Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot nu

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Mij valt eigenlijk vooral dit op:

Een groot risico aan het gebruik van 4-FA is dat de klachten die gebruikers ervaren in het begin vrij mild van aard zijn, in het bijzonder (lichte) hoofdpijn en een (lichte) verhoging van de bloeddruk, maar onverwacht snel kunnen omslaan in levensbedreigende situaties. Recente incidenten wijzen er op dat er grote gezondheidsrisico’s zitten aan het gebruik van 4FA, waaronder hartproblemen en hersenbloedingen.

Klik om te vergroten...

Er staat wel dat het grootste gedeelte van de gezondheidsklachten werd gerapporteerd bij dosissen boven de 150mg, maar dat is dus niet per definitie een overdosis.

Ik ben wel benieuwd wat die recente incidenten zijn.

MeejheM zei:

Ik weet niet waarom er nu een soort media aandacht omheen ontstaat, want de gevaren waren er al zolang het middel te krijgen is. Ik gok dat er steeds meer ziekenhuis opnames zijn, naarmate het middel steeds meer gebruikt word.

Klik om te vergroten...

oh dat is alleen omdat Trimbos besloot te waarschuwen.

MeejheM zei:

Combineer dat met betalen via paypal, en je hebt een probleem. Zeker als zou blijken dat jarenlang gebruik meer schade aanricht dan de bekende middelen. Niet dat Speed of MDMA onschuldig zijn...

Klik om te vergroten...

Denk je dat de manier van verkrijgen echt zo veel verschil maakt? MDMA kopen de meeste mensen gewoon van vrienden, lijkt me makkelijker dan via internet bestellen.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

MeejheM zei:

Ik lees eigenlijk nergens dat de drug gevaarlijker zou moeten zijn dan L-D-Amfetamine of MDMA, maar dat de gevaren onbekend zijn, en de kennis onder de gebruikers ook niet heel breed verdeeld is.

Klik om te vergroten...

Ikke wel.

Een groot risico aan het gebruik van 4-FA is dat de klachten die gebruikers ervaren in het begin vrij mild van aard zijn, in het bijzonder (lichte) hoofdpijn en een (lichte) verhoging van de bloeddruk, maar onverwacht snel kunnen omslaan in levensbedreigende situaties. Recente incidenten wijzen er op dat er grote gezondheidsrisico’s zitten aan het gebruik van 4FA, waaronder hartproblemen en hersenbloedingen.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik eng, bij MDMA/amfetamine is het veel duidelijker wanneer iets teveel is.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Nogmaals, die hoofdpijnen en hersenbloedingen zijn naar mijn weten uniek voor 4-FMP, dat lijkt mij het belangrijkste om mee te nemen uit het onderzoek van Trimbos.

Natuurlijk stijgt je bloeddruk ook van andere amfetaminen, meer eer dat gevaarlijk wordt, heb je allang last van allerlei andere symptomen.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Fool zei:

MeejheM zei:

Ik lees eigenlijk nergens dat de drug gevaarlijker zou moeten zijn dan L-D-Amfetamine of MDMA, maar dat de gevaren onbekend zijn, en de kennis onder de gebruikers ook niet heel breed verdeeld is.

Klik om te vergroten...

Ikke wel.

Een groot risico aan het gebruik van 4-FA is dat de klachten die gebruikers ervaren in het begin vrij mild van aard zijn, in het bijzonder (lichte) hoofdpijn en een (lichte) verhoging van de bloeddruk, maar onverwacht snel kunnen omslaan in levensbedreigende situaties. Recente incidenten wijzen er op dat er grote gezondheidsrisico’s zitten aan het gebruik van 4FA, waaronder hartproblemen en hersenbloedingen.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik eng, bij MDMA/amfetamine is het veel duidelijker wanneer iets teveel is.

Klik om te vergroten...

Dat heb ik ook gelezen, maar ik snap het mechanisme erachter niet helemaal.

Ik vraag me af of veel gebruikers(en die zijn er nogal wat tegenwoordig) ook in staat zijn om nauwkeurig de juiste dosering in te nemen.

