Stervende mensen ervaren ‘nieuwe dimensies van realiteit’

Gaat niet letterlijk over drugs, maar voor o.a. de psychedelica-liefhebbers onder ons misschien toch wel interessant.

Roze Olifant zei:

Gaat niet letterlijk over drugs, maar voor o.a. de psychedelica-liefhebbers onder ons misschien toch wel interessant.

Stervende mensen ervaren ‘nieuwe dimensies van realiteit’, blijkt uit nieuw onderzoek

Wetenschappers namen hersengolven op terwijl mensen een hartstilstand hadden, om te begrijpen wat er met het bewustzijn gebeurt als we sterven.

www.vice.com

Klik om te vergroten...

Dat concludeerde Rick Strassman ook al nadat hij tientallen mensen met DMT injecteerde in de jaren '90

Maar vet dat dat idee op steeds meer manieren bevestigd wordt!

DMT-achtig? (film nog niet gezien).

Heeft iemand een link van deze studie?
Ja, ik heb al zelf gezocht.
Laatst hier iets over gelezen, dacht dat het over die studie ging maar dat bleek een andere te zijn.

Relmuis zei:

Heeft iemand een link van deze studie?
Ja, ik heb al zelf gezocht.
Laatst hier iets over gelezen, dacht dat het over die studie ging maar dat bleek een andere te zijn.

Klik om te vergroten...

Thx!
Als ik er zin heb ga ik er ff voor zitten.

Iets waar ik al lange tijd in geïnteresseerd ben.
Ik denk inderdaad ook dat het natuurlijke lichaamseigen stof DMT hiermee te maken heeft.
Volgens mij, wanneer het moment zich aandient dat je gaat sterven geeft het lichaam alle DMT dat in je zit in éénmaal vrij, om de overgang ´naar het volgende´ te bewerkstelligen. Laat DMT nu net een zéér potentiele stof zijn wat betreft ´overgangen´.
Dmt speelt verder ook een rol bij geboorte/dood/dromen/uittredingen/ mystieke ervaringen/....
Eigenlijk best één van de interessantste lichaamseigen stofjes die er bestaar imo.
Daardoor kan je eigenlijk de dood bekijken als een one way ticket DMT-trip (vanuit aards perspectief) misschien is zelfs ´overgang´ of ´transformatie´ een beter woord dan ´dood´.
Dit is wat ik denk... het is geen waarheid die ik wil uitstrooien.

Roze Olifant zei:

Gaat niet letterlijk over drugs, maar voor o.a. de psychedelica-liefhebbers onder ons misschien toch wel interessant.

Stervende mensen ervaren ‘nieuwe dimensies van realiteit’, blijkt uit nieuw onderzoek

Wetenschappers namen hersengolven op terwijl mensen een hartstilstand hadden, om te begrijpen wat er met het bewustzijn gebeurt als we sterven.

www.vice.com

Klik om te vergroten...

Ja heel interessant!
Dank je wel voor het delen 🙏

Pim van Lommel heeft er een heel dik boek over geschreven (eindeloos beweustzijn)

Er is echt wel meer tussen hemel en aarde

Neo-Shulginist zei:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957223002162

Klik om te vergroten...

Nergens in deze studie wordt DMT benoemd.

Ook weten we dat Strassman interessante hypothesen opwierp die later helaas geen goede wetenschappelijke onderbouwing bleken te hebben.

Ik zou dus erg voorzichtig zijn met het koppelen van DMT aan bijna dood ervaringen. Dat iets een enigsinds gelijkende ervaring kan oproepen betekend nog niet dat er een causaal verband bestaat.

mandragora zei:

Dmt speelt verder ook een rol bij geboorte/dood/dromen

Klik om te vergroten...

Van deze zaken heeft men ondanks veel onderzoek nooit aan kunnen tonen dat DMT hiervoor verantwoordelijk zou zijn.

Dit waren wederom hypothesen van Strassman die later door verder onderzoek ongegrond bleken te zijn.

Zooooooo lief Proxima!!! Ik vind het zo bijzonder lief dat mensen er zo de tijd voor willen nemen.

Proxima zei:

• DMT en DMN: Er is enig bewijs dat het gebruik van DMT de activiteit van het Default Mode Network (DMN) kan verminderen, wat vergelijkbaar is met wat er gebeurt tijdens meditatie of diepe concentratie.

Klik om te vergroten...

En een cognitieve activiteit waarbij je veel focus nodig hebt, zoals actief vergaderingen bijwonen etc, dan heb je toch ook een lagere activiteit in je dmn? Dmn klinkt voor mij als iets breeds.... niet iets specifieks.. en daardoor vind ik het wat vaagjes.

Edit: oja ik lees nu dat je al schreef over diepe concentratie. Excuses. Maar neemt niet weg dat ik dmn maar een vaag begrip vind.

