Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForumsDe grenzen van ongebreideld kapitalisme

De grenzen van ongebreideld kapitalisme

80 antwoorden
45 weergaven
18-5-2026
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#1
Neo-Shulginist zei:
Aangezien het inkomen van de bezittende klasse gebruikt kan worden om het bezit van kapitaal nog verder te vergroten, denk ik eigenlijk wel dat inkomensverschillen inherent zijn aan het kapitalisme.
Klik om te vergroten...
Oh wacht, nu moet ik het bij nader inzien toch even oneens zijn met @Neo-Shulginist want ik herinner me dat ik het boek Capital in the 21st Century van Thomas Piketty heb gelezen, en in dat boek staat een uitzondering op de bovenstaande bewering.

Piketty is namelijk heel diep in de archieven van allerlei landen gedoken om te kijken wat mensen de afgelopen honderden jaren verdienden. Op basis van al die verzamelde data komt hij tot de fundamentele kracht voor groeiende ongelijkheid: r > g
Daarin staat 'r' voor de 'return on capital investment' en 'g' voor 'growth of the economy.

Dat betekent dus dat mijn voorgaande bewering allereerst wordt bevestigd. Sinds het doel van het kapitalisme oneindige kapitaalaccumulatie is, groeit de ongelijkheid omdat de bezitters van kapitaal steeds een groter deel van het bezit naar zich toetrekken (zolang de economie groeit).

MAAR, als g > r, of met andere woorden, als de economie sneller groeit dan het rentepercentage wat kapitaalbezitters ontvangen op hun investering, dan DAALT de ongelijkheid.

Dus er zijn situaties denkbaar waarin het kapitalisme niet leidt tot groeiende ongelijkheid (let wel: deze formule gaat alleen over het verschil in ongelijkheid per tijdseenheid. Dus alsnog verschillen in klasse en beloning voor werk). Maar dat gaat eigenlijk alleen op als de economie echt supersnel groeit. Je moet dan echt denken aan 10% economische groei per jaar. In Europa lukt dat al decennia niet meer. Maar de afgelopen vijftig jaar zijn er wel wat (zuidoost) Aziatische landen (zoals China en Singapore) geweest die zulke groeicijfers hebben gekend. In zulke situaties kan dan de ongelijkheid dalen doordat steeds meer mensen een inkomen kunnen vergaren waarmee ze kapitaal kunnen kopen.

Maar dat zijn dus alleen heel uitzonderlijke gevallen waarin die uitzondering geldt :wink:
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#2
Mindless zei:
Goed punt maar is er een ander systeem dat de mens niet zal corrumperen en uitbuiten om toch weer grote verdeling in macht en rijkdom te creëren? Ik wil niet de nihilist uithangen, ik weet het antwoord zelf gewoon niet.
Klik om te vergroten...
Ik kan de boeken van David Graeber aanraden! Hij schrijft sowieso echt goed, dus leuk lezen. Maar zijn boeken gaan dus over andere sociale systemen die in de (pre)historie hebben plaatsgevonden.
In het boek Debt: The First 5000 Years beschrijft hij allerlei verschillende manieren van uitwisselingssystemen. Hij ontkracht daarin ook de theorie dat geld een uitvinding is die handel drijven gemakkelijker maakt. In plaats daarvan laat hij zien dat krediet eerst bestond, dat later geld is uitgevonden, en pas toen ruilhandel. Een flink aantal van de beschreven samenlevingen die met krediet allerlei uitwisselingen van goederen regelden waren een stuk egalitairder dan het kapitalisme wat pas na 1600 werd uitgevonden.
Zijn tweede boek The Dawn of Everything gaat over dat er eigenlijk alle denkbare samenlevingsvormen al een keer geprobeerd zijn. Helaas ben ik nog niet aan dat boek toegekomen (ik heb het wel gelijk gekocht natuurlijk ^^). Maar als je benieuwd bent of er andere systemen dan het kapitalisme mogelijk zijn, dan zou ik dus dat boek aanraden. Hoewel Debt: The First 5000 Years meer gaat over financiële systemen.