Bij andere amfetaminen zoals Speed is 50 milligram afwijking niet heel erg veel, wat dosering betreft, als je uitgaat van de gemiddelde zuiverheid volgens de publicatie van DIMS uit 2015 over de bij de test-centra aangeleverde samples.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Wat ik wel moet opmerken: hoofdpijn kan er ook zijn met andere amfetamines. Heb laatst aan het einde van een driedaagse speedsessie (in totaal een halve gram (getest, zuiver) gebruikt, twee nachten geslapen in totaal acht uur) op een festival ook wel best erg hoofdpijn gehad. Ik kan met grote zekerheid zeggen dat ik op dit punt ook een erg hoge bloeddruk had. Ik weet niet waar het vandaan kwam, maar plotseling merkte ik dit. Met zeer rustig aan doen en in de tent liggen in de ochtend ging het snel weer over. Ik weet zeker dat wanneer je op zo een punt nog even flink doorsnuift, dat het risico op een hersenbloeding groot is.

Zoals hierboven ook al gezegd, mensen staan op 4-FA vaak (veel) strakker dan ik op dat moment stond. Ik ken zelfs mensen die het dagelijks hebben gebruikt. Het zou heel goed kunnen dat 4-FA wat meer bloeddrukverhogend werkt dat speed, omdat het uiteraard afwijkt en dus net wat andere eigenschappen heeft dan speed.

Ik zie het risico op een hersenbloeding en op hartfalen als een specifiek risico van alle amfetaminen. Daar komt ook nog eens bij dat we volgens mij al wisten dat de combinatie MDMA+4-FA zeer schadelijk en gevaarlijk is; je hoort dan ook vaak dat mensen hier fout, out of raar op gaan. Is dit dus zo verassend nieuws, vraag ik me steeds af. Totdat iemand me kan vertellen hoeveel 4-FA er ongeveer per jaar gebruikt wordt in Nederland en in hoeveel van die gevallen het fout gaat, weet ik niet zo goed wat ik hiermee aan moet. Ik heb nog nooit van iemand iets negatiefs gehoord over 4-FA, behalve over buitensporige hoeveelheden in combinatie met MDMA en de negatieve dingen die soortgelijk speedgebruik ook zouden hebben.

Ik ben altijd al van mening geweest dat je een drie maanden durende pauze bij 4-FA moet nemen, en ik zie dan ook niet in waarom je zou beweren dat je 4-FA wel 'een paar keer' kunt gebruiken en niet in jaren tijd bijvoorbeeld twaalf keer met fatsoenlijke pauzes ertussen. Als dat een te groot risico zou zijn, zou die 'paar keer' ook een te groot risico zijn.

Als waarschuwing dat het geen speelgoed is omdat het toevallig legaal is, lijkt het bericht me prima. Echter, zonder cijfers over het aantal gevallen ten opzichte van het totale gebruik weet ik niet wat de ingelezen gebruiker hiermee moet. Iedereen kan zich bedenken dat zodra heel Nederland een willekeurige nieuwe amfetamine in combinatie met een andere amfetamine waar bekend van is dat die zwaar neurotoxisch is (MDMA) dat het dan hier en daar fout gaat. Zonder te weten hoe vaak het fout gaat, kan ik hier helemaal niets mee.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

ooscaar zei:

Als waarschuwing dat het geen speelgoed is omdat het toevallig legaal is, lijkt het bericht me prima. Echter, zonder cijfers over het aantal gevallen ten opzichte van het totale gebruik weet ik niet wat de ingelezen gebruiker hiermee moet. Iedereen kan zich bedenken dat zodra heel Nederland een willekeurige nieuwe amfetamine in combinatie met een andere amfetamine waar bekend van is dat die zwaar neurotoxisch is (MDMA) dat het dan hier en daar fout gaat. Zonder te weten hoe vaak het fout gaat, kan ik hier helemaal niets mee.

Klik om te vergroten...