Proxima zei:

• DMT en Dromen: Sommige theorieën suggereren dat DMT een rol kan spelen bij het dromen, maar er is momenteel geen goed wetenschappelijk bewijs om dit te bevestigen (zie mijn vorige posts waarom deze hypothese onwaarschijnlijk is: je lichaam maakt te weinig DMT aan en geeft daarvan ook nog eens te weinig vrij)
• DMT en BDE's: Er zijn anekdotische beweringen dat de effecten van DMT lijken op die van bijna-doodervaringen (BDE's), maar er is geen wetenschappelijk bewijs om dit te ondersteunen.
• DMN en Dromen: De activiteit in het DMN lijkt te veranderen tijdens verschillende slaapfasen, maar de precieze relatie tussen DMN en dromen is niet duidelijk.
• Gemberthee en DMT: Gemberthee zegt: "Ik kalmeer mensen." DMT antwoordt: "Ik flikkerstraal ze in een ander universum." Ze lachen en concluderen: "Perfect duo; jij voor de chill, ik voor de thrill!".

Klik om te vergroten...

Hahahaha. Flikkerstraal die gemberthee maar alle kanten op . Ik ben om. Die DMT is van mij. Geen idee wanneer ik het ga roken, maar ik ga het zeker doen! Allemaal ten behoeve van de wetenschap natuurlijk. Ik wil ook steentje bijdragen aan het empirisch onderzoek.

Maar waar ik ook benieuwd naar ben is de relatie tussen dmt (niet de drugs, maar de dmt die van nature in je lijf zit) en schizofrenie/wanen/depressie.

OtherShore zei:

Ja daar zeg je wat @ljuv 😅 Eigenlijk beleven we van moment tot moment steeds weer nieuwe dimensies van de realiteit. You cannot step into the same river twice. Dus dat biedt hoop denk ik 🙂

Klik om te vergroten...

OtherShore zei:

Interessante discussie!

Waar het volgens mij vaker misgaat op dit forum is dat mensen niet weten hoe ver populaire wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen het grote publiek) afstaat van 'echte' wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen elkaar). In publicaties voor het grote publiek moeten wetenschappers het complexe wetenschappelijke verhaal vereenvoudigen en daar gaat al de nodige nuance verloren. Daarnaast mogen wetenschappers in populaire publicaties veel stelliger zijn en dat zijn ze vaak ook. In de echte wetenschap is dat not done. Alles is dan een bewering die in principe weerlegt kan worden.

Neem nou dat boek van Pim van Lommel dat @Zweef hierboven aanhaalde. Dat was een publicatie voor het grote publiek, maar het artikel in The Lancet dat daaraan ten grondslag lag is in de wetenschappelijke gemeenschap neergesabeld. Het wordt aan universiteiten zelfs gebruikt als schoolvoorbeeld van hoe je geen wetenschap moet doen. Pseudowetenschap dus. Maar in de ogen van het grote publiek lijkt zo'n boek dan soms nog steeds wetenschappelijk.

Het probleem is vaak dat je om de wetenschappelijke discussie te voeren toch wat specialistische kennis nodig hebt en die kennis laat zich niet zomaar overdragen in een paar posts op een forum. Zo zie ik hier wel vaker dat mensen hele theorieën hebben gebouwd over de werking van drugs op basis van een paar losse feitjes over neurotransmitters. Vaak klopt daar weinig van. Een eerstejaars student zou er zo doorheen prikken, maar ja, misverstanden zijn hartnekkig. Zo hoor ik om de zoveel tijd die term ‘serotonineslurper’ weer. Wetenschappelijk gezien een onzinterm, maar hoe breng je dat over?

En dan is er nog een breder perspectief waar wetenschap maar één vorm van kennis is in een ruimte die ook filosofie, kunst en religie bevat. Vanuit dat perspectief kun je zelfs de waarde van wetenschappelijke kennis betwijfelen, maar daar haken de meeste mensen helemaal af.

Wat ik probeer te zeggen is dat het vaak een verwarrende discussie wordt als mensen spreken vanuit verschillende kennisperspectieven. Daarom zeg ik maar even niks over DMT en BDE 😅

Klik om te vergroten...

Ik moet door jouw post aan de kardinale deugden denken. (Voorzichtigheid verstandigheid wijsheid).

Ik hecht heel veel waarde aan voorzichtigheid. Het nadeel vind ik dan wel weer dat het mensen beperkt in het vergaren van kennis...

Dus als je het zou willen om toch iets te vertellen over deze onderwerpen, dan luister ik graag! Ik begrijp wel dat er niet zoiets bestaat als 1 waarheid.