Mindless zei:
Wellicht een combinatie van diverse systemen...

Edit:

Nog even los gezien van dat we imo als mensheid meer fundamenteel moeten veranderen (ik geloof er niet in dat een systeem op zichzelf echte blijvende maatschappelijke voorspoed zal brengen), maar aangezien ik niet weet wanneer en of dat überhaupt gaat gebeuren... In de tussentijd een beter/aangepast systeem zou dan dus wenselijk zijn.
Klik om te vergroten...
Een perfect sociaal systeem ontwerpen is niet mogelijk omdat je heel verschillend kunt denken over hoe een perfect systeem eruit ziet. Is het doel van het sociale systeem bijvoorbeeld om geluk te maximaliseren? Of misschien om nut te maximaliseren? Of misschien om zo veilig mogelijk te leven?
Alleen al die keuze bepaalt het uiteindelijke syteem in extreme mate.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#3
Mindless zei:
Goed punt maar is er een ander systeem dat de mens niet zal corrumperen en uitbuiten om toch weer grote verdeling in macht en rijkdom te creëren? Ik wil niet de nihilist uithangen, ik weet het antwoord zelf gewoon niet.
Klik om te vergroten...
Een leuke kijktip is deze documentaire over anarchistische initiatieven in Europa. Wellicht een interessante om je blik een beetje te verfrissen. Niet om je per se te overtuigen hoor. Er komen ook zeker rafelrandjes van het anarchisme aan bod. Maar de docu toont bijvoorbeeld een nieuw anarchistisch en decentraal banksysteem in Spanje en de strijd van Franse anarchisten die weigeren om het zogenaamde 'recht' van de staat om natuur te vernietigen ontkennen en daarvoor een bikkelharde strijd leveren die hun leven domineert.

vimeo.com

Watch Projekt A - A Journey to Anarchist* Projects in Europe Online | Vimeo On Demand

PROJEKT A is a documentary that resists the common clichés about anarchism to instead show anarchist ideas of a society in which no one shall have the power to control knowledge, natural resources, land, soil or other people. After inspiring over 25,000 German cinema-goers, this award-winning...
vimeo.com vimeo.com
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#4
Okee en sorry voor de overkill, maar nog één leestip voor de mensen die écht van hun geloof in kapitalistische beschavingen willen worden afgeholpen. Het boek Endgame: The Problem of Civilization van Derrick Jensen.

Het fijne aan zijn boek is dat hij eerst je eerst een lijst van 20 veronderstellingen laat lezen. Daarna zegt hij: zo, dit ga ik je laten zien in mijn boek. Als je aan het einde van de volgende lijst nog niet opgehouden bent met lezen dan is dit boek waarschijnlijk wel iets voor jou.

Dus een handige TL;DR:


Premise One: Civilization is not and can never be sustainable. This is especially true for industrial civilization.

Premise Two: Traditional communities do not often voluntarily give up or sell the resources on which their communities are based until their communities have been destroyed. They also do not willingly allow their landbases to be damaged so that other resources—gold, oil, and so on—can be extracted. It follows that those who want the resources will do what they can to destroy traditional communities.

Premise Three: Our way of living—industrial civilization—is based on, requires, and would collapse very quickly without persistent and widespread violence.

Premise Four: Civilization is based on a clearly defined and widely accepted yet often unarticulated hierarchy. Violence done by those higher on the hierarchy to those lower is nearly always invisible, that is, unnoticed. When it is noticed, it is fully rationalized. Violence done by those lower on the hierarchy to those higher is unthinkable, and when it does occur is regarded with shock, horror, and the fetishization of the victims.

