Een verlichte meester over LSD en meditatie

Er zijn trouwens een aantal mooie documentaires over de Osho en de Neo-Sannyas beweging, voor wie interesse heeft, die de goede en slechte kanten van de beweging laten zien.

Deze documentaire volgt vier Nederlandse volgelingen door de jaren heen:

En dan heb je ook nog de docuserie “Wild Wild Country” op Netflix over het Rajneeshpuram debacle:

Nog even specifiek over dit gedeelte, omdat het volgens mij de kern is van je post:

OtherShore zei:

In gesprek met deze hippies had Osho het een en ander te zeggen over LSD. Deze opmerkingen werden uiteindelijk gepubliceerd in het boekje LSD: A Short Cut to a False Samadhi (1971). Het boekje begint met een vragensteller die haar ervaringen met LSD beschrijft en dan vraagt: “Was dit nou een echte spirituele ervaring (samādhi)?” Osho zegt eigenlijk meteen:

It was not genuine. It was not Samadhi, but a chemical change. The mind can project anything it likes to project — even an unconscious desire of Samadhi! So whatsoever you have known about Samadhi and have read about it, will be projected through the chemical help of LSD. LSD or any other chemical drug is nothing but a help to make the mind more projective.

Klik om te vergroten...

Eigenlijk is dit gewoon een definitiekwesite: wat versta je onder een spirituele ervaring? Kennelijk heeft Osho een vrij specifieke betekenis daarvoor. Wat die betekenis van 'samadhi' dan zou moeten zijn, heb ik even opgezocht. En ik kom bij Britannica op de volgende definitie:

"samadhi, (Sanskrit: “total self-collectedness”) in Indian philosophy and religion, and particularly in Hinduism and Buddhism, the highest state of mental concentration that people can achieve while still bound to the body and which unites them with the highest reality. Samadhi is a state of profound and utterly absorptive contemplation of the Absolute that is undisturbed by desire, anger, or any other ego-generated thought or emotion. It is a state of joyful calm, or even of rapture and beatitude, in which one maintains one’s full mental alertness and acuity. In Buddhism, samadhi is the last of the eight steps leading to enlightenment (the Eightfold Path)."

Als ik dat dan vergelijk met LSD, is het net niet helemaal hetzelfde. Vooral het stukje over 'one’s full mental alertness' gaat niet echt op voor LSD. Dus okee, ik ben het op zich wel mee eens dat het dan geen 'echte' samadhi is. Maar is de LSD-ervaring daardoor ineens compleet nutteloos? Volgens mij kun je alsnog dingen leren over jezelf door even een ander perspectief in te nemen. Dus sorry dat je er niet jarenlang jezelf voor hoeft te kwellen. Maar misschien krijgt LSD daardoor ook gewoon een bredere toepassing.

Het gevaar van ego-inflatie erken ik:

OtherShore zei:

Teveel hechten aan mooie LSD ervaringen kan volgens Osho een obstakel worden voor spirituele oefening en meditatie

Klik om te vergroten...

Maar ik zou willen beargumenteren dat dit ook kan gebeuren bij mensen die via meditatie spirituele groei willen bereiken. Je ziet ook wat er bij Osho is gebeurt, de dingen die hij dacht werd belichaamd door een groep volgers die hem eigenlijk nooit tegensprak. Daardoor ziet hij zijn inzichten steeds meer als De Hogere Waarheid, en gaat hij steeds meer hechten aan dat gevoel een heilige missie uit te voeren. Wat mij betreft is dat gewoon een vrij gebruikelijke valkuil bij een hogere waarheid zoeken: dat je er te veel van overtuigd raakt en het niet meer functioneel is.

Hetzelfde criterium moet je denk ik bij LSD toepassen: is het functioneel? Heb je er wat aan?

Soms wel, en soms juist niet, zou ik denken

Neo-Shulginist zei:

Eigenlijk is dit gewoon een definitiekwesite: wat versta je onder een spirituele ervaring?

Klik om te vergroten...