Het bericht lijkt me ook meer gericht op niet ingelezen gebruikers, en helaas valt de meerderheid daaronder. Vergeet niet dat ook heel veel gebruikers niet eens weten dat MDMA neurotoxisch is.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Psychedelibee zei:

Het bericht lijkt me ook meer gericht op niet ingelezen gebruikers, en helaas valt de meerderheid daaronder. Vergeet niet dat ook heel veel gebruikers niet eens weten dat MDMA neurotoxisch is.

Klik om te vergroten...

Klopt inderdaad, de meeste mensen willen je niet eens geloven als je zoiets zegt. Voor hun is dit soort voorlichting zeker wel goed, en ik denk ook dat dat de achterliggende gedachte van het Trimbos was, nu 4-FA bijna net zo populair als amfetamine lijkt te worden.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

ooscaar zei:

Psychedelibee zei:

Het bericht lijkt me ook meer gericht op niet ingelezen gebruikers, en helaas valt de meerderheid daaronder. Vergeet niet dat ook heel veel gebruikers niet eens weten dat MDMA neurotoxisch is.

Klik om te vergroten...

Klopt inderdaad, de meeste mensen willen je niet eens geloven als je zoiets zegt. Voor hun is dit soort voorlichting zeker wel goed, en ik denk ook dat dat de achterliggende gedachte van het Trimbos was, nu 4-FA bijna net zo populair als amfetamine lijkt te worden.

Klik om te vergroten...

En gelijk hebben ze!

Ik blijf er voorlopig even vanaf tot ik meer weet.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

ooscaar zei:

Wat ik wel moet opmerken: hoofdpijn kan er ook zijn met andere amfetamines. Heb laatst aan het einde van een driedaagse speedsessie (in totaal een halve gram (getest, zuiver) gebruikt, twee nachten geslapen in totaal acht uur) op een festival ook wel best erg hoofdpijn gehad.

Klik om te vergroten...

Ja maar dat is dus niet heel vreemd. Drie dagen lang volledig zuivere speed (ook al is het maar een halve gram) en slecht slapen, veroorzaakt dus ook wel dat soort klachten. Het gaat er meer om dat het bij 4-FA dus vermoedelijk bij normale doses vrij abrubt kan voorkomen.

ooscaar zei:

Het zou heel goed kunnen dat 4-FA wat meer bloeddrukverhogend werkt dat speed, omdat het uiteraard afwijkt en dus net wat andere eigenschappen heeft dan speed.

Klik om te vergroten...

Misschien dat zo iets de oorzaak is inderdaad.

Hbe jij nog nooit iets negatiefs gehoord over 4-FA? Ik vind het persoonlijk geen fijn middel, het voelt te kunstmatig en te opgefokt en ik heb het idee dat het inderdaad je bloeddruk aardig kan oppompen (maar dat is slechts een vermoeden obv persoonlijke ervaring).

Psychedelibee zei:

Het bericht lijkt me ook meer gericht op niet ingelezen gebruikers, en helaas valt de meerderheid daaronder. Vergeet niet dat ook heel veel gebruikers niet eens weten dat MDMA neurotoxisch is.

Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad ook het grootste deel. Dat zal ook de doelgroep zijn want de meesten hier op het forum bijvoorbeeld zijn te eigenwijs om te geloven dat het misschien wel echt een verhoogd risico is

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Over 4-FA, niet gecombineerd met andere stimulanten, in normale of hoge doses, heb ik nog nooit iets negatiefs gehoord uit persoonlijke kring of via via. Dat er mensen zijn die er hoofdpijn van krijgen wist ik wel al langer. Ik merk er geen hogere bloeddruk van dan bij amfetamine, maar merk dat het wel een grotere dip geeft dan amfetamine. Ik hou me netjes aan de driemaandenregel (minstens) maar 4-FA is wel mijn favoriete stimulant, totaal niet opgefokt en kunstmatig bij mij. Voelt als een soort superspeed. Overigens, ik zie mensen om me heen wel eens veel meer gebruiken dan 0.5 gram 70% over drie dagen, genoeg die dat zelfs in één dag nemen. Mijn punt is: ik betwijfel ten zeerste of 4-FA nou echt zulke grote risico's heeft op de risico's die eigen zijn aan amfetamines. Er zijn er ook genoeg die dood gaan van 100 mg MDMA. Het gebeurt zelden, maar het gebeurt wel. Met de huidige mate van gebruik van 4-FA in Nederland zou het aantal incidenten schrikbarend hoog moeten zijn als het écht veel gevaarlijker dan amfetamine zou zijn. Persoonlijk zie ik het daarom nog steeds als (veel) veiliger dan MDMA (over kunstmatig gevoel gesproken trouwens haha). Desaltniettemin, een waarschuwing kan geen kwaad, want er zijn een hoop domme mensen die denken, legaal dus veilig.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