Premise Five: The property of those higher on the hierarchy is more valuable than the lives of those below. It is acceptable for those above to increase the amount of property they control—in everyday language, to make money—by destroying or taking the lives of those below. This is called production. If those below damage the property of those above, those above may kill or otherwise destroy the lives of those below. This is called justice.

Premise Six: Civilization is not redeemable. This culture will not undergo any sort of voluntary transformation to a sane and sustainable way of living. If we do not put a halt to it, civilization will continue to immiserate the vast majority of humans and to degrade the planet until it (civilization, and probably the planet) collapses. The effects of this degradation will continue to harm humans and nonhumans for a very long time.

Premise Seven: The longer we wait for civilization to crash—or the longer we wait before we ourselves bring it down—the messier will be the crash, and the worse things will be for those humans and nonhumans who live during it, and for those who come after.

Premise Eight: The needs of the natural world are more important than the needs of the economic system.

Another way to put premise Eight: Any economic or social system that does not benefit the natural communities on which it is based is unsustainable, immoral, and stupid. Sustainability, morality, and intelligence (as well as justice) requires the dismantling of any such economic or social system, or at the very least disallowing it from damaging your landbase.

Premise Nine: Although there will clearly some day be far fewer humans than there are at present, there are many ways this reduction in population could occur (or be achieved, depending on the passivity or activity with which we choose to approach this transformation). Some of these ways would be characterized by extreme violence and privation: nuclear armageddon, for example, would reduce both population and consumption, yet do so horrifically; the same would be true for a continuation of overshoot, followed by crash. Other ways could be characterized by less violence. Given the current levels of violence by this culture against both humans and the natural world, however, it’s not possible to speak of reductions in population and consumption that do not involve violence and privation, not because the reductions themselves would necessarily involve violence, but because violence and privation have become the default. Yet some ways of reducing population and consumption, while still violent, would consist of decreasing the current levels of violence required, and caused by, the (often forced) movement of resources from the poor to the rich, and would of course be marked by a reduction in current violence against the natural world. Personally and collectively we may be able to both reduce the amount and soften the character of violence that occurs during this ongoing and perhaps longterm shift. Or we may not. But this much is certain: if we do not approach it actively—if we do not talk about our predicament and what we are going to do about it—the violence will almost undoubtedly be far more severe, the privation more extreme.

Premise Ten: The culture as a whole and most of its members are insane. The culture is driven by a death urge, an urge to destroy life.

Premise Eleven: From the beginning, this culture—civilization—has been a culture of occupation.

Premise Twelve: There are no rich people in the world, and there are no poor people. There are just people. The rich may have lots of pieces of green paper that many pretend are worth something—or their presumed riches may be even more abstract: numbers on hard drives at banks—and the poor may not. These “rich” claim they own land, and the “poor” are often denied the right to make that same claim. A primary purpose of the police is to enforce the delusions of those with lots of pieces of green paper. Those without the green papers generally buy into these delusions almost as quickly and completely as those with. These delusions carry with them extreme consequences in the real world.

Premise Thirteen: Those in power rule by force, and the sooner we break ourselves of llusions to the contrary, the sooner we can at least begin to make reasonable decisions about whether, when, and how we are going to resist.

Premise Fourteen: From birth on—and probably from conception, but I’m not sure how I’d make the case—we are individually and collectively enculturated to hate life, hate the natural world, hate the wild, hate wild animals, hate women, hate children, hate our bodies, hate and fear our emotions, hate ourselves. If we did not hate the world, we could not allow it to be destroyed before our eyes. If we did not hate ourselves, we could not allow our homes—and our bodies—to be poisoned.

Premise Fifteen: Love does not imply pacifism.