Het probleem zit denk ik in hoe ik het verwoord heb, niet in de tekst zelf. Osho heeft het namelijk niet over spirituele ervaringen, hij heeft het over samādhi en daar heb ik ‘spirituele ervaring’ van gemaakt om een klein beetje duidelijk te maken wat bedoeld wordt met samādhi. Gelukkig heb je dat nu verder verduidelijkt. Samādhi is voor Osho een opstapje naar verlichting (waar de eenheid met de hoogste realiteit continu wordt).

Een spirituele ervaring die je vol bewust met al je mentale vermogens intact ondergaat (echte samādhi dus) laat je volgens Osho niet onveranderd. Als je echte samādhi ervaart wordt je dus een heel ander mens. Maar om op dat punt te komen is een lange voorbereiding nodig en die voorbereiding maakt vervolgens de integratie van de ervaring weer mogelijk.

Osho erkent overigens wel de therapeutische waarde van LSD. Hij erkent ook dat LSD ervaringen op kan roepen die lijken op samādhi en dat die ervaringen nuttig kunnen zijn. Hij was vooral sceptisch over mensen die dachten dat ze door LSD het licht gezien hadden en die meditatie en gestaagde spirituele groei niet meer nodig vonden. Osho is dus vooral tegen valse aannames over samādhi en verlichting, niet tegen LSD.

Neo-Shulginist zei:

Vooral het stukje over 'one’s full mental alertness' gaat niet echt op voor LSD.

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

Maar ik zou willen beargumenteren dat dit ook kan gebeuren bij mensen die via meditatie spirituele groei willen bereiken.

Klik om te vergroten...

Precies deze punten maakt Osho ook, maar die passages heb ik niet aangehaald. Je hebt dus eigenlijk heel goed begrepen waar het over gaat. En je kunt je natuurlijk afvragen of Osho zichzelf niet voor de gek hield.

Typische een onderwerp voor Mezelf maar vandaag totaal geen fut voor. Maar zoals @Neo-Shulginist al aanhaalde ben ook ik erg sceptisch over Osho. Vooral het gegeven van het prediken van geen bezittingen hebben maar ondertussen zelf geil zijn op zijn dure hebbe dingetjes die hij helemaal niet nodig had. Neemt natuurlijk niet weg dat hij veel wijsheden heeft verspreidt die anderen niet wisten maar ik heb zo mijn bedenkingen bij deze man of hij zelf niet in hele diepe valkuilen zat en of is/was gevallen die hij zelf niet benoemd of door had. Zo zijn er nog wel meer dingen over Osho bekend die nou niet bepaald helemaal Jovel zijn/waren. Wat weer niet wegneemt dat het een zeer interessante persoonlijkheid was......

Ik snap je bedenkingen @Mezelf en die bedenkingen heb ik ook, maar dit is toch een beetje een misverstand:

Mezelf zei:

Vooral het gegeven van het prediken van geen bezittingen hebben maar ondertussen zelf geil zijn op zijn dure hebbe dingetjes die hij helemaal niet nodig had.

Klik om te vergroten...

Osho predikte namelijk helemaal niet tegen bezittingen. Hij zei bijvoorbeeld:

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Daar mag je natuurlijk alles van vinden, maar ik kan me in principe voorstellen dat iemand met tientallen Rolls Royces toch niet gehecht is aan Rolls Royces en er eigenlijk niet zoveel om geeft. Het is misschien ook een vooroordeel van onze Christelijke cultuur dat spirituele meesters altijd arm en celibatair moeten zijn. Denk maar aan Krishna en zijn 16108 vrouwen.

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Sorry hoor maar nogmaals. Hoe kan je zeggen tegen possessiveness te zijn maar wel 10 veel te dure auto te hebben staan? 10 auto's en dan ook nog auto's die echt er alleen zijn voor mensen die niet weten wat ze met hun geld aan moeten, kopen en tegelijk zeggen tegen possessiveness te zijn, strookt bij mij gewoon niet.

