om te vergroten...

Ja maar ik vind dit dus wel belangrijk. Want hiermee maak je onderscheid tussen een echte perceptie/ervaring van de realiteit, en een onechte ervaring van de realiteit. Door die claim absoluut te maken ontzeg je mij vervolgens het 'recht' om er een andere interpretatie op na te houden. Mijn ervaring van de realiteit wordt dan ondergeschikt, omdat het niet voldoet aan de absolute claim over wat de echte ervaring van realiteit dan is. Hier wordt het wat mij betreft dus schimmig, omdat dit het fundament wordt van een machtsrelatie van een goeroe die weet hoe het echt zit en zijn lagere volgelingen die zo'n claim ontzegd wordt (master-slave morality, anyone?).

Maar goed, dat zeg ik ook al vanaf het begin van deze discussie: dat ik diepkritisch ben naar eenieder die een claim doet over een absolute waarheid omdat daarmee het ego verheven wordt boven andere stervelingen.

Ik vind dat sowieso een valkuil van het boeddhisme. Het streven naar verlichting snap ik tot op zekere hoogte ook wel. En ik wil best geloven dat je met extreem veel oefening een soort van meta-cognitie bereikt waarin je wel in contact staat met je gebruikelijke perceptie, maar ook daarboven kunt zweven om die perceptie te zien voor wat het is.

Wat ik alleen bestrijd is het idee dat
1. die transcendente perceptie een ervaring van de absolute waarheid is, en
2. dat je die staat van bewustzijn dan kunt vasthouden voor de rest van je leven.

Hoewel dit soort zelfoverstijgende ervaringen gekenmerkt worden door een gevoel van tijdloosheid, is dat het volgens mij niet. Op een gegeven moment zul je je toch weer gewoon met aardse zaken bezig moeten houden zoals eten en poepen (zie Hans Teeuwen over 'jezus heeft ook scheten gelaten' ). Beetje banaal natuurlijk zo'n denkwijze, maar ik vind het dus echt essentieel om dat soort figuren ook regelmatig even van hun spreekstoel af te schoppen juist omdat van die absolute claims over de waarheid kunnen leiden tot allerlei problematische machtsrelaties - wat dus in het geval van Osho ook is gebeurd.

Wat betreft het filosoferen over transcendentie vind ik verreweg het beste boek: De Kunst van Controleverlies van Jules Evans.

Hij legt eerst uit wat controleverlies/transcendentie/extase is, wat het nut ervan is, wat de valkuilen zijn, en hoe je die kunt begrenzen. Daarna gaat hij voor allerlei verschillende manieren om zo'n vorm van bewustzijn te bereiken (meditatie, dans, tantra, drugs, muziek, etc.) door de geschiedenisboeken heen om te verkennen hoe mensen vanaf de Verlichting tot nu allerlei rituelen hebben gevormd rondom het bereiken van transcendentie.

Wat Evans daarmee wat mij betreft heel goed laat zien is hoe al dat soort ervaringen zeer vergelijkbaar zijn, ookal worden ze op andere manieren bereikt. En hij laat dus ook zien dat zulke ervaringen van extase (soms ook bijna-dood-ervaringen) eigenlijk best wel veel voorkomen, zelfs al zijn ze volledig taboe in de Westerse wereld en het Verlichtingsdenken.

Voor mij is dat dus de juiste toon qua onderkennen dat er ervaringen zijn die een andere vorm van bewustzijn laten opborrelen, maar die niet verheffen tot een absolute waarheid over een of andere goeroe die nu weet hoe het precies zit. Want ook zijn ervaring is relatief, en slechts een voorbeeld van ook een manier hoe je in extase kunt geraken.

Neo-Shulginist zei:

Wat Evans daarmee wat mij betreft heel goed laat zien is hoe al dat soort ervaringen zeer vergelijkbaar zijn, ookal worden ze op andere manieren bereikt. En hij laat dus ook zien dat zulke ervaringen van extase (soms ook bijna-dood-ervaringen) eigenlijk best wel veel voorkomen, zelfs al zijn ze volledig taboe in de Westerse wereld en het Verlichtingsdenken.