Premise Sixteen: The material world is primary. This does not mean that the spirit does not exist, nor that the material world is all there is. It means that spirit mixes with flesh. It means also that real world actions have real world consequences. It means we cannot rely on Jesus, Santa Claus, the Great Mother, or even the Easter Bunny to get us out of this mess. It means this mess really is a mess, and not just the movement of God’s eyebrows. It means we have to face this mess ourselves. It means that for the time we are here on Earth—whether or not we end up somewhere else after we die, and whether we are condemned or privileged to live here—the Earth is the point. It is primary. It is our home. It is everything. It is silly to think or act or be as though this world is not real and primary. It is silly and pathetic to not live our lives as though our lives are real.

Premise Seventeen: It is a mistake (or more likely, denial) to base our decisions on whether actions arising from these will or won’t frighten fence-sitters, or the mass of Americans.

Premise Eighteen: Our current sense of self is no more sustainable than our current use of energy or technology.

Premise Nineteen: The culture’s problem lies above all in the belief that controlling and abusing the natural world is justifiable.

Premise Twenty: Within this culture, economics—not community well-being, not morals, not ethics, not justice, not life itself—drives social decisions.

Modification of Premise Twenty: Social decisions are determined primarily (and often exclusively) on the basis of whether these decisions will increase the monetary fortunes of the decision-makers and those they serve.

Re-modification of Premise Twenty: Social decisions are determined primarily (and often exclusively) on the basis of whether these decisions will increase the power of the decision-makers and those they serve.

Re-modification of Premise Twenty: Social decisions are founded primarily (and often exclusively) on the almost entirely unexamined belief that the decision-makers and those they serve are entitled to magnify their power and/or financial fortunes at the expense of those below.

Re-modification of Premise Twenty: If you dig to the heart of it—if there were any heart left—you would find that social decisions are determined primarily on the basis of how well these decisions serve the ends of controlling or destroying wild nature.

Premises – The official Derrick Jensen site

derrickjensen.org derrickjensen.org
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#5
Mindless zei:
Zoals ik zei, denk ik niet dat het echte probleem inherent is aan kapitalisme.
Klik om te vergroten...
Misschien moeten we eens wat anders proberen om erachter te komen
H
HuisbaasBobLid
01-01-2024, 00:00
#6
ljuv zei:
Misschien moeten we eens wat anders proberen om erachter te komen
Klik om te vergroten...
Probleem is alleen dat uiteindelijk de touwtjes in handen liggen van het grootste kapitaal, en daar ga je weinig sympathie vinden om juist dit systeem op de schop te doen.
Het is een veelkoppig monster wat zichzelf inherent in stand houdt en ik heb er een hard hoofd in dat het ooit verslagen kan worden
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#7
ljuv zei:
Maar doe vooral je verwarming nog verder naar beneden.
Klik om te vergroten...
Even los van de kapitalisme discussie:

Deze winter van min of meer geforceerd de verwarming lager of zelfs uitzetten heeft me wel doen beseffen dat het helemaal niet zo warm hoeft en dat dat allemaal overbodige luxe was. Sterker nog: boven 19 graden en ik vind het onbehaaglijk warm worden, maar dat ligt misschien aan mij. En als het met 17 graden wat frisjes is, sla ik een deken om en is het ook goed.

Praat de absurde energie prijzen niet goed natuurlijk, maar het is iets positiefs in iets negatiefs.
C
CasrusLid
01-01-2024, 00:00
#8
FredKroket zei:
Goede punten! Vooral wat Shell doet is echt shocking. Heel erg sterk staaltje greenwashing.
Klik om te vergroten...

Is dit nieuw voor ons?
F
FerdFatoehausLid
01-01-2024, 00:00
#9
Casrus zei:
Is dit nieuw voor ons?
Klik om te vergroten...
Nee maar elke keer dat het onder de aandacht wordt gebracht is een kleine win.
C
CasrusLid
01-01-2024, 00:00
#10
FredKroket zei:
Nee maar elke keer dat het onder de aandacht wordt gebracht is een kleine win.
Klik om te vergroten...