Ook wat @Neo-Shulginist al aanhaalde. "het is een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen" . En als hij niet veel om die Rolls Royces gaf waarom dan 10 precies van dat merk? Als het hem niet boeide had hij ook een WV'tje kunnen kopen toch en zijn arme volgelingen wat meer kunnen geven toch? Over Krishna heb ik daarom ook om die zelfde redenen me bedenkingen. Goeroes in het algemeen eigenlijk vaak wel. Carl Sagan vind ik over wat hij zegt een held, maar ondertussen was het een ontzettende alcoholist.... tjah....

Mezelf zei:

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Sorry hoor maar nogmaals. Hoe kan je zeggen tegen possessiveness te zijn maar wel 10 veel te dure auto te hebben staan? 10 auto's en dan ook nog auto's die echt er alleen zijn voor mensen die niet weten wat ze met hun geld aan moeten, kopen en tegelijk zeggen tegen possessiveness te zijn, strookt bij mij gewoon niet.

Ook wat @Neo-Shulginist al aanhaalde. "het is een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen" . En als hij niet veel om die Rolls Royces gaf waarom dan 10 precies van dat merk? Als het hem niet boeide had hij ook een WV'tje kunnen kopen toch en zijn arme volgelingen wat meer kunnen geven toch? Over Krishna heb ik daarom ook om die zelfde redenen me bedenkingen. Goeroes in het algemeen eigenlijk vaak wel. Carl Sagan ving ik over wat hij zegt een held maar ondertussen was het een ontzettende alcoholist.... tjah....

Klik om te vergroten...

Als ik tien auto's zou hebben dan hechtte ik ook niet meer zoveel waarde aan één auto 😂

Neo-Shulginist zei:

Als ik tien auto's zou hebben dan hechtte ik ook niet meer zoveel waarde aan één auto 😂

Klik om te vergroten...

whahaha ja precies dat ja hahaha

Mezelf zei:

Hoe kan je zeggen tegen possessiveness te zijn maar wel 10 veel te dure auto te hebben staan?

Klik om te vergroten...

Omdat bezit niet hetzelfde is als bezitterigheid. Je gaat ervan uit dat het bezit van tientallen Royce Royces altijd betekent dat iemand bezitterig is (aanname), maar wat nou als het bijvoorbeeld een publiciteitsstunt was?

Mezelf zei:

En als hij niet veel om die Rolls Royces gaf waarom dan 10 precies van dat merk?

Klik om te vergroten...

Is het niet veel interessanter om alleen Rolls Royces te bezitten? Kijk, zelfs mensen die weinig van Osho afweten, weten altijd dat ene feitje. Het heeft hem wel berucht gemaakt.

Mezelf zei:

Ook wat @Neo-Shulginist al aanhaalde. "het is een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen" .

Klik om te vergroten...

Iemand anders (Ma Anand Sheela) is veroordeeld voor de vergiftigingen. Er was geen bewijs dat Osho er iets mee te maken had. En ik ben er niet zo zeker van dat verslaafde mensen uitgebuit zijn. Het ging om daklozen die onderdak en voedsel kregen zodat ze zouden stemmen in het voordeel van de commune die door de locale politiek bedreigd werd. Het doel was het beschermen van de commune en niet zozeer het vergroten van de persoonlijke macht van Osho. Overigens is dat niet gelukt en de commune is uiteindelijk gesloten. Ik weet wel waar @Neo-Shulginist op doelt. Jij ook? Of baseer je nu je conclusies op één beladen opmerking die je net hebt gehoord?

Mezelf zei:

Over Krishna heb ik daarom ook om die zelfde redenen me bedenkingen.

Klik om te vergroten...

Je hebt je bedenkingen bij een Hindoeïstische god, waarvan in de mythologie gezegd wordt dat hij 16108 vrouwen heeft? Volgens mij snap je mijn punt niet helemaal.