Klik om te vergroten...

Overigens is dit ook de conclusie waartoe Rick Strassman komt in zijn boek DMT: The Spirit Molecule. Dat bijna-dood-ervaringen en DMT-trips zeer vergelijkbaar zijn, dat ze gekenmerkt worden door een schijnbaar tijdloze ervaring die als echter dan echt wordt beschreven en nieuwe creatieve inzichten geeft over het zijn en het ik.

Ik snap je toch niet helemaal @Neo-Shulginist want ik zeg dat niets dat gezegd kan worden de absolute waarheid kan zijn. Als iets gezegd kan worden is het altijd een interpretatie. Daaruit volgt dat niets dat ik gezegd heb de absolute waarheid is.

Waar het misschien misgaat is als iemand zegt “Ik heb het ultieme ervaren en ik ben de ultieme autoriteit”. Dat is op zich wel gevaarlijk en Osho doet dat tussen neus en lippen door wel een beetje. Maar ik niet hoor 😅

Ik zou op zich wel kunnen zeggen “God bestaat en ik ben het niet eens met mensen die denken dat God niet bestaat” maar ik kan dat wel relativeren. Dus ik vraag je zeker niet om de ideeën die ik presenteer van mij aan te nemen.

Het lastige is denk ik dat Osho ergens wel slimme dingen zegt over meditatie en LSD, maar dat er op de achtergrond een soort fundamentele autoriteitsclaim meespeelt die voor jou niet acceptabel is. Ik zie het probleem wel, maar ik zie zo snel de oplossing niet 😅 want sommige dingen die Osho zegt zijn op dit moment voor ons niet verifieerbaar.

Edit: Nu schiet me toch nog iets te binnen. Op zich verwacht Osho ook niet dat je zijn woorden voor waar aanneemt. Hij wilt mensen eigenlijk stimuleren om zelf op zoek te gaan naar de hogere waarheid. Maar hij presenteert zichzelf natuurlijk wel als gids en dat is voor jou misschien al problematisch.

Edit 2: Osho zegt natuurlijk ook niet dat hij exclusieve toegang heeft tot de hogere waarheid. Dus daar zit wel een verschil met de gevestigde religies.

OtherShore zei:

Ik snap je toch niet helemaal @Neo-Shulginist want ik zeg dat niets dat gezegd kan worden de absolute waarheid kan zijn. Als iets gezegd kan worden is het altijd een interpretatie. Daaruit volgt dat niets dat ik gezegd heb de absolute waarheid is.

Waar het misschien misgaat is als iemand zegt “Ik heb het ultieme ervaren en ik ben de ultieme autoriteit”. Dat is op zich wel gevaarlijk en Osho doet dat tussen neus en lippen door wel een beetje. Maar ik niet hoor 😅

Ik zou op zich wel kunnen zeggen “God bestaat en ik ben het niet eens met mensen die denken dat God niet bestaat” maar ik kan dat wel relativeren. Dus ik vraag je zeker niet om de ideeën die ik presenteer van mij aan te nemen.

Het lastige is denk ik dat Osho ergens wel slimme dingen zegt over meditatie en LSD, maar dat er op de achtergrond een soort fundamentele autoriteitsclaim meespeelt die voor jou niet acceptabel is. Ik zie het probleem wel, maar ik zie zo snel de oplossing niet 😅 want sommige dingen die Osho zegt zijn op dit moment voor ons niet verifieerbaar.

Edit: Nu schiet me toch nog iets te binnen. Op zich verwacht Osho ook niet dat je zijn woorden voor waar aanneemt. Hij wilt mensen eigenlijk stimuleren om zelf op zoek te gaan naar de hogere waarheid. Maar hij presenteert zichzelf natuurlijk wel als gids en dat is voor jou misschien al problematisch.