Waar waren die linkse partijen toen het economisch zo slecht ging? Behalve misschien de SP?
F
FerdFatoehausLid
01-01-2024, 00:00
#11
Casrus zei:
Waar waren die linkse partijen toen het economisch zo slecht ging? Behalve misschien de SP?
Klik om te vergroten...
Wat heeft dat met deze column te maken?
C
CasrusLid
01-01-2024, 00:00
#12
FredKroket zei:
Wat heeft dat met deze column te maken?
Klik om te vergroten...

Omdat dit zo'n typisch jankerig verhaal is wat de PvdA in de jaren negentig (NOS ook) nog weleens afstak.

Mevrouw Ten Broeke ziet er in ieder geval niet uit of ze binnenkort aan ondervoeding ten onder zal gaan.
M
Mevrouw PløpLid
01-01-2024, 00:00
#13
Casrus zei:
Omdat dit zo'n typisch jankerig verhaal is wat de PvdA in de jaren negentig (NOS ook) nog weleens afstak.

Mevrouw Ten Broeke ziet er in ieder geval niet uit of ze binnenkort aan ondervoeding ten onder zal gaan.
Klik om te vergroten...
Dus jij vind de miljardenwinsten van bijv Shell in een tijd dat veel huishoudens de verwarming uit houden omdat ze het niet kunnen betalen, en iemand die daar anders over denkt heeft een jankverhaal?

Bijzonder weer
F
FerdFatoehausLid
01-01-2024, 00:00
#14
Casrus zei:
Omdat dit zo'n typisch jankerig verhaal is wat de PvdA in de jaren negentig (NOS ook) nog weleens afstak.

Mevrouw Ten Broeke ziet er in ieder geval niet uit of ze binnenkort aan ondervoeding ten onder zal gaan.
Klik om te vergroten...
Waarom moeten wij dan meer betalen voor boodschappen terwijl de multinationals zich dood lachen met die winsten?

Ik heb zelf geen last van de inflatie omdat ik genoeg verdien en mijn partner ook. Maar voor de armere kant van NL zijn dit soort stijgingen funest.

Dat je een sneer maakt over iemandd uiterlijk zegt meer over jou dan over degene die je bejegent.
C
CasrusLid
01-01-2024, 00:00
#15
Mevrouw Pløp zei:
Dus jij vind de miljardenwinsten van bijv Shell in een tijd dat veel huishoudens de verwarming uit houden omdat ze het niet kunnen betalen, en iemand die daar anders over denkt heeft een jankverhaal?

Bijzonder weer
Klik om te vergroten...

Zoals je vast nog weet wonen we (gedeeltelijk) op een aardgasbel waarvan de exploitatie van de Staat was. Krijg jij je aardgas van de Shell?

Het betoog heeft in mijn ogen te weinig om het lijf. Dit zéér in tegenstelling tot Asha Ten Broeke.

Is iemand anders gemeen omdat een ander meer geld heeft dan jij?

FredKroket zei:
Waarom moeten wij dan meer betalen voor boodschappen terwijl de multinationals zich dood lachen met die winsten?

Ik heb zelf geen last van de inflatie omdat ik genoeg verdien en mijn partner ook. Maar voor de armere kant van NL zijn dit soort stijgingen funest.

Dat je een sneer maakt over iemandd uiterlijk zegt meer over jou dan over degene die je bejegent.
Klik om te vergroten...

Hoeveel spullen koop jij van multinationals?

Het klopt wél dat bezine en dergelijke bij grote oliebedrijven vsndaan komt en dat die kosten natuurlijk doorberekend worden, maar dat is niet onverkort voor alles de oorzaak van de problemen.

Hoezo mag je niet kijken naar een fatso die een verhaal schrijft over te duur voedsel?
M
Mevrouw PløpLid
01-01-2024, 00:00
#16
FredKroket zei:
Waarom moeten wij dan meer betalen voor boodschappen terwijl de multinationals zich dood lachen met die winsten?