Ik mis in je respons een beetje de nuance @Mezelf Waarom oordeel je zo snel? Is het in theorie niet mogelijk dat bepaalde mensen verder zijn in hun spirituele ontwikkeling dan andere? Het is wel heel makkelijk om alle goeroes over één kam te scheren. Niet alle zwanen zijn wit.

OtherShore zei:

Iemand anders (Ma Anand Sheela) is veroordeeld voor de vergiftigingen. Er was geen bewijs dat Osho er iets mee te maken had. En ik ben er niet zo zeker van dat verslaafde mensen uitgebuit zijn. Het ging om daklozen die onderdak en voedsel kregen zodat ze zouden stemmen in het voordeel van de commune die door de locale politiek bedreigd werd. Het doel was het beschermen van de commune en niet zozeer het vergroten van de persoonlijke macht van Osho. Overigens is dat niet gelukt en de commune is uiteindelijk gesloten. Ik weet wel waar @Neo-Shulginist op doelt. Jij ook? Of baseer je nu echt je conclusies op één beladen opmerking die je net gehoord hebt?

Klik om te vergroten...

Ja alles werd in Osho's naam gedaan, maar toen stront aan de knikker kwam, ja, toen had Osho er ineens niks meer mee te maken. In de tussentijd zag hij niet de noodzaak in te grijpen. Je kunt dan een heel ingewikkelde juridische discussie over de bewijstlast en verantwoordelijkheid gaan houden. Maar dan ben je ondertussen toch wel nalatig geweest he.

De daklozen kregen voedsel, en meteen wat gratis haloperidol om ze kalm te houden, terwijl ze zelf niet wisten dat ze dat kregen. Was natuurlijk allemaal voor hun eigen welzijn.

Aangezien Osho aan de absolute top stond van de commune/sekte, en alles in zijn naam gedaan werd, zit er natuurlijk een verband tussen het vergroten van de commune en het vergroten van de invloedssfeer van Osho. Hoe meer leden, des te meer macht.

Op een meer spiritueel vlak lijkt het probleem me gewoon dat Osho zich steeds meer verheven ging voelen boven zijn volgelingen, en zich ook steeds meer afzonderde van die groep. Dat werkt versterkend voor de paradoxale ego-inflatie, waarbij het streven naar ego-dissolutie voor het vinden van een hogere waarheid juist leidt tot ego-inflatie omdat je denkt een hogere waarheid te hebben gevonden die anderen niet zien.

Juist daarom is die nederigheid zo belangrijk die in veel boeddhistische stromingen een essentiële rol speelt. En hoewel Osho dat ook tot op zekere hoogte bepleitte, lijkt het bij hem uiteindelijk een facade te zijn geworden voor bekende menselijke valkuilen zoals ijdelheid en hoogmoed.

Nou begrijp ik dat @OtherShore vooral geïnteresseerd is in de gedachtegang in het boekje over LSD. En ik denk dat het tijdspad hierin bepalend is. Ik wil nog best geloven dat Osho eerst verlicht was of whatever, en daarna steeds meer afgleed in valkuilen die tot een enorm giftige sekte leidden. Dus dan wordt een beetje de vraag of we nog de vroege of late Osho aan het bespreken zijn. Maar ik ben geneigd om te zeggen dat in beide gevallen de valkuilen hetzelfde zijn en dat een relativerende houding t.o.v. zijn statements wel gepast is.

Wat betreft het filosoferen over transcendentie vind ik verreweg het beste boek: De Kunst van Controleverlies van Jules Evans.

Hij legt eerst uit wat controleverlies/transcendentie/extase is, wat het nut ervan is, wat de valkuilen zijn, en hoe je die kunt begrenzen. Daarna gaat hij voor allerlei verschillende manieren om zo'n vorm van bewustzijn te bereiken (meditatie, dans, tantra, drugs, muziek, etc.) door de geschiedenisboeken heen om te verkennen hoe mensen vanaf de Verlichting tot nu allerlei rituelen hebben gevormd rondom het bereiken van transcendentie.