ooscaar zei:

heb ik nog nooit iets negatiefs gehoord uit persoonlijke kring of via via.

Klik om te vergroten...

Zo doet Maurice de Hond ook onderzoek, kun je wel op vertrouwen ja haha

ooscaar zei:

Met de huidige mate van gebruik van 4-FA in Nederland zou het aantal incidenten schrikbarend hoog moeten zijn als het écht veel gevaarlijker dan amfetamine zou zijn.

Klik om te vergroten...

Laten we de cijfers en meer info nou maar even afwachten. Als er meerdere incidenten in korte tijd plaatsvinden met zulke gezondheidsgevolgen en er geen vermoedens zijn dat het allemaal om onverantwoord gebruik gaat, is er genoeg aanleiding in te grijpen toch? Als er een schrikbarend hoog aantal incidenten is ben je al te laat met ingrijpen...

Trimbos is er om de drugsmarkt te monitoren en tijdig in te grijpen als er dingen gebeuren.

ooscaar zei:

Er zijn er ook genoeg die dood gaan van 100 mg MDMA. Het gebeurt zelden, maar het gebeurt wel.

Klik om te vergroten...

Als die aantallen te vergelijken waren was er geen waarschuwing uitgegaan.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Daarom zeg ik ook niet dat ik onderzoek doe. Als dat mijn intentie was had ik het ook wel anders aangepakt. Ik denk ook niet dat het Trimbos voldoende statistisch bewijs heeft om de nulhypothese dat 4-FA meer risico's met zich meebrengt dan een andere willekeurige stimulant.

Echter, persoonlijk vind ik de risico's van 4-FA acceptabel, zeker in combinatie met MDMA. Op deze schaal van gebruik vind ik een handjevol hersenbloedingen, misschien twee handjes vol, totaal niet verassend, zeker als je ziet op wat voor manier sommigen gebruiken. Een hersenbloeding is een accuut gevaar en de kans is nihil dat dat zich pas na jaren zo duidelijk uit, en dan wel ineens tijdens gebruik. Nogmaals: voor mij persoonlijk. Wat anderen doen zoeken ze zelf maar uit.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Dat is eigen ervaring. Dit middel is ook best redelijk bekend, dus er zullen zat mensen uit eigen ervaring weten wat de gevaren van dit middel zijn, en welke niet.

Mijn ervaring is dat ik er persoonlijk niks aan vind, dus dit is een risico waar ik me niet druk om hoef te maken.

Dit soort nieuwsberichten vind ik wel een tweesnijdend zwaard. Aan de ene kant is het natuurlijk logisch dat als een middel gevaarlijk blijkt te zijn, de betrokken instanties dat kenbaar willen maken. Aan de andere kant zijn diezelfde berichten de reden dat middelen in de opiumwet worden opgenomen.

Zelfs als het middel wanneer je het juist gebruikt niet gevaarlijk hoeft te zijn kan een gebrek aan onderzoek en voorlichting risico's opleveren. Ik ben benieuwd hoe dit topic er over een paar jaar uitziet, maar voor tijdreizen heb ik nog geen veilig middel gevonden.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

ooscaar zei:

Echter, persoonlijk vind ik de risico's van 4-FA acceptabel, zeker in combinatie met MDMA. Op deze schaal van gebruik vind ik een handjevol hersenbloedingen, misschien twee handjes vol, totaal niet verassend, zeker als je ziet op wat voor manier sommigen gebruiken. Een hersenbloeding is een accuut gevaar en de kans is nihil dat dat zich pas na jaren zo duidelijk uit, en dan wel ineens tijdens gebruik. Nogmaals: voor mij persoonlijk. Wat anderen doen zoeken ze zelf maar uit.