Edit 2: Osho zegt natuurlijk ook niet dat hij exclusieve toegang heeft tot de hogere waarheid. Dus daar zit wel een verschil met de gevestigde religies.

Klik om te vergroten...

Zoals briljant gepersifleerd in Life of Brian:

"You've got to all think for yourselves!
-"Yes! We've got to work it out for ourselves! Tell us more!"

OtherShore zei:

Osho gaat daar tegenin, maar dan moet je het boekje maar eens lezen 😉

Klik om te vergroten...

Zei ik niet dat ik dat boekje jaaaren lang gehad heb en je denkt dus dat ik boekjes heb voor alleen de sier in een boekenkast . Ik ervaar en vooral ook mijn omgeving wat het met me gedaan heeft? Daar was geen ontkomen aan geloof mij maar. Ik was hier nu niet aan het typen zeeeeer hoogstwaarschijnlijk. Maar dat is een heel ander verhaal haha.

Neo-Shulginist zei:

Wat betreft het filosoferen over transcendentie vind ik verreweg het beste boek: De Kunst van Controleverlies van Jules Evans.

Hij legt eerst uit wat controleverlies/transcendentie/extase is, wat het nut ervan is, wat de valkuilen zijn, en hoe je die kunt begrenzen. Daarna gaat hij voor allerlei verschillende manieren om zo'n vorm van bewustzijn te bereiken (meditatie, dans, tantra, drugs, muziek, etc.) door de geschiedenisboeken heen om te verkennen hoe mensen vanaf de Verlichting tot nu allerlei rituelen hebben gevormd rondom het bereiken van transcendentie.

Wat Evans daarmee wat mij betreft heel goed laat zien is hoe al dat soort ervaringen zeer vergelijkbaar zijn, ookal worden ze op andere manieren bereikt. En hij laat dus ook zien dat zulke ervaringen van extase (soms ook bijna-dood-ervaringen) eigenlijk best wel veel voorkomen, zelfs al zijn ze volledig taboe in de Westerse wereld en het Verlichtingsdenken.

Voor mij is dat dus de juiste toon qua onderkennen dat er ervaringen zijn die een andere vorm van bewustzijn laten opborrelen, maar die niet verheffen tot een absolute waarheid over een of andere goeroe die nu weet hoe het precies zit. Want ook zijn ervaring is relatief, en slechts een voorbeeld van ook een manier hoe je in extase kunt geraken.

De kunst van controleverlies - Uitgeverij Ten Have

Publieksfilosoof Jules Evans, bekend van The School of Life, schrijft over hoe we kunnen leven zonder alles te controleren.

www.uitgeverijtenhave.nl

Klik om te vergroten...

Ik had dit eigenlijk niet beter kunnen verwoorden. Zo kunnen voor mij alle soorten ervaringen of dat nou tijdens een spiritueel meditatie retrait is, pelgrim tocht, (ceremoniele) psychedelische, maar ook tijdens een bijzonder moment terwijl je aan het autorijden bent ongelofelijke spitituele ervaringen zijn en wel degelijk bij jou persoonlijk spirituele pad/groei horen.

Mijn moeder haar grootste bewustwording was tijdens een vakantie in afrika dat ze eventje ergens aan het plassen was. Ze heeft daar vanuit het niets in staat geweest waarin ze absolute eenheid, verbondenheid en extase ervaarde. Bloedje nuchter zonder enige meditatie oefening.

Dus wat ik hiermee wil zeggen... Wie geeft het recht of denk zich zo verheven te voelen dat hij beter weet dan ik of mijn psychedelische ervaringen of mijn schijtpauze een tool is voor mijn spirituele ontwikkeling? Zoals @Neo-Shulginist zegt is ook zijn maar echt IEDERS ervaring relatief.