Wat Evans daarmee wat mij betreft heel goed laat zien is hoe al dat soort ervaringen zeer vergelijkbaar zijn, ookal worden ze op andere manieren bereikt. En hij laat dus ook zien dat zulke ervaringen van extase (soms ook bijna-dood-ervaringen) eigenlijk best wel veel voorkomen, zelfs al zijn ze volledig taboe in de Westerse wereld en het Verlichtingsdenken.

Voor mij is dat dus de juiste toon qua onderkennen dat er ervaringen zijn die een andere vorm van bewustzijn laten opborrelen, maar die niet verheffen tot een absolute waarheid over een of andere goeroe die nu weet hoe het precies zit. Want ook zijn ervaring is relatief, en slechts een voorbeeld van ook een manier hoe je in extase kunt geraken.

Neo-Shulginist zei:

Wat Evans daarmee wat mij betreft heel goed laat zien is hoe al dat soort ervaringen zeer vergelijkbaar zijn, ookal worden ze op andere manieren bereikt. En hij laat dus ook zien dat zulke ervaringen van extase (soms ook bijna-dood-ervaringen) eigenlijk best wel veel voorkomen, zelfs al zijn ze volledig taboe in de Westerse wereld en het Verlichtingsdenken.

Klik om te vergroten...

Overigens is dit ook de conclusie waartoe Rick Strassman komt in zijn boek DMT: The Spirit Molecule. Dat bijna-dood-ervaringen en DMT-trips zeer vergelijkbaar zijn, dat ze gekenmerkt worden door een schijnbaar tijdloze ervaring die als echter dan echt wordt beschreven en nieuwe creatieve inzichten geeft over het zijn en het ik.

Ik snap je toch niet helemaal @Neo-Shulginist want ik zeg dat niets dat gezegd kan worden de absolute waarheid kan zijn. Als iets gezegd kan worden is het altijd een interpretatie. Daaruit volgt dat niets dat ik gezegd heb de absolute waarheid is.

Waar het misschien misgaat is als iemand zegt “Ik heb het ultieme ervaren en ik ben de ultieme autoriteit”. Dat is op zich wel gevaarlijk en Osho doet dat tussen neus en lippen door wel een beetje. Maar ik niet hoor 😅

Ik zou op zich wel kunnen zeggen “God bestaat en ik ben het niet eens met mensen die denken dat God niet bestaat” maar ik kan dat wel relativeren. Dus ik vraag je zeker niet om de ideeën die ik presenteer van mij aan te nemen.

Het lastige is denk ik dat Osho ergens wel slimme dingen zegt over meditatie en LSD, maar dat er op de achtergrond een soort fundamentele autoriteitsclaim meespeelt die voor jou niet acceptabel is. Ik zie het probleem wel, maar ik zie zo snel de oplossing niet 😅 want sommige dingen die Osho zegt zijn op dit moment voor ons niet verifieerbaar.

Edit: Nu schiet me toch nog iets te binnen. Op zich verwacht Osho ook niet dat je zijn woorden voor waar aanneemt. Hij wilt mensen eigenlijk stimuleren om zelf op zoek te gaan naar de hogere waarheid. Maar hij presenteert zichzelf natuurlijk wel als gids en dat is voor jou misschien al problematisch.

Edit 2: Osho zegt natuurlijk ook niet dat hij exclusieve toegang heeft tot de hogere waarheid. Dus daar zit wel een verschil met de gevestigde religies.

OtherShore zei:

Ik snap je toch niet helemaal @Neo-Shulginist want ik zeg dat niets dat gezegd kan worden de absolute waarheid kan zijn. Als iets gezegd kan worden is het altijd een interpretatie. Daaruit volgt dat niets dat ik gezegd heb de absolute waarheid is.

Waar het misschien misgaat is als iemand zegt “Ik heb het ultieme ervaren en ik ben de ultieme autoriteit”. Dat is op zich wel gevaarlijk en Osho doet dat tussen neus en lippen door wel een beetje. Maar ik niet hoor 😅

Ik zou op zich wel kunnen zeggen “God bestaat en ik ben het niet eens met mensen die denken dat God niet bestaat” maar ik kan dat wel relativeren. Dus ik vraag je zeker niet om de ideeën die ik presenteer van mij aan te nemen.

