Partij Legalisering Drugs Nederland (PLDN) opgericht

Aangezien ik toch nog wakker ben

tomz0r zei:

Ik ben niet negatief over drugs. Ik vind alleen dat drugs hier veel te veel verheerlijkt worden door mensen die er geen bal verstand van hebben. Als mensen serieus denken dat ze goed bezig zijn als ze een tripje nemen in plaats van een avondje drinken vind ik dat naïef.
Ik vind dat veel mensen de beslissing niet zelf kunnen maken, en ook vind ik dat er veel te weinig informatie over mogelijke risico's van drugs bekend is.
Ik wil dat onderzoek gestimuleerd wordt, en niet zomaar blinde legalisatie zonder dat er duidelijkheid is over de risico's.

Klik om te vergroten...

Ah, maar ik wil ook dat onderzoek gestimuleerd word. Sterker nog, dat is waar ik mijn beroep van wil maken. Ikzelf heb nooit 'blinde legalisatie' gepredikt, dat zou een ramp zijn. Zo'n beleid moet subtiel geintroduceerd worden, in kleine stapjes, en moet altijd vergezeld gaan met discussie en tonnen eerlijke informatie. En ik vind het gros van de mensen ook dom, maar ik doe mijn uiterste best om tegen mijn eigen arrogantie te vechten, elke keer als ik denk dat ik het beter weet. Ik weet het doel van het leven niet, misschien is het zoveel mogelijk lol meemaken, misschien is het zoveel mogelijk ellende meemaken, of misschien allebei. Wie weet.

(En als blijkt dat er toch niets is na de dood, wat let mij dan om me in een hoek naar de tering te snuiven ? Dan maakt het niet eens meer uit of ik er anderen mee schaad of niet, er is toch geen almachtig karmasysteem dat me tot de orde roept. Maar dat is een hele andere discussie.)

En het klopt dat drugs inderdaad hebben geholpen bij het creëren van bepaalde soorten kunst. Maar mensen haalden die inspiratie absoluut niet helemaal uit drugs, maar gewoon uit hunzelf. Misschien dat drugs hier bij hielpen doordat ze je dichter bij jezelf brengen, maar het is onterecht dit allemaal aan de drugs te wijten.

Klik om te vergroten...

Dan nog, zonder drugs hadden de desbetreffede mensen het waarschijnlijk niet uit zichzelf gehaald. Drugs zijn ongelofelijk sterke katalysatoren voor een hoop processen, en als ik gitaar speel doe ik dat liever stoned dan nuchter. Beter resultaat

Stel jezelf deze vraag; hoe zou de wereld eruit zien zonder drugs ?
Ik denk, steriel, inspiratieloos, en leeg.

RSW zei:

Aangezien ik toch nog wakker ben

tomz0r zei:

Ik ben niet negatief over drugs. Ik vind alleen dat drugs hier veel te veel verheerlijkt worden door mensen die er geen bal verstand van hebben. Als mensen serieus denken dat ze goed bezig zijn als ze een tripje nemen in plaats van een avondje drinken vind ik dat naïef.
Ik vind dat veel mensen de beslissing niet zelf kunnen maken, en ook vind ik dat er veel te weinig informatie over mogelijke risico's van drugs bekend is.
Ik wil dat onderzoek gestimuleerd wordt, en niet zomaar blinde legalisatie zonder dat er duidelijkheid is over de risico's.

Klik om te vergroten...

Ah, maar ik wil ook dat onderzoek gestimuleerd word. Sterker nog, dat is waar ik mijn beroep van wil maken. Ikzelf heb nooit 'blinde legalisatie' gepredikt, dat zou een ramp zijn. Zo'n beleid moet subtiel geintroduceerd worden, in kleine stapjes, en moet altijd vergezeld gaan met discussie en tonnen eerlijke informatie. En ik vind het gros van de mensen ook dom, maar ik doe mijn uiterste best om tegen mijn eigen arrogantie te vechten, elke keer als ik denk dat ik het beter weet. Ik weet het doel van het leven niet, misschien is het zoveel mogelijk lol meemaken, misschien is het zoveel mogelijk ellende meemaken, of misschien allebei. Wie weet.

(En als blijkt dat er toch niets is na de dood, wat let mij dan om me in een hoek naar de tering te snuiven ? Dan maakt het niet eens meer uit of ik er anderen mee schaad of niet, er is toch geen almachtig karmasysteem dat me tot de orde roept. Maar dat is een hele andere discussie.)

Klik om te vergroten...

Ik vind ook dat onderzoek gestimuleerd moet worden. Deze partij pleit voor legalisatie. Ik pleit alleen voor legalisatie als een drug zo goed als risicoloos gebruikt kan worden. Bij geen enkele harddrug is dit duidelijk, vandaar dat legalisatie nog helemaal niet aan de orde is.
Zoals ik al zei, dat jij die overweging maakt is knap. Maar niet iedereen maakt een overwogen, nuchtere beslissing als ze aan drugs beginnen. En dat is zonde en daar moeten mensen tegen beschermd worden.

RSW zei:

En het klopt dat drugs inderdaad hebben geholpen bij het creëren van bepaalde soorten kunst. Maar mensen haalden die inspiratie absoluut niet helemaal uit drugs, maar gewoon uit hunzelf. Misschien dat drugs hier bij hielpen doordat ze je dichter bij jezelf brengen, maar het is onterecht dit allemaal aan de drugs te wijten.

Klik om te vergroten...

Dan nog, zonder drugs hadden de desbetreffede mensen het waarschijnlijk niet uit zichzelf gehaald. Drugs zijn ongelofelijk sterke katalysatoren voor een hoop processen, en als ik gitaar speel doe ik dat liever stoned dan nuchter. Beter resultaat

Stel jezelf deze vraag; hoe zou de wereld eruit zien zonder drugs ?
Ik denk, steriel, inspiratieloos, en leeg.