Gemberthee zei:

Dus als je het zou willen om toch iets te vertellen over deze onderwerpen, dan luister ik graag! Ik begrijp wel dat er niet zoiets bestaat als 1 waarheid.

Klik om te vergroten...

Okay, dan ga ik een balletje opgooien 🙂 maar ik ga het niet te wetenschappelijk maken (misschien wel wetenschapsfilosofisch).

Er wordt in de wetenschappelijk literatuur dus een verband gelegd tussen DMT en bijna-dood ervaringen. Daarover is discussie. Het is geen vaststaand feit dat er een verband is tussen DMT en bijna-dood ervaringen, maar je kan het bewijsmateriaal zo interpreteren dat je in ieder geval kunt beargumenteren dat er een verband is. Maar je kunt het ook in twijfel trekken.

Okay, dat is dan het genuanceerde wetenschappelijke verhaal. Maar wat ik interessant vind is: waarom vinden mensen het interessant dat er een verband zou kunnen zijn tussen DMT en bijna-dood ervaringen?

Het antwoord is waarschijnlijk dat de dood ons allemaal bezighoudt. De dood is de grote onbekende en als we een beetje zouden kunnen ervaren hoe het is om dood te gaan dan zou dat ergens wel fijn zijn. Dan weten we al een beetje wat komen gaat en wat overleden naasten hebben meegemaakt. Dan is het eigenlijk wel een aantrekkelijke gedachte dat DMT een voorproefje kan geven van de dood. Dan hoeven we niet zo bang te zijn.

Maar als mensen gehecht raken aan het idee dat DMT een beperkt voorproefje kan geven van de dood, dan kan dat voor de wetenschappelijke onderneming gevaarlijk zijn. Want nu zijn er emoties in het spel; nu hebben mensen een persoonlijk belang bij het idee dat er inderdaad een verband is tussen DMT en bijna-dood ervaringen. En dan gaat het vaak mis, want dan kijk je niet meer onbevooroordeeld naar het wetenschappelijke bewijsmateriaal. Dus ik denk dat dit soort overwegingen op de achtergrond altijd een rol spelen in dit soort discussies en vaak voor verwarring zorgen (los van wat ik hierboven al zei).

Persoonlijk denk ik wel dat er gelijkenissen zijn tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen, maar er zijn ook belangrijke verschillen en veel mitsen en maren. Dus om echt persoonlijk profijt te trekken van dit verhaal ontkom je er toch niet aan om je echt in te lezen over dit onderwerp. Er zijn geen makkelijke antwoorden is dus wat ik eigenlijk wil zeggen. Maar het is waarschijnlijk wel nuttig om even stil te staan bij de vraag: waarom is dit voor mij nou interessant? Heb ik hier belang bij? Want dat helpt om de zaken helder te zien.

Neo-Shulginist zei:

Ik zou het bewijs dus eerder empirisch willen noemen dan anekdotisch. .

Klik om te vergroten...

De post van @OtherShore slaat hier volgens mij de spijker op de kop: voor echte wetenschap is er meer nodig dan alleen een georganiseerde verzameling van anekdotes en de verschillende diepgaande aspecten daarvan.

De door jouw aangehaalde onderzoeken zijn bijzonder interessant voor het identificeren van gebieden die nader onderzoek vereisen, maar dat wordt meestal niet als empirisch beschouwd in de strikte wetenschappelijke context. Empirische studies zijn gebaseerd op een systematische verzameling van gegevens, controleerbare methodologie en reproduceerbare resultaten.

Hoewel er veel overeenkomsten naar voren komen in dit soort studies, zijn er ook significante verschillen die onverklaard blijven, daardoor moet je zeer voorzichtig zijn met betrekking tot bias en het incorrect identificeren van niet-relevante data.

OtherShore zei:

Maar het is waarschijnlijk wel nuttig om even stil te staan bij de vraag: waarom is dit voor mij nou interessant? Heb ik hier belang bij? Want dat helpt om de zaken helder te zien.

Klik om te vergroten...

Dat is idd een heel goede vraag.

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider). Ik ben er veel voor mijn oma geweest toen ze ziek werd en aan het sterven was. Die ervaring bracht mij veel zingeving en liefde. Ik denk dat het voor die ervaring van mij niet uit had gemaakt of ik dat artikel nou wel of niet gelezen had, hoe interessant ook.

Maar... omdat DMT erbij wordt gehaald, ben ik vooral geïnteresseerd geraakt, omdat ik hier nog helemaal niets van wist. Niet de drugs, maar het menseigen stofje. Ik zal eens kijken of ik er een boek over kan vinden.

Gemberthee zei:

Maar waar ik ook benieuwd naar ben is de relatie tussen dmt (niet de drugs, maar de dmt die van nature in je lijf zit) en schizofrenie/wanen/depressie.