Het lastige is denk ik dat Osho ergens wel slimme dingen zegt over meditatie en LSD, maar dat er op de achtergrond een soort fundamentele autoriteitsclaim meespeelt die voor jou niet acceptabel is. Ik zie het probleem wel, maar ik zie zo snel de oplossing niet 😅 want sommige dingen die Osho zegt zijn op dit moment voor ons niet verifieerbaar.

Edit: Nu schiet me toch nog iets te binnen. Op zich verwacht Osho ook niet dat je zijn woorden voor waar aanneemt. Hij wilt mensen eigenlijk stimuleren om zelf op zoek te gaan naar de hogere waarheid. Maar hij presenteert zichzelf natuurlijk wel als gids en dat is voor jou misschien al problematisch.

Edit 2: Osho zegt natuurlijk ook niet dat hij exclusieve toegang heeft tot de hogere waarheid. Dus daar zit wel een verschil met de gevestigde religies.

Klik om te vergroten...

Zoals briljant gepersifleerd in Life of Brian:

"You've got to all think for yourselves!
-"Yes! We've got to work it out for ourselves! Tell us more!"

OtherShore zei:

Osho gaat daar tegenin, maar dan moet je het boekje maar eens lezen 😉

Klik om te vergroten...

Zei ik niet dat ik dat boekje jaaaren lang gehad heb en je denkt dus dat ik boekjes heb voor alleen de sier in een boekenkast . Ik ervaar en vooral ook mijn omgeving wat het met me gedaan heeft? Daar was geen ontkomen aan geloof mij maar. Ik was hier nu niet aan het typen zeeeeer hoogstwaarschijnlijk. Maar dat is een heel ander verhaal haha.

Neo-Shulginist zei:

Wat betreft het filosoferen over transcendentie vind ik verreweg het beste boek: De Kunst van Controleverlies van Jules Evans.

Hij legt eerst uit wat controleverlies/transcendentie/extase is, wat het nut ervan is, wat de valkuilen zijn, en hoe je die kunt begrenzen. Daarna gaat hij voor allerlei verschillende manieren om zo'n vorm van bewustzijn te bereiken (meditatie, dans, tantra, drugs, muziek, etc.) door de geschiedenisboeken heen om te verkennen hoe mensen vanaf de Verlichting tot nu allerlei rituelen hebben gevormd rondom het bereiken van transcendentie.

Wat Evans daarmee wat mij betreft heel goed laat zien is hoe al dat soort ervaringen zeer vergelijkbaar zijn, ookal worden ze op andere manieren bereikt. En hij laat dus ook zien dat zulke ervaringen van extase (soms ook bijna-dood-ervaringen) eigenlijk best wel veel voorkomen, zelfs al zijn ze volledig taboe in de Westerse wereld en het Verlichtingsdenken.

Voor mij is dat dus de juiste toon qua onderkennen dat er ervaringen zijn die een andere vorm van bewustzijn laten opborrelen, maar die niet verheffen tot een absolute waarheid over een of andere goeroe die nu weet hoe het precies zit. Want ook zijn ervaring is relatief, en slechts een voorbeeld van ook een manier hoe je in extase kunt geraken.

De kunst van controleverlies - Uitgeverij Ten Have

Publieksfilosoof Jules Evans, bekend van The School of Life, schrijft over hoe we kunnen leven zonder alles te controleren.

www.uitgeverijtenhave.nl

Klik om te vergroten...

Ik had dit eigenlijk niet beter kunnen verwoorden. Zo kunnen voor mij alle soorten ervaringen of dat nou tijdens een spiritueel meditatie retrait is, pelgrim tocht, (ceremoniele) psychedelische, maar ook tijdens een bijzonder moment terwijl je aan het autorijden bent ongelofelijke spitituele ervaringen zijn en wel degelijk bij jou persoonlijk spirituele pad/groei horen.