Klik om te vergroten...

Denk jij. Ik weet niet of het zo zou zijn. En het is toch ook niet erg als we niet anders zouden weten? En een wereld zonder drugs zou een hoop persoonlijke problemen besparen.

tomz0r zei:

Denk jij. Ik weet niet of het zo zou zijn. En het is toch ook niet erg als we niet anders zouden weten? En een wereld zonder drugs zou een hoop persoonlijke problemen besparen.

Klik om te vergroten...

Nu sla je de plank helemaal mis. Zonder 'drugs' zou jij namelijk geen paracetamol kunnen kopen als je ziek bent, zonder drugs zou jij sterven aan een simpele long-infectie. Persoonlijke problemen met drugs ontstaan enkel door het geschapen beeld van de overheid, want stel je nou voor dat in een andere 'dimensie' er geen wetten op drugs zouden zijn, en bijna iedereen zou gebruiken, dan zou dat betekenen dat er een hoop 'persoonlijke problemen' zouden verdwijnen, aangezien je je niet meer rot hoeft te voelen omdat je vriendin het uitmaakt als je drugs gebruikt. Nee, de meeste persoonlijke problemen ontstaan niet door de drugs, maar door het idee om de drugs heen.


By the way, legaliseren van drugs, of zelfs reguleren van drugs, is veel slechter dan zoals het nu gaat. In geval van regulatie door de overheid zal er een flinke belasting op geheven worden, en als wiet gereguleerd zou worden door de overheid, zullen ze jou nog altijd verbieden om je eigen wiet te kweken, aangezien ze dan niks meer zouden verdien. Nee, ik ben eerder voor decriminalisering van de kweek. Op die manier zullen wij ook niet de dupe worden van torenhoge wiet prijzen.

Vadertje Tijd zei:

tomz0r zei:

Denk jij. Ik weet niet of het zo zou zijn. En het is toch ook niet erg als we niet anders zouden weten? En een wereld zonder drugs zou een hoop persoonlijke problemen besparen.

Klik om te vergroten...

Nu sla je de plank helemaal mis. Zonder 'drugs' zou jij namelijk geen paracetamol kunnen kopen als je ziek bent, zonder drugs zou jij sterven aan een simpele long-infectie. Persoonlijke problemen met drugs ontstaan enkel door het geschapen beeld van de overheid, want stel je nou voor dat in een andere 'dimensie' er geen wetten op drugs zouden zijn, en bijna iedereen zou gebruiken, dan zou dat betekenen dat er een hoop 'persoonlijke problemen' zouden verdwijnen, aangezien je je niet meer rot hoeft te voelen omdat je vriendin het uitmaakt als je drugs gebruikt. Nee, de meeste persoonlijke problemen ontstaan niet door de drugs, maar door het idee om de drugs heen.

Klik om te vergroten...

Ik doelde hier op de illegale drugs, en niet op drugs die legaal zijn en een medicinale functie hebben. Ik naar aan dat RSW dat ook bedoelde.
Harddrugs kunnen enorme problemen veroorzaken en hebben vaak grote risico's. Het is bullshit dat problemen met drugs door de dingen eromheen ontstaan. Het idee om de drugs heen heeft namelijk geen invloed op hersenschade, lichamelijke schade en psychoses.
Op het verslavingsrisico heeft het wel een negatieve invloed. Mensen gaan makkelijker over een middel denken en onderschatten de risico's. Kijk maar hoeveel verslaafden we hier hebben aan legale drugs.
Met een verslaving aan legale drugs (medicijnen) valt gewoon normaal te leven. Met een coke, speed of heroverslaving niet. Sociale acceptatie moet bij dit soort middelen niet gebeuren.

Vadertje Tijd zei:

By the way, legaliseren van drugs, of zelfs reguleren van drugs, is veel slechter dan zoals het nu gaat. In geval van regulatie door de overheid zal er een flinke belasting op geheven worden, en als wiet gereguleerd zou worden door de overheid, zullen ze jou nog altijd verbieden om je eigen wiet te kweken, aangezien ze dan niks meer zouden verdien. Nee, ik ben eerder voor decriminalisering van de kweek. Op die manier zullen wij ook niet de dupe worden van torenhoge wiet prijzen.

Klik om te vergroten...

Daarbij kan ik me niet echt in de discussie mengen omdat ik niet weet wat voor invloed andere landen op Nederland spelen. Nederland hoort bij de Europese Unie, en ik weet niet hoe belangrijk dat is en wat voor invloed het legaliseren van wiet zal hebben op het partnerschap, de handel etc.
Ik heb dus geen idee of dit mogelijk is. Als Nederland een groot land op zich was zou ik het met je eens zijn dat wietkweek gewoon gereguleerd zou moeten worden.

Goede zaak!
Legaliseer iedere drug in één gebied waar ook medische hulp is. Dan kunnen prijzen naar beneden van drugs en moet drugs goedkoper want dan drugsmafia daar niet tegenop en gaat kapot. Ook mooi inkomen voor de staat, trekt toeristen. Maar ze moeten wel alle drugs zelf maken anders blijven de drugs straat criminelen door gaan. Zielig voor de Marokkaanse jeugd dat wel...

One issue

Ik ben tegen legalisatie. Het is prima zoals het nu is, mensen die echt drugs willen gebruiken moeten hier toch moeite gaan doen en gaan zoeken. (en als je die connecties niet heb, dan is het ook niet makkelijk om aan drugs te komen)

En nee, mensen kunnen kunnen niet voor zichzelf beslissen. De meeste mensen zijn gewoon echt dom en kunnen niet met drugs om gaan.