Ik heb zelf geen last van de inflatie omdat ik genoeg verdien en mijn partner ook. Maar voor de armere kant van NL zijn dit soort stijgingen funest.

Dat je een sneer maakt over iemandd uiterlijk zegt meer over jou dan over degene die je bejegent.
Klik om te vergroten...
Het zou ook wat zijn als je pas wat mag zeggen over woekerwinsten als je zo ernstig in de shit zit dat je geen eten meer kan betalen en je daardoor ondervoed bent.
M
Mevrouw PløpLid
01-01-2024, 00:00
#17
Casrus zei:
Zoals je vast nog weet wonen we (gedeeltelijk) op een aardgasbel waarvan de exploitatie van de Staat was. Krijg jij je aardgas van de Shell?

Het betoog heeft in mijn ogen te weinig om het lijf.

Is iemand anders gemeen omdat een ander meer geld heeft dan jij?
Klik om te vergroten...
Als die ander gebruik maakt van de crisissituatie in de wereld om prijzen dusdanig te verhogen dat er extreme winsten worden behaald dan vind ik die ander inderdaad gemeen. In dit geval misdadig zelfs. En ik ben niet de enige, daarom doet ACM er nu onderzoek naar.

Maargoed, ik heb bijzonder weinig zin in een discussie met je, draait toch alleen maar uit op een hoop frustratie.
C
CasrusLid
01-01-2024, 00:00
#18
Mevrouw Pløp zei:
Als die ander gebruik maakt van de crisissituatie in de wereld om prijzen dusdanig te verhogen dat er extreme winsten worden behaald dan vind ik die ander inderdaad gemeen. In dit geval misdadig zelfs. En ik ben niet de enige, daarom doet ACM er nu onderzoek naar.
Klik om te vergroten...

Dat was altijd al. Mensen die om het hardst klagen zijn meestal niet degenen die het hardste hulp nodig hebben.

Mevrouw Pløp zei:
Maargoed, ik heb bijzonder weinig zin in een discussie met je, draait toch alleen maar uit op een hoop frustratie.
Klik om te vergroten...

Neem het allemaal niet zo serieus op, dat doen ze bij ons ook niet.
F
FerdFatoehausLid
01-01-2024, 00:00
#19
Casrus zei:
Zoals je vast nog weet wonen we (gedeeltelijk) op een aardgasbel waarvan de exploitatie van de Staat was. Krijg jij je aardgas van de Shell?

Het betoog heeft in mijn ogen te weinig om het lijf. Dit zéér in tegenstelling tot Asha Ten Broeke.

Is iemand anders gemeen omdat een ander meer geld heeft dan jij?



Hoeveel spullen koop jij van multinationals?

Het klopt wél dat bezine en dergelijke bij grote oliebedrijven vsndaan komt en dat die kosten natuurlijk doorberekend worden, maar dat is niet onverkort voor alles de oorzaak van de problemen.

Hoezo mag je niet kijken naar een fatso die een verhaal schrijft over te duur voedsel?
Klik om te vergroten...
Eh jij snapt niet hoe groot Unilever is? En ik rij elke week (nog op benzine tot mn nieuwe waggie er is) zo'n 400 km. Dus elke dag.

Waarom doe je zo beledigend naar iemand die je helemaal niet kent? Nare eigenschap man.
C
CasrusLid
01-01-2024, 00:00
#20
FredKroket zei:
Eh jij snapt niet hoe groot Unilever is? En ik rij elke week (nog op benzine tot mn nieuwe waggie er is) zo'n 400 km. Dus elke dag.
Klik om te vergroten...

Ben je vrachtwagenchauffeur?

FredKroket zei:
Waarom doe je zo beledigend naar iemand die je helemaal niet kent? Nare eigenschap man.
Klik om te vergroten...

Heb meerdere columns van Mevrouw gelezen en ik vind de kwaliteit meestal nogal sneu.

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
12345
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."