Mijn moeder haar grootste bewustwording was tijdens een vakantie in afrika dat ze eventje ergens aan het plassen was. Ze heeft daar vanuit het niets in staat geweest waarin ze absolute eenheid, verbondenheid en extase ervaarde. Bloedje nuchter zonder enige meditatie oefening.

Dus wat ik hiermee wil zeggen... Wie geeft het recht of denk zich zo verheven te voelen dat hij beter weet dan ik of mijn psychedelische ervaringen of mijn schijtpauze een tool is voor mijn spirituele ontwikkeling? Zoals @Neo-Shulginist zegt is ook zijn maar echt IEDERS ervaring relatief.

Iemand die dus zegt dat iets wel of niet goed is voor spirituele ontwikkeling heeft het in mijn ogen niet begrepen. Er is namelijk niks goed of fout voor je eventuele spirituele ontwikkeling. Voor de 1 kan meditatie DE valkuil zijn tot groei, bij de ander psychedelica, bij de ander trauma, bij de noem het maar op. Maar dus ook dat deze genoemde dingen JUIST de spirituele ontwikkeling van iemand ondersteunen. Er zijn in mijn ogen net zoveel wegen naar "verlichting" als dat er mensen bestaan. En kan er dus noooooit gezegd worden of iets goed is (geweest) voor een ander of niet.

Mezelf zei:

Iemand die dus zegt dat iets wel of niet goed is voor spirituele ontwikkeling heeft het in mijn ogen niet begrepen. Er is namelijk niks goed of fout voor je eventuele spirituele ontwikkeling. Voor de 1 kan meditatie DE valkuil zijn tot groei, bij de ander psychedelica, bij de ander trauma, bij de noem het maar op. Maar dus ook dat deze genoemde dingen JUIST de spirituele ontwikkeling van iemand ondersteunen. Er zijn in mijn ogen net zoveel wegen naar "verlichting" als dat er mensen bestaan. En kan er dus noooooit gezegd worden of iets goed is (geweest) voor een ander of niet.

Klik om te vergroten...

Ja en dit is wel een zeer vastgeroeste mening (feit voor mezelf natuurlijk) die jij een OSHO of wie dan ook mij niet zomaar vanaf helpt want ik ben niet van de 1 op de andere dag op deze conclusie gekomen en niet door het luisteren of aannemen naar wat anderen zeggen of in ieder geval zeker niet van 1 persoontje.

Zo zei ik al eerder (of heb ik dat niet gezegd? geen zin terug te lezen) dat de dingen die ik in de geheime leer heb gelezen van dame blavatsky juist heeeeeel veel schetste waar ik tijdens toch psychedelische ervaringen zelf achter was gekomen. Als ik hier niet zelf achter was gekomen waren deze dingen die ik in dat boek gelezen had niet eens zo goed blijven plakken denk ik. Ik weet niet of je die twee boeken kent @OtherShore maare het zijn op zijn zachts gezegt geen twee dunnen boekjes whahaha

OtherShore zei:

Ik zeg verder niet dat je de waarheid — of de realiteit eigenlijk — moet begrijpen. Ik zeg dat je haar moet ervaren.

Klik om te vergroten...

Terugkomend op dit. Hier spreek je of Osho zichzelf toch eigenlijk tegen. Hoezo je moet hem ervaren? wanneer weet je dat je het juiste ervaart dan? Hoe weet Osho dat wat hij ervaarde het juiste was? en niet juist een vertroebeling van het ultieme waarheid is/was?