Het is dan mischien wel zo dat mensen zelf keuzes moeten kunnen maken, dat het hun eigen verantwoordelijkheid is. Maar he, er komt echt niet meteen een SWAT-team je kop eraf schieten met een shotgun. Als je echt wil gebruiken kan dat.
Het verbod en slechte beeld rondom drugs zorgt er voor dat ¨beinvloedbare mensen¨ er vanaf blijven.

En nog wat ik kwijt wil over de LSD - alcohol discussie:

LSD risico loos als drugs gebruiken kan volgens mee niet nee. 1 keer LSD kan gewoon fout gaan bij iemand. Maar dat ligt heel erg aan de persoon zelf denk ik, sommige mensen kunnen lsd vrijwel zonder risico nemen. Bij andere gaat het gewoon wat raare dingen in hun hoofd doen, wat ze niet leuk vinden. Andere ervaren dat geknoei in hun hoofd als het oplossen/losmaken van (psychische) problemen die er al waren.

Ik vind LSD een drug met een behoorlijk risico. Maar geen garantie dat het fout gaat. Een slechte drugs kan je het ook niet noemen. Want het heefd voor veel mensen ook echt iets heel moois betekend waar ze veel aan hebben.
LSD heefd sterke positieve kanten en sterke negatieve.

Wacky zei:

tomz0r zei:

LSD heeft altijd risico's, iets wat alcohol lang niet altijd heeft.

Klik om te vergroten...

Onzin, beide dosis afhankelijk. Met 2 biertjes loop ik niet echt een risico (hoewel 2 bier zeker al eens merkbaar mijn rijvaardigheid hebben beinvloed, ook het effect van alcohol is sterk afhankelijk van omstandigheden) met 20ug LSD loop ik ook geen risico.

Alcohol is gewoon een gevaarlijke en schadelijke drug. Het enige voordeel is dat het iets makkelijker te doseren is, maar voor veel mensen is de smaak naar meer ook nogal erg sterk bij alcohol. En daarmee lopen veel mensen ook een risico als ze 2 biertjes drinken, het risico dat ze niet meer ophouden met drinken.

Prima dat je drugs niet ongevaarlijk vind hoor, maar als je LSD met alcohol gaat vergelijken en dan gaat doen of LSD erger is, dan moet ik reageren

Klik om te vergroten...

We moeten het over hetzelfde soort gebruik hebben, en dat is het zogenaamd recreatief gebruik. Gematigd en verantwoord gebruik, waarvoor de middelen bestemd zijn, dus geen belachelijke hoeveelheden. Als je de middelen op deze manier vergelijkt kan je niet anders dan zeggen dat LSD wel degelijk risico's heeft en alcohol zo goed als niet.

Gematigd alcoholgebruik kent zo goed als geen risico's. Zelfs al ben je een paar keer per maand flink bezopen is de kans nog nihil dat het voor merkbare schade zorgt. Alcoholmisbruik levert wel flinke problemen op, dat ben ik met je eens, maar dat is een ander soort gebruik dan de bedoeling is.
Bij LSD is dit anders. Niemand zal 20 ug voor de lol nemen aangezien het alleen de roesfunctie heeft en geen sociale functie. Dit gaat ook echt niet veranderen.
Een normale gebruikersdosis LSD (dus geen 20 ug, al is het ook niet uitgesloten dat dat geen risico's heeft) kan bij eenmalig gebruik al gevaarlijk zijn, alcohol is dat beslist niet als je niet deelneemt aan het verkeer of iets dergelijks.

Hetzelfde gebruik, sja ik kan ook zeggen dat hetzelfde gebruik betekend dat je van beide of echt serieus onder invloed bent, of niet dus.

Veel mensen die recreatief drinken drinken im het weekend 10-15 glazen. Dat is een werkzame dosis die je kunt vergelijken met een redelijke dosis LSD. En als ik 15 glazen alcohol drink, dan ben ik meer de controle over mezelf kwijt, en weet ik minder goed wat ik doe dan wanneer ik 100ug acid neem. Ook ben ik dan een groter risico voor mijn omgeving.

20 tot 40ug lsd ofzo is een amper werkzame dosis die je zou kunnen vergelijken met een kleine hoeveelheid alcohol. Doet niemand dat zeg je ? Dan zal ik wel een uitzondering zijn, ik doe wel af en toe iets in die dosis range (kwart, derde of half zegeltje) als ik gewoon een klein beetje wazigheid wil, maar nog wel normaal wil kunnen functioneren. En zolang ik dan geen auto ga rijden, (net als een dosis alcohol die wel merkbaar is, maar waarvan je niet bezopen bent) is dat geen enkel risico, niet voor mij, en niet voor mijn omgeving.

Dan heb je nog de niet merkbare dosis. Bij lsd is dat beneden de 20ug, bij alcohol tot 2-3 glazen ofzo, dat doen mensen bij alcohol wel en bij lsd niet idd. Want lsd smaakt niet lekker ofzo. Maar dan word alcohol dus ook niet als drug gebruikt. En dat doen veel mensen dagelijks. Het eerder geschetste alcohol gebruik dat wel leid tot intoxicatie word eerder in een soortgelijke frequentie gedaan als LSD.