Klik om te vergroten...

Persoonlijk een risico acceptabel vinden.. Succes met je hersenbloeding.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Uhm, dat zinsdeel 'in combinatie met MDMA' moest er niet bij, ik weet niet waarom ik dat in godsnaam op heb geschreven, ik zou deze combinatie nooit doen.

@Zero: even eerlijk: jij kent ook heus wel de risico's van de middelen die jij gebruikt. Die zul je acceptabel vinden, anders zou je niets meer gebruiken. Als ik nu zeg: succes met out gaan, fout gaan, dood gaan, whatever, vind je dat dan niet een beetje een vage redenatie? Het risico op een hersenbloeding is ook goed aanwezig bij het gebruik van andere stimulanten, en voor mij is er eerlijk gezegd niet echt aanleiding om te vermoeden dat mensen sneller op 4-FA dan op andere stimulanren een hersenbloeding/hartaanval/hartstilstand/whatever krijgen zonder aanleg. Ik heb die aanleg niet, ik ga lekker door, hou me aan de driemaandenregel, doseer normaal, combineer geen stimulanten. Is dat nou zo raar?

Ik stap ook iedere dag op de fiets. Ik kan doodgereden worden. Dat risico vind ik persoonlijk acceptabel.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Wanneer je op de fiets stapt kun je wel zelf sturen en remmen, ook zijn sommige afstanden simpelweg niet te lopen. Op de fiets ben je wel een kwetsbaarder verkeersdeelnemer, maar de snelheden liggen lager als met andere opties om naar punt b of ergens anders te komen.

Punt b staat niet op google maps, maar het moet echt daar verschrikkelijk druk zijn volgens mij.

Jezelf vervoeren is eigenlijk ook een risico waaraan je niet ontkomt. Drugsgebruik brengt risico's met zich mee die je best zou kunnen uitsluiten. Jezelf daaraan blootstellen is een risico waarvoor je (hopelijk bewust) kiest.

Een RC gebruiken waarvan de risico's nog niet helemaal begrepen worden is een mooi voorbeeld daarvan. De kans dat het middel schadelijker is, of minder schadelijk blijkt als een langer bekende tegenhanger daarvan neem je op de koop toe.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

Nee, ik kan ook geschept worden door een vrachtwagen. Ik kan in plaats van gaan fietsen ook gaan lopen, of zelf in een grote SUV gaan rijden met een racepak aan en helm op.

Ik vind 4-FA leuk, en ik vind de voordelen bij normaal gebruik opwegen tegen de nadelen. Is het nou zó moeilijk? Jullie nemen ook allemaal risico's, die jullie acceptabel vinden. Dat is het leven. Trek dit niet weer uit zijn verband door te zeggen dat ik zeg dat alle risico's niet uitmaken; dat zeg ik namelijk niet. Ik zeg enkel dat ik niet voldoende aanleiding heb om te geloven dat het risico op een hersenbloeding (bij normale doseringen, niet gecombineerd) hoger ligt dan bij andere populaire stimulanten. En daar valt met de huidige gegevens niets tegen in te brengen. Er is enkel een waarschuwing zonder getallen, waarvan ik sterk vermoed dat dit gericht is op mensen die denken dat 4-FA volledig onschadelijk is omdat het legaal is. Prima boodschap van het Trimbos, maar ik ga lekker door.

Re: Trimbos-instituut | Risico’s gebruik 4-FA groter dan tot

en dat is jouw goed recht. Ik wacht even af tot er meer duidelijk is. Ik heb niet zo veel zin in een verhoogd risico op ondraaglijke hoofdpijnen en hersenbloedingen. Dat risico is bij speed bijvoorbeeld veel minder voor zover we nu weten.. daar waarschuwen ze niet voor. Het is inderdaad kiezen welk risico voor jou acceptabel is..

Er werd ook gewaarschuwd voor PMMA, gebruik je dat ook? Vind je dat risico ook acceptabel?