Wat ik verder ook nog wil zegggen. Ja heb nu wat meer tijd haha....
Osho was verder natuurlijk verre van een domme man en was sociaal zeer goed aangelegd en echt waar, ook ik vind het een zeer boeiende man en ben ik het met veel eens met wij hij zei. Ook heb ik er gerust ook wat aan gehad/geleerd door over hem of van hem te lezen/horen. Dat gezegd hebbende, wat ik bij meer intelligente mensen merk die vinden dat ze (beter) weten of het juiste weten. Dat ze tijdens wat ze betogen heel tactisch begrip tonen voor de anders denkenden, slim aangeven dat wat zijzelf zeggen niet de waarheid HOEFT zijn (maar eigenlijk toch ook weer wel haha). Simpel gezegd zichzelf slim indekken in alles wat ze zeggen. Neemt nog steeds niet weg dat wat hij vond en zei gerust veel van waar was en zeker in heeeeel veel gevallen. Maar zeker niet absoluut is. Wat hij dus tactisch indekt maar tegelijkertijd toch stiekem zegt dat hij het wel weet . Slimme mensen zijn mensen als Osho zeker niet

OtherShore zei:

Hahaha, ja hier heb ik niks tegen in te brengen. Ik heb voor mezelf natuurlijk weleens de adviezen gevolgd die je al even noemde, maar ik was er — op die paar momenten na — niet heel bewust mee bezig. Ik was/ben meer van het geheel spontaan en zoveel mogelijk ongepland en ongestructureerd trippen in een zo prikkelend mogelijke omgeving. Denk Ken Kesey and the Merry Prankster stijl, niet Timothy Leary. Daar waren vroeger veel meer voorstanders van, maar die zijn inmiddels een beetje in de minderheid.

Klik om te vergroten...

Nou moet ik natuurlijk bekennen dat ik Veeeele malen ook op deze manier zoals je hierschets hebt getript maar durf ook te zeggen dat zeker 30 a 40 % van 100den trips volledig gespits was op meditatie, met een bepaalde intentie en volledig psychische voorbereid. Nog net niet echte sjamanistisch ceremonies. Je zou het verwesterde ceremonies kunnen noemen haha

Mezelf zei:

Zei ik niet dat ik dat boekje jaaaren lang gehad heb en je denkt dus dat ik boekjes heb voor alleen de sier in een boekenkast .

Klik om te vergroten...

Mezelf zei:

Ik heb zelf ook gewoon zijn boek jaren gehad (alleen bij verhuizen eens verloren haha)

Klik om te vergroten...

Ah je had het over dit specifieke boek. Nu snap ik ‘m 😅 Dat is eigenlijk wel bijzonder dan, want het is niet zijn bekendste boek.

Mezelf zei:

Ik weet niet of je die twee boeken kent @OtherShore maare het zijn op zijn zachts gezegt geen twee dunnen boekjes whahaha

Klik om te vergroten...

Ja, ik heb The Secret Doctrine gelezen. Voor zover mogelijk 😂 Zonder psychedelica had ik er nog minder van begrepen.

Mezelf zei:

Hoe weet Osho dat wat hij ervaarde het juiste was?

Klik om te vergroten...

Hier zit idd een probleem, want Osho had zelf geen meester. Dus zelfs vanuit zijn eigen visie kun je hier vraagtekens bij zetten.

In het algemeen merk ik dat er zowel bij @Mezelf als bij @Neo-Shulginist een soort fundamenteel wantrouwen leeft tegenover elke autoriteit. Nou neem ik zelf ook niet zomaar alles aan, maar ik heb mijn leven doorgebracht binnen de gevestigde religies, eerste Katholicisme en daarna Islam. Voor mij is het bestaan van een hogere autoriteit op zich geen problematisch gegeven. Het gaat mij vooral om het vinden van een betrouwbare autoriteit, maar als ik eenmaal vertrouwen heb in een autoriteit, dan kan ik daar veel van aannemen.

Is dat nou fout? Je zou kunnen zeggen dat ik goedgelovig ben. Maar aan de andere kant, we hebben allemaal onze autoriteiten, of het nou de natuur is, of een psychoactive stof, of de wetenschap en het verificatieprincipe (volgens mij heb ik dat laatst al een keer tegen @Mindless gezegd). Dus misschien is het probleem dat ik vertrouwen heb in bronnen die voor de hedendaagse mens niet meer vanzelfsprekend autoriteit hebben. Ik pas gewoon niet in deze tijd!