En de gevaren bij 1 malig gebruik sja, die zijn er ook bij beiden hoor. Met lsd kun je een bad trip krijgen die je nog lang zal heugen, met alcohol kun je in een bar fight terecht komen die je nog lang zal heugen en misschien blijvend letsel veroorzaakt. Verder kan je onder invloed van alcohol ook veel schade doen aan je sociale status op elke manier die je maar kan verzinnen
Psychose hoor ik je denken ? Is nog steeds niet echt duidelijk of LSD dat risico nou echt vergroot, maar goed laten we ervan uitgaan dat het dat doet. Een alcohol vergiftiging kan dodelijk zijn, en wat je doet onder invloed van alcohol kan ook even schadelijk zijn als een psychose (of dodelijk). Die kans is niet groot zeker ? nee, psychoses, die worden aan de lopende band veroorzaakt door lsd.

Maar het belangrijkste vind ik dus nog wel dat ook al ben ik compleet van de kaart met LSD, ik weet nog steeds wat ik niet moet doen. En als ik twijfel, dan doe ik het niet. Laatste keer dat ik flink aan het trippen was durfde ik bijvoorbeeld niet eens het bos in te lopen, bang dat ik het feestje niet meer terug zou vinden Van alcohol word je overmoedig en neem je juist heel veel risicos.

Wacky zei:

Hetzelfde gebruik, sja ik kan ook zeggen dat hetzelfde gebruik betekend dat je van beide of echt serieus onder invloed bent, of niet dus.

Veel mensen die recreatief drinken drinken im het weekend 10-15 glazen. Dat is een werkzame dosis die je kunt vergelijken met een redelijke dosis LSD. En als ik 15 glazen alcohol drink, dan ben ik meer de controle over mezelf kwijt, en weet ik minder goed wat ik doe dan wanneer ik 100ug acid neem. Ook ben ik dan een groter risico voor mijn omgeving.

20 tot 40ug lsd ofzo is een amper werkzame dosis die je zou kunnen vergelijken met een kleine hoeveelheid alcohol. Doet niemand dat zeg je ? Dan zal ik wel een uitzondering zijn, ik doe wel af en toe iets in die dosis range (kwart, derde of half zegeltje) als ik gewoon een klein beetje wazigheid wil, maar nog wel normaal wil kunnen functioneren. En zolang ik dan geen auto ga rijden, (net als een dosis alcohol die wel merkbaar is, maar waarvan je niet bezopen bent) is dat geen enkel risico, niet voor mij, en niet voor mijn omgeving.

Dan heb je nog de niet merkbare dosis. Bij lsd is dat beneden de 20ug, bij alcohol tot 2-3 glazen ofzo, dat doen mensen bij alcohol wel en bij lsd niet idd. Want lsd smaakt niet lekker ofzo. Maar dan word alcohol dus ook niet als drug gebruikt. En dat doen veel mensen dagelijks. Het eerder geschetste alcohol gebruik dat wel leid tot intoxicatie word eerder in een soortgelijke frequentie gedaan als LSD.

Klik om te vergroten...

Ik heb helemaal niet gezegd dat 20 tot 40 ug niemand wat doet. Ik ben overgevoelig voor LSD en neem normaal ook nooit meer dan 60 ug. Van 40 trip ik al vrij hard.
En jij trekt een zelf gemaakte conclusie dat die dosis zogenaamd veilig is omdat het jou tot nu toe niks gedaan heeft. Waar staat dat 40 microgram LSD niet voor een psychose kan zorgen en dat het geen HPPD kan triggeren? Dat heb ik nergens gelezen.

Incidenteel relatief veel alcoholgebruik heeft weinig risico's, volgens jellinek zelfs geen risico's. Bij LSD is dat niet zeker. Er zijn veel gevallen (ook op dit forum) bekend dat incidenteel een gebruikersdosis LSD wel degelijk voor verwarring en HPPD en dat soort zeer vervelende dingen kan zorgen.

Al ben ik het er mee eens dat matig alcohol gebruik zo goed als risico vrij is, LSD kan wel degelijk een sociale functie hebben. Ik heb er qua intuitie vertrouwen veel van geleerd en ik merk echt dat sinds ik regelmatig trip ik veel makkelijker vrienden maak, dat ligt niet aan mij, mag je ook aan al die nieuwe vrienden vragen. Ik ben een van die mensen die nog nooit alleen getript heeft, samen een andere wereld betreden versterkt óók de band dus 'LSD heeft sowieso geen sociale functie' vind ik gewoon niet kloppen.

Ja tuurlijk, een medium recreatieve dosis trip van zo'n 100 ug heeft risico's, maar haast alles in het leven heeft wel risico's en ik vind nog steeds dat mensen, wie dan ook, waar dan ook en hoe dan ook zélf mogen beslissen welke risico's ze nemen.

azgaza zei:

Al ben ik het er mee eens dat matig alcohol gebruik zo goed als risico vrij is, LSD kan wel degelijk een sociale functie hebben. Ik heb er qua intuitie vertrouwen veel van geleerd en ik merk echt dat sinds ik regelmatig trip ik veel makkelijker vrienden maak, dat ligt niet aan mij, mag je ook aan al die nieuwe vrienden vragen. Ik ben een van die mensen die nog nooit alleen getript heeft, samen een andere wereld betreden versterkt óók de band dus 'LSD heeft sowieso geen sociale functie' vind ik gewoon niet kloppen.

Ja tuurlijk, een medium recreatieve dosis trip van zo'n 100 ug heeft risico's, maar haast alles in het leven heeft wel risico's en ik vind nog steeds dat mensen, wie dan ook, waar dan ook en hoe dan ook zélf mogen beslissen welke risico's ze nemen.

Klik om te vergroten...

LSD kan je niet anders dan als roesmiddel gebruiken. Natuurlijk kan je tijdens de trip een betere band met je vrienden krijgen, maar als je van plan bent LSD te gebruiken gaat het puur om de trip die je er van krijgt. Als je alcohol nuttigt hoeft het niet per se voor dat gevoel te zijn.