Klik om te vergroten...

Even snel samengevat uit meerdere studies die ik nog open had staan aan de hand van eerdere discussies in dit topic:


Schizofrenie/wanen

In de jaren '60 en '70 werd DMT onderzocht als mogelijk model voor schizofrenie. Eerder onderzoek toonde namelijk aan dat tijdens psychotische episodes bij schizofreniepatiënten het niveau van lichaamseigen DMT steeg, en weer daalde als hun toestand verbeterde. Dit leidde tot meer interesse in de theorie dat schizofrenie mogelijk verband houdt met stress-geïnduceerde productie van bepaalde stoffen in de hersenen, zoals DMT.

Echter, meer recente studies die cognitieve tests en hersenscans combineerden, hebben niet genoeg bewijs gevonden om te concluderen dat DMT een primaire rol speelt in schizofrenie. Sommige theorieën suggereren zelfs dat DMT een anti-angst of anti-psychotisch effect zou kunnen hebben.

Depressie

Ik kon hier niet zoveel studies over vinden.

In een studie met ratten zorgde ayahuasca ervoor dat ze een langere overlevingsdrang dan normaal hadden, wat kan worden gezien als een indicatie van depressie-onderdrukking. In een andere studie met mensen die al langere tijd ayahuasca gebruikten werd een afname gezien van hopeloosheid onder de invloed van ayahuasca (konden dus beter omgaan met die omstandigheden). En als laatste in een klinische proef met patiënten die aan depressie lijden, verbeterden de symptomen van depressie significant na een enkele dosis ayahuasca, zonder dat er manie of hypomanie optrad.

Erg weinig data dus waardoor je helaas nog geen harde conclusies over DMT en depressie kan trekken.

Gemberthee zei:

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider).

Klik om te vergroten...

Bedankt voor het delen! Dan begrijp ik beter wat jouw insteek is. Of DMT (het mens eigen stofje) een rol speelt in het stervensproces en hoe je dat moet interpreteren is voor mij nog de vraag. Maar ik zie wel gelijkenissen tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen. Dus het idee dat je van psychedelische ervaringen iets kan leren over sterven vind ik wel interessant.

Proxima zei:

De post van @OtherShore slaat hier volgens mij de spijker op de kop: voor echte wetenschap is er meer nodig dan alleen een georganiseerde verzameling van anekdotes en de verschillende diepgaande aspecten daarvan.

Klik om te vergroten...

Voor echte wetenschap? Je bedoelt wetenschap met een (post-)positivistische epistemologie? 😁

Er zijn namelijk genoeg wetenschappelijke velden waarin je helemaal geen dubbelblinde experimenten kunt doen. Toch worden dat wetenschappen genoemd

Juist onderzoek naar psychedelica gaat die richting uit, omdat je de samenhang tussen verschillende analytische niveaus niet zo goed kunt bestuderen met de gouden standaard van het (post-)positivisme (namelijk dubbelblinde laboratorium experimenten). Daarom zie je nu juist weer meer kwalitatieve onderzoeken opduiken in de psychofarmacologie van psychedelica.

Natuurlijk wil je zoveel mogelijk verschillende typen onderzoek met elkaar combineren, en voorzichtigheid m.b.t. conclusies zal ik ook niet tegen pleiten. Maar het lijkt me net zo goed een valkuil om te doen alsof we niks weten tenzij iets kwantitatief is vastgesteld via experimenteel onderzoek. Want dat is uiteindelijk ook een reductie van de werkelijkheid met zijn eigen beperkingen. Zie bijvoorbeeld de eerste onderzoeken naar LSD die in een lab werden gedaan, waardoor clinici destijds concludeerden dat je gestoord raakte van LSD.

Gemberthee zei:

Dat is idd een heel goede vraag.

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider). Ik ben er veel voor mijn oma geweest toen ze ziek werd en aan het sterven was. Die ervaring bracht mij veel zingeving en liefde. Ik denk dat het voor die ervaring van mij niet uit had gemaakt of ik dat artikel nou wel of niet gelezen had, hoe interessant ook.

Maar... omdat DMT erbij wordt gehaald, ben ik vooral geïnteresseerd geraakt, omdat ik hier nog helemaal niets van wist. Niet de drugs, maar het menseigen stofje. Ik zal eens kijken of ik er een boek over kan vinden.

Klik om te vergroten...

Eigenlijk gaat het hier om hoe de hersenen bewustzijn produceren, wat voor bewustzijnsstaten er zijn, en hoe we die kunnen meten.

Of je dat interessant vindt, dat is aan jou. Ik ken genoeg mensen die zichzelf willen voorhouden dat hun perceptie gewoon de realiteit is, want anders vinden ze het maar eng dat ze aan alles zouden kunnen gaan twijfelen.