Iemand die dus zegt dat iets wel of niet goed is voor spirituele ontwikkeling heeft het in mijn ogen niet begrepen. Er is namelijk niks goed of fout voor je eventuele spirituele ontwikkeling. Voor de 1 kan meditatie DE valkuil zijn tot groei, bij de ander psychedelica, bij de ander trauma, bij de noem het maar op. Maar dus ook dat deze genoemde dingen JUIST de spirituele ontwikkeling van iemand ondersteunen. Er zijn in mijn ogen net zoveel wegen naar "verlichting" als dat er mensen bestaan. En kan er dus noooooit gezegd worden of iets goed is (geweest) voor een ander of niet.

Mezelf zei:

Iemand die dus zegt dat iets wel of niet goed is voor spirituele ontwikkeling heeft het in mijn ogen niet begrepen. Er is namelijk niks goed of fout voor je eventuele spirituele ontwikkeling. Voor de 1 kan meditatie DE valkuil zijn tot groei, bij de ander psychedelica, bij de ander trauma, bij de noem het maar op. Maar dus ook dat deze genoemde dingen JUIST de spirituele ontwikkeling van iemand ondersteunen. Er zijn in mijn ogen net zoveel wegen naar "verlichting" als dat er mensen bestaan. En kan er dus noooooit gezegd worden of iets goed is (geweest) voor een ander of niet.

Klik om te vergroten...

Ja en dit is wel een zeer vastgeroeste mening (feit voor mezelf natuurlijk) die jij een OSHO of wie dan ook mij niet zomaar vanaf helpt want ik ben niet van de 1 op de andere dag op deze conclusie gekomen en niet door het luisteren of aannemen naar wat anderen zeggen of in ieder geval zeker niet van 1 persoontje.

Zo zei ik al eerder (of heb ik dat niet gezegd? geen zin terug te lezen) dat de dingen die ik in de geheime leer heb gelezen van dame blavatsky juist heeeeeel veel schetste waar ik tijdens toch psychedelische ervaringen zelf achter was gekomen. Als ik hier niet zelf achter was gekomen waren deze dingen die ik in dat boek gelezen had niet eens zo goed blijven plakken denk ik. Ik weet niet of je die twee boeken kent @OtherShore maare het zijn op zijn zachts gezegt geen twee dunnen boekjes whahaha

OtherShore zei:

Ik zeg verder niet dat je de waarheid — of de realiteit eigenlijk — moet begrijpen. Ik zeg dat je haar moet ervaren.

Klik om te vergroten...

Terugkomend op dit. Hier spreek je of Osho zichzelf toch eigenlijk tegen. Hoezo je moet hem ervaren? wanneer weet je dat je het juiste ervaart dan? Hoe weet Osho dat wat hij ervaarde het juiste was? en niet juist een vertroebeling van het ultieme waarheid is/was?

Wat ik verder ook nog wil zegggen. Ja heb nu wat meer tijd haha....
Osho was verder natuurlijk verre van een domme man en was sociaal zeer goed aangelegd en echt waar, ook ik vind het een zeer boeiende man en ben ik het met veel eens met wij hij zei. Ook heb ik er gerust ook wat aan gehad/geleerd door over hem of van hem te lezen/horen. Dat gezegd hebbende, wat ik bij meer intelligente mensen merk die vinden dat ze (beter) weten of het juiste weten. Dat ze tijdens wat ze betogen heel tactisch begrip tonen voor de anders denkenden, slim aangeven dat wat zijzelf zeggen niet de waarheid HOEFT zijn (maar eigenlijk toch ook weer wel haha). Simpel gezegd zichzelf slim indekken in alles wat ze zeggen. Neemt nog steeds niet weg dat wat hij vond en zei gerust veel van waar was en zeker in heeeeel veel gevallen. Maar zeker niet absoluut is. Wat hij dus tactisch indekt maar tegelijkertijd toch stiekem zegt dat hij het wel weet . Slimme mensen zijn mensen als Osho zeker niet

OtherShore zei:

Hahaha, ja hier heb ik niks tegen in te brengen. Ik heb voor mezelf natuurlijk weleens de adviezen gevolgd die je al even noemde, maar ik was er — op die paar momenten na — niet heel bewust mee bezig. Ik was/ben meer van het geheel spontaan en zoveel mogelijk ongepland en ongestructureerd trippen in een zo prikkelend mogelijke omgeving. Denk Ken Kesey and the Merry Prankster stijl, niet Timothy Leary. Daar waren vroeger veel meer voorstanders van, maar die zijn inmiddels een beetje in de minderheid.