En ik vind inderdaad dat sommigen die beslissing zelf kunnen maken, en daar hoor jij ook bij in mijn opzicht omdat ik de indruk heb dat je echt weet wat je wil. Maar een groot deel van de drugsgebruikers beginnen met drugs om zich te onderscheiden van anderen, omdat ze problemen hebben of omdat andere mensen ze aanmoedigen. Zulk soort mensen maken geen eigen beslissing maar worden beïnvloed door omgevingsfactoren. En dat soort mensen moeten beschermd worden tegen harddrugs, als harddrugs ook legaal worden valt ook het onderscheid tussen hard- en softdrugs weg, en kunnen die mensen dus net zo makkelijk aan de harddrugs beginnen als dat je jointjes gaan roken.

Wacky zei:

Kijk nou eens rond je heen in de wereld, hoe kan je nou fucking zeggen dat incidenteel veel alcohol gebruiken geen risicos heeft ?

Klik om te vergroten...

Incidenteel gebruik zonder agressieve gevoelens voor je gaat drinken kent geen risico's als je niet deel gaat nemen aan het verkeer of andere gekke dingen gaat doen. Ik kan het wel even opzoeken op de jellinek site als je wil.
Jij zegt dat dit niet zo is, wil je dan voorbeelden of aanwijzingen noemen of iets dergelijks? Kijk eens om je heen vind ik niks zeggen.

Als harddrugs legaal en dus sociaal meer geaccepteerd worden krijg je ook dezelfde problemen in het verkeer als met alcohol omdat mensen dan sneller achter het stuur gaan zitten.

tomz0r zei:

Incidenteel gebruik zonder agressieve gevoelens voor je gaat drinken kent geen risico's als je niet deel gaat nemen aan het verkeer of andere gekke dingen gaat doen. Ik kan het wel even opzoeken op de jellinek site als je wil.
Jij zegt dat dit niet zo is, wil je dan voorbeelden of aanwijzingen noemen of iets dergelijks? Kijk eens om je heen vind ik niks zeggen.

Klik om te vergroten...

Trippen met positieve gevoelens voor je begint misschien ook wel niet ?
En ik weet niet of je bij alcohol agressieve gevoelens van te voren moet hebben. Ik moet bekennen dat ik (ik heb nagenoeg nooit agressieve gevoelens) ook onder alcohol nog nooit agressief ben geworden, maar ik heb wel andere domme dingen gedaan die schadelijk hadden kunnen aflopen voor mij, inclusief bijvoorbeeld swinters naast mijn fiets in de berm blijven liggen en het geluk hebben dat een voorbijganger zorgt dat ik thuis kom. Had wel dood kunnen vriezen als er niemand kwam helpen.
De krant staat verder dagelijks vol van voorbeelden wat mensen onder invloed van alcohol doen.

tomz0r zei:

Als harddrugs legaal en dus sociaal meer geaccepteerd worden krijg je ook dezelfde problemen in het verkeer als met alcohol omdat mensen dan sneller achter het stuur gaan zitten.

Klik om te vergroten...

Als je mijn eerste reply leest, kun je zien dat ik vind dat harddrugs niet maatschappelijk geaccepteerd zouden moeten zijn.

Punt van verschil is dat ik het niet eens ben met dat alcohol minder risicos heeft dan LSD. Eigenlijk kun je het helemaal niet vergelijken, de risicos zijn van een heel verschillende aard. Alcohol zorgt voornamelijk dat je onverantwoorde dingen gaat doen die een risico kunnen zijn voor jezelf of je omgeving. Die kunnen voornamelijk fysieke en sociale schade toebrengen. LSD kan een mentaal risico zijn, maar er is nog steeds helemaal geen duidelijkheid of dat echt zo is en in welke mate. Vergelijken is lastig (dat engelse onderzoek waarin toch een poging daartoe is gedaan dmv een top 20 zul je wel kennen) maar ik vind, subjectief dus omdat objectief niet mogelijk is, dat alcohol een van de meest schadelijke drugs is die we kennen.

Wacky zei:

tomz0r zei:

Incidenteel gebruik zonder agressieve gevoelens voor je gaat drinken kent geen risico's als je niet deel gaat nemen aan het verkeer of andere gekke dingen gaat doen. Ik kan het wel even opzoeken op de jellinek site als je wil.
Jij zegt dat dit niet zo is, wil je dan voorbeelden of aanwijzingen noemen of iets dergelijks? Kijk eens om je heen vind ik niks zeggen.

Klik om te vergroten...

Trippen met positieve gevoelens voor je begint misschien ook wel niet ?
En ik weet niet of je bij alcohol agressieve gevoelens van te voren moet hebben. Ik moet bekennen dat ik (ik heb nagenoeg nooit agressieve gevoelens) ook onder alcohol nog nooit agressief ben geworden, maar ik heb wel andere domme dingen gedaan die schadelijk hadden kunnen aflopen voor mij, inclusief bijvoorbeeld swinters naast mijn fiets in de berm blijven liggen en het geluk hebben dat een voorbijganger zorgt dat ik thuis kom. Had wel dood kunnen vriezen als er niemand kwam helpen.
De krant staat verder dagelijks vol van voorbeelden wat mensen onder invloed van alcohol doen.

tomz0r zei:

Als harddrugs legaal en dus sociaal meer geaccepteerd worden krijg je ook dezelfde problemen in het verkeer als met alcohol omdat mensen dan sneller achter het stuur gaan zitten.

Klik om te vergroten...

Als je mijn eerste reply leest, kun je zien dat ik vind dat harddrugs niet maatschappelijk geaccepteerd zouden moeten zijn.

Punt van verschil is dat ik het niet eens ben met dat alcohol minder risicos heeft dan LSD. Eigenlijk kun je het helemaal niet vergelijken, de risicos zijn van een heel verschillende aard. Alcohol zorgt voornamelijk dat je onverantwoorde dingen gaat doen die een risico kunnen zijn voor jezelf of je omgeving. Die kunnen voornamelijk fysieke en sociale schade toebrengen. LSD kan een mentaal risico zijn, maar er is nog steeds helemaal geen duidelijkheid of dat echt zo is en in welke mate. Vergelijken is lastig (dat engelse onderzoek waarin toch een poging daartoe is gedaan dmv een top 20 zul je wel kennen) maar ik vind, subjectief dus omdat objectief niet mogelijk is, dat alcohol een van de meest schadelijke drugs is die we kennen.

Klik om te vergroten...

De krant staat vol met mensen die deelnemen aan het verkeer met alcohol op en dan verongelukken ja, net als jij op je fiets deed. Dat is geen veilig gebruik en is inderdaad gevaarlijk. Maar als je het aantal incidenten vergelijkt met het aantal mensen dat wekelijks drinkt zul je zien dat dat ook nog meevalt.
En onder invloed van elke drug (behalve nicotine) kun je rare dingen gaan doen. Alcohol is echt geen uitzondering.

Kijk naar LSD bijvoorbeeld waar heel dit topic ondertussen over gaat, er staan hier op het forum alleen al flink wat tripreports van mensen die helemaal doordraaien op LSD. En kijk voor de grap eens in het HPPD-topic hoeveel mensen daar last van hebben.
Het is inderdaad een rare vergelijking omdat het om totaal verschillende risico's gaat, dat ben ik met je eens. Maar de risico's van bepaalde harddrugs zijn zo groot ten opzichte van veilig gebruik van alcohol dat het gewoon niet meer tegen elkaar op weegt. De enige gevaren van alcohol die jij noemt is dat je zwaar onder invloed niet meer weet waar je mee bezig bent omdat je remmen weg vallen, maar is dat niet bij elke drug op de juiste dosis zo?

En dat top 20 onderzoek is echt een lachertje. Moet je die tekst erbij met uitleg eens lezen. Ze hebben niks onderzocht, alleen mensen ondervraagd om cijfers te geven aan bepaalde risicofactoren aan een drug. Het waren er 9 als ik me niet vergis, en ze telden allemaal even zwaar. Omdat alcohol bij alle punten (verslaving, agressie, schadelijkheid bij overmatig gebruik) wel een hoog cijfer haalt staat het zo hoog, terwijl bij XTC bijvoorbeeld de enorme neurotoxiteit bijna niet meetelt omdat er zo veel factoren tellen in het onderzoek. Waardeloos onderzoek dus.

En sowieso vind ik het raar dat jullie LSD als veilig beschouwen terwijl jullie zelf toegeven dat er enorm weinig over bekend is. De informatie die bekend is over de gevaren van LSD is gewoon nietszeggend en erg zwak. De laatste jaren is er pas wat duidelijk geworden over HPPD, iets wat toch bij een vrij groot percentage van de gebruikers voorkomt. En op wikipedia stond tot een jaar geleden nota bene gewoon nog steeds het fabeltje dat LSD voor altijd in je lichaam blijft. Iets wat niemand verbeterde ofzo.
Er is gewoon er weinig over LSD bekend, VEEL te weinig om het veilig te noemen. Daarom vind ik dat onderzoek gestimuleerd moet worden zodat er meer bekend wordt over de risico's, Mocht de drug dan relatief veilig blijken dan is legaliseren een optie.

Dit stond dus op wikipedia een jaar geleden zonder dat er iemand meldde of aannam dat dit onjuiste informatie was:

'Ernstige chronische hernsenbeschadiging wordt in enkele gevallen echter wel gemeld. Vooral mensen bekend met(een vorm van) autisme zijn zeer gevoelig voor terugkerende psychosen. De stof verlaat het lichaam nooit meer, en gezien de minimale dosis benodigd voor tripeffect kan dat aanleiding geven tot dit soort flashbacks

Klik om te vergroten...

Dat slaat inderdaad nergens op, maarja iedereen kan wikipedia editen en er is veel mis informatie. Er is toch redelijk wat onderzoek gedaan, bevestigd is sowieso dat er geen chromosoom schade is en dat de stof vaak het lichaam al uit is voor de trip afgelopen is (bronnen op erowid.org). Ik erken de risico's flashbacks, HPPD, bad trips en de mogelijkheid om psychoses te triggeren, maar wat je van die risico's vindt blijft subjectief. Ik ben het er mee eens dat veilig incidenteel alcohol gebruik (van bv maximaal een biertje of 5 ofzo) minder risico's heeft, maar verder vind ik het omdat de risico's zo tegenoversteld zijn (bij de ene drug puur geestenlijk en bij de andere haast puur lichamelijk) zo moeilijk om het goed te vergelijken.

Overigens ben ik voor legalisatie met strenge regels, strikt 18+ voor alle drugs, kopers zouden een pasje moeten hebben om toeristen ongelukken te voorkomen, strenge voorlichting en motivatie onderzoeken eventueel. In eerste instantie ben ik ook meer voor legalisatie binnen de psychiatrie want dat er mogelijkheden zijn staat inmiddels vast maar het onderzoek staat in de kinderschoenen en ik zie graag dat daar meer mee gebeurt.

Risico's kan je niet met elkaar vergelijken inderdaad. Maar het gaat er bij mij om of je de drug zo goed als risicoloos kan gebruiken. Bij alcohol kan dit, bij veel (zowat alle) harddrugs niet. Dat vind ik dan ook de reden dat harddrugs illegaal moeten blijven. Als jullie een harddrug weten waarbij éénmalig gebruik zo goed als risicoloos is, willen jullie die dan noemen?