Klik om te vergroten...

Nou moet ik natuurlijk bekennen dat ik Veeeele malen ook op deze manier zoals je hierschets hebt getript maar durf ook te zeggen dat zeker 30 a 40 % van 100den trips volledig gespits was op meditatie, met een bepaalde intentie en volledig psychische voorbereid. Nog net niet echte sjamanistisch ceremonies. Je zou het verwesterde ceremonies kunnen noemen haha

Mezelf zei:

Zei ik niet dat ik dat boekje jaaaren lang gehad heb en je denkt dus dat ik boekjes heb voor alleen de sier in een boekenkast .

Klik om te vergroten...

Mezelf zei:

Ik heb zelf ook gewoon zijn boek jaren gehad (alleen bij verhuizen eens verloren haha)

Klik om te vergroten...

Ah je had het over dit specifieke boek. Nu snap ik ‘m 😅 Dat is eigenlijk wel bijzonder dan, want het is niet zijn bekendste boek.

Mezelf zei:

Ik weet niet of je die twee boeken kent @OtherShore maare het zijn op zijn zachts gezegt geen twee dunnen boekjes whahaha

Klik om te vergroten...

Ja, ik heb The Secret Doctrine gelezen. Voor zover mogelijk 😂 Zonder psychedelica had ik er nog minder van begrepen.

Mezelf zei:

Hoe weet Osho dat wat hij ervaarde het juiste was?

Klik om te vergroten...

Hier zit idd een probleem, want Osho had zelf geen meester. Dus zelfs vanuit zijn eigen visie kun je hier vraagtekens bij zetten.

In het algemeen merk ik dat er zowel bij @Mezelf als bij @Neo-Shulginist een soort fundamenteel wantrouwen leeft tegenover elke autoriteit. Nou neem ik zelf ook niet zomaar alles aan, maar ik heb mijn leven doorgebracht binnen de gevestigde religies, eerste Katholicisme en daarna Islam. Voor mij is het bestaan van een hogere autoriteit op zich geen problematisch gegeven. Het gaat mij vooral om het vinden van een betrouwbare autoriteit, maar als ik eenmaal vertrouwen heb in een autoriteit, dan kan ik daar veel van aannemen.

Is dat nou fout? Je zou kunnen zeggen dat ik goedgelovig ben. Maar aan de andere kant, we hebben allemaal onze autoriteiten, of het nou de natuur is, of een psychoactive stof, of de wetenschap en het verificatieprincipe (volgens mij heb ik dat laatst al een keer tegen @Mindless gezegd). Dus misschien is het probleem dat ik vertrouwen heb in bronnen die voor de hedendaagse mens niet meer vanzelfsprekend autoriteit hebben. Ik pas gewoon niet in deze tijd!

Mezelf zei:

Dat gezegd hebbende, wat ik bij meer intelligente mensen merk die vinden dat ze (beter) weten of het juiste weten. Dat ze tijdens wat ze betogen heel tactisch begrip tonen voor de anders denkenden, slim aangeven dat wat zijzelf zeggen niet de waarheid HOEFT zijn (maar eigenlijk toch ook weer wel haha).

Klik om te vergroten...

Hier herken ik mezelf ook wel in 😅 Het is ergens wel een ego dingetje om te denken dat je een hogere wijsheid bezit of dat je weet wie een hogere wijsheid bezit.

Maar aan de andere kant, is wantrouwen tegenover elke autoriteit misschien ook een ego dingetje? Zo van “Ik hoef van niemand iets aan te nemen” of “Ik kom er zelf wel uit”.