Er staat trouwens niet op erowid dat LSD geen choromosomale schade veroorzaakt, er staat alleen dat het nog nooit is aangetoond. Maar dat was HPPD tot voor kort ook niet terwijl het toch bij een groot deel van de gebruikers voorkomt. Het zou me dus niks verbazen als LSD wel degelijk ook lichamelijke schade aanricht. Uitgesloten lijkt het me in ieder geval zeker niet.
Maar dat doet er niet toe, alle middelen die verboden zijn hebben allemaal grote risico's en zijn gewoon niet veilig te gebruiken in tegenstelling tot alcohol.

En als een eigen beslissing maken (ook al doen veel drugsgebruikers dat niet maar worden ze beïnvloed door hun omgeving zoals ik al schreef) ten koste gaat van het welzijn en de gezondheid van de mens zoals bij legalisering van drugs het geval is, vind ik sowieso dat dat absoluut niet toegelaten mag worden. De overheid moet niet stimuleren dat men zichzelf naar de klote helpt.

Het gaat zich helemaal niet om hoe gevaarlijk iets is, als het aan mij ligt worden alle regels afgeschafd die de "domme" mens moet beschermen, zoals bijvoorbeeld het dragen van een gordel in de auto, wat heeft de overheid daarmee te maken. Als ik het risico wil lopen om zonder gordel in het verkeer deel te nemen dan moet ik dat doen, zolang ik de enige ben die hiervan schade ondervindt is het mijn vrije keus. Natuurlijk moet het wel verplicht blijven voor autobouwers om gordels te installeren, ook moet het verplicht zijn voor kinderen onder een bepaalde leeftijd om gordels te dragen, kinderen moeten beschermd worden, ook tegen domheid van hun ouders. Daarnaast moeten alleen dingen worden verboden die andere mensen redelijk direct schade kunnen toebrengen, zoals het rijden onder invloed van drugs/medicijnen en of alcohol. Dus van mij mogen ze ook legaal pilletjes verkopen waarmee je jezelf van kant maakt, absolute vrijheid geeft namelijk ook het recht op zelfdestructie.

Volwassenen moeten hun eigen keuzes maken, ook wat betreft drugs die ze gebruiken, als ik 1 mg lsd wil nemen dan moet ik dat kunnen doen, net zoals het mogelijk is om een fles wodka achter over te kiepen. Jij (Tomzor) zegt trouwens dat wij met bewijzen moeten komen voor de schadelijkheid van alcohol, terwijl jij zelf geen concrete bewijzen geeft voor de schadelijkheid van lsd, of de grote neurotoxiciteit van mdma. Uit eigen ervaring kan ik alleen maar zeggen dat ik de domste en meest schadelijke dingen voor mijzelf en omgeving heb gedaan tijdens alcoholroezen, ik heb dingen gedaan waar ik me vandaag de dag nog steeds voor schaam en behoorlijk schuldig over voel, maar meer als sorry zeggen achteraf kun je niet doen, terwijl zonder alcohol waren die dingen nooit gebeurd. Zo ken ik wel meer verhalen, van bijvoorbeeld vaders die hun kinderen verkrachten tijdens alcoholroezen etc etc.

Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat als alle drugs legaal zouden zijn er ook veel meer "eerlijk" onderzoek naar verricht zou worden, dit zou veel problemen oplossen, misschien was al lang duidelijk geweest hoe men de risicos van HPPD en andere aandoeningen die betrekking hebben op drugsgebruik zou kunnen indammen en verhelpen. Ook ben ik van mening dat men drugs veiliger kan gebruiken als ze legaal zijn, er is immers kwaliteitscontrole en als ergens 100 ug in zou moeten zitten dan zit er ook daadwerkelijk tussen 90 en 110 ug in. Je kunt nu wel zeggen dat men ze moet laten testen, maar alsof iedereen die het zou willen testen ook daadwerkelijk doet. Je moet namelijk een hele batch kopen en dan hiervan ene laten testen en als je bullshit hebt gekocht zit je met de gebakken peren.

Legaliseren betekent trouwens niet dat we het maar in de schappen van de ah gaan zetten, van mij part mogen alleen mensen drugs gebruiken als er eerst een psychologisch onderzoek is verricht, alhoewel ik eigenlijk niet vind dat het zo zou moeten zijn zou dit voor mij wel een acceptabel compromis zijn. Ook kunnen we een leeftijdsgrens van 21 handhaven en iedereen die drugs aan minderjarige geeft moet rekening houden met een vervolging op doodslag, ernstige mishandeling of zelfs moord als er iets mis zou gaan.

Daarnaast, hoe schadelijk iets ook is, het illegaal houden van iets kan vaak meer schade veroorzaken aan een menselijk leven dan de drug alleen zou kunnen doen. Owke wat dat betreft zitten we wel goed hier in NL, maar ook hier worden relatief onschuldige dealertjes en ook gebruikers opgepakt en bestraft. Vrijheid boven alles en er zijn al teveel domme mensen in deze wereld dus vind ik het niet zo erg als ze zichzelf kapot gaan maken.

Dan verschillen we van mening over de eigen keuze die de mens kan maken. Ik denk dat veel mensen dat wat betreft drugsgebruik niet kunnen. Voorbeelden heb ik al genoemd. Een grammetje coke halen bij een gebroken relatie wordt veel makkelijker, zonder dat je die beslissing dan echt overweegt. Die beslissing wordt bepaald door je emoties op dat moment.

Drugs hebben nu een negatief imago, maar gebruikers worden gewoon gematst. Ideaal systeem. En als je niet eens de moeite neemt je drugs te laten testen kan je sowieso niet spreken van een poging tot veilig, voorzichtig gebruik en dan moet je dus absoluut je mond houden over legalisatie wat mij betreft.
Kijk eens hoe weinig drugsgebruik toevoegt aan je leven, en wat het kan vernielen. Kijk eens naar hoe veel mensen op den duur spijt krijgen van hun drugsgebruik. Die mensen vinden allemaal dat ze een verkeerde beslissing hebben gemaakt. Vaak omdat ze zich in de verkeerde omgeving of stemming bevonden. Sommige mensen kunnen die overweging niet maken.




Onderzoeken die uitsluitsel geven over de schadelijkheid van gebruik van drugs zijn er niet nee. Er zijn echter wel duidelijke aanwijzingen dat drugsgebruik voor schade zorgt, en dat blijkt ook in de praktijk. Kijk alleen al eens op dit forum, hoeveel mensen last hebben ondervonden van drugsgebruik. Dat zijn er echt enorm veel.
En om zonder uitsluitsel nou te concluderen dat een drug veilig is omdat jij en je vriendjes er toevallig nog geen negatieve gevolgen van ondervinden vind ik nogal raar. Toch doen veel mensen het hier.

Nogmaals, ik pleit voor onderzoeken stimuleren zoals ik al vaak heb gezegd. En PAS als blijkt dat een drug veilig te gebruiken is vind ik legalisatie een goed plan. Maar ik ben bang dat geen enkele harddrug na uitgebreide onderzoeken als veilig wordt geprofileerd. Elke harddrug heeft namelijk risico's zoals je hier op het forum al kan zien.
Over de risicofactor van bepaalde drugs tegenover de risicofactor van alcohol hoort geen discussie te zijn vind ik. Alcohol kan gewoon als veilig worden bestempeld, harddrugs (mede door onduidelijk onderzoek inderdaad) niet. Over die eigen verantwoordelijkheid kun je nog discussiëren, al denk ik dat mensen vooral wat betreft drugs die beslissing absoluut niet zelf kunnen maken, maar dat ben ik.

Maar jij zegt dus dat wij niet mogen stellen dat drugsgebruik veilig is omdat het bij ons en onze vrienden nog nooit iets is gebeurd, wat trouwens niet waar is, ik heb al met paniekaanvallen in een inrichting gezeten, alhoewel ik deze niet compleet aan drugs wijd, ik denk dat het veel met me zowiezo al vrij bange character te maken heeft.

Maar jij zegt dus dat drugs gevaarlijker zijn dan alcohol baserend op verhalen hier van drugsforum, maar dat is toch precies hetzelfde dan wanneer ik, baserend op mijn eigen ervaringen zeg dat alcohol gevaarlijker is als harddrugs.

En is inderdaad zo dat onze meningen fundamenteel van elkaar verschillen, is opzich ook niet zo erg. Trouwens, ik kom ook vaak in duitsland en daar hebben ze niet ons geluk wat betreft testen van drugs, ook zijn daar de straffen erger, maar als we niet uitkijken dan wordt het hier ook vele malen erger.

edit: trouwens ben ik ervan overtuigd dat als je alcohol op dezelfde manier zou onderzoeken als de meeste harddrugs ze allebei als onveilig en dus volgens jou illegaal zouden moeten worden beschouwd. Ze hebben in NYC gedurende 3 jaar alle gevallen van dood door mdma onderzocht, hierin is volgens mij naar voren gekomen dat minder dan 30 mensen mdma in hun bloed hadden toen ze gestorven zijn, hiervan hadden de meeste ook nog andere drugs in hun bloed. Er wordt in NYC over 3 jaar miljoenen xtc pillen geslikt, dus kwa giftigheid veel veiliger dan alcohol. Trouwens het enige onderzoek wat ik ken dat heel eenduidig de neurotoxiciteit van mdma aantoont is verkeerd gelopen, ze hebben daar namelijk met meth gewerkt inplaats van mdma.

Flip Trip zei:

Maar jij zegt dus dat wij niet mogen stellen dat drugsgebruik veilig is omdat het bij ons en onze vrienden nog nooit iets is gebeurd, wat trouwens niet waar is, ik heb al met paniekaanvallen in een inrichting gezeten, alhoewel ik deze niet compleet aan drugs wijd, ik denk dat het veel met me zowiezo al vrij bange character te maken heeft.

Maar jij zegt dus dat drugs gevaarlijker zijn dan alcohol baserend op verhalen hier van drugsforum, maar dat is toch precies hetzelfde dan wanneer ik, baserend op mijn eigen ervaringen zeg dat alcohol gevaarlijker is als harddrugs.

En is inderdaad zo dat onze meningen fundamenteel van elkaar verschillen, is opzich ook niet zo erg. Trouwens, ik kom ook vaak in duitsland en daar hebben ze niet ons geluk wat betreft testen van drugs, ook zijn daar de straffen erger, maar als we niet uitkijken dan wordt het hier ook vele malen erger.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat ik kan stellen dat drugsgebruik niet risicoloos is als mensen hier topics maken over klachten die ze hebben na drugsgebruik ja. Dat is toch gewoon een normale conclusie?
Andersom kan je niet zeggen dat het risicoloos is als jij en je vrienden er nog geen last van hebben gehad. Dat is geen goede conclusie.
En natuurlijk spelen (psychische) problemen een rol in de risicofactor, maar dat kan je van tevoren lang niet altijd voorspellen bij iedereen.

En ik vind het ook leuk dat onze meningen zo verschillen. Zou een saaie boel zijn als iedereen dezelfde mening had.

Ja maar ik bedoel dus juist te zeggen dat ik alcoholgebruik risicovol vind door mijn eigen ervaringen en niet dat drugsgebruik geen risicos kent.