Stervende mensen ervaren ‘nieuwe dimensies van realiteit’

OtherShore zei:

Interessante discussie!

Waar het volgens mij vaker misgaat op dit forum is dat mensen niet weten hoe ver populaire wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen het grote publiek) afstaat van 'echte' wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen elkaar). In publicaties voor het grote publiek moeten wetenschappers het complexe wetenschappelijke verhaal vereenvoudigen en daar gaat al de nodige nuance verloren. Daarnaast mogen wetenschappers in populaire publicaties veel stelliger zijn en dat zijn ze vaak ook. In de echte wetenschap is dat not done. Alles is dan een bewering die in principe weerlegt kan worden.

Neem nou dat boek van Pim van Lommel dat @Zweef hierboven aanhaalde. Dat was een publicatie voor het grote publiek, maar het artikel in The Lancet dat daaraan ten grondslag lag is in de wetenschappelijke gemeenschap neergesabeld. Het wordt aan universiteiten zelfs gebruikt als schoolvoorbeeld van hoe je geen wetenschap moet doen. Pseudowetenschap dus. Maar in de ogen van het grote publiek lijkt zo'n boek dan soms nog steeds wetenschappelijk.

Het probleem is vaak dat je om de wetenschappelijke discussie te voeren toch wat specialistische kennis nodig hebt en die kennis laat zich niet zomaar overdragen in een paar posts op een forum. Zo zie ik hier wel vaker dat mensen hele theorieën hebben gebouwd over de werking van drugs op basis van een paar losse feitjes over neurotransmitters. Vaak klopt daar weinig van. Een eerstejaars student zou er zo doorheen prikken, maar ja, misverstanden zijn hartnekkig. Zo hoor ik om de zoveel tijd die term ‘serotonineslurper’ weer. Wetenschappelijk gezien een onzinterm, maar hoe breng je dat over?

En dan is er nog een breder perspectief waar wetenschap maar één vorm van kennis is in een ruimte die ook filosofie, kunst en religie bevat. Vanuit dat perspectief kun je zelfs de waarde van wetenschappelijke kennis betwijfelen, maar daar haken de meeste mensen helemaal af.

Wat ik probeer te zeggen is dat het vaak een verwarrende discussie wordt als mensen spreken vanuit verschillende kennisperspectieven. Daarom zeg ik maar even niks over DMT en BDE 😅

Klik om te vergroten...

Ik moet door jouw post aan de kardinale deugden denken. (Voorzichtigheid verstandigheid wijsheid).

Ik hecht heel veel waarde aan voorzichtigheid. Het nadeel vind ik dan wel weer dat het mensen beperkt in het vergaren van kennis...

Dus als je het zou willen om toch iets te vertellen over deze onderwerpen, dan luister ik graag! Ik begrijp wel dat er niet zoiets bestaat als 1 waarheid.

Gemberthee zei:

Dus als je het zou willen om toch iets te vertellen over deze onderwerpen, dan luister ik graag! Ik begrijp wel dat er niet zoiets bestaat als 1 waarheid.

Klik om te vergroten...

Okay, dan ga ik een balletje opgooien 🙂 maar ik ga het niet te wetenschappelijk maken (misschien wel wetenschapsfilosofisch).

Er wordt in de wetenschappelijk literatuur dus een verband gelegd tussen DMT en bijna-dood ervaringen. Daarover is discussie. Het is geen vaststaand feit dat er een verband is tussen DMT en bijna-dood ervaringen, maar je kan het bewijsmateriaal zo interpreteren dat je in ieder geval kunt beargumenteren dat er een verband is. Maar je kunt het ook in twijfel trekken.

Okay, dat is dan het genuanceerde wetenschappelijke verhaal. Maar wat ik interessant vind is: waarom vinden mensen het interessant dat er een verband zou kunnen zijn tussen DMT en bijna-dood ervaringen?

Het antwoord is waarschijnlijk dat de dood ons allemaal bezighoudt. De dood is de grote onbekende en als we een beetje zouden kunnen ervaren hoe het is om dood te gaan dan zou dat ergens wel fijn zijn. Dan weten we al een beetje wat komen gaat en wat overleden naasten hebben meegemaakt. Dan is het eigenlijk wel een aantrekkelijke gedachte dat DMT een voorproefje kan geven van de dood. Dan hoeven we niet zo bang te zijn.

Maar als mensen gehecht raken aan het idee dat DMT een beperkt voorproefje kan geven van de dood, dan kan dat voor de wetenschappelijke onderneming gevaarlijk zijn. Want nu zijn er emoties in het spel; nu hebben mensen een persoonlijk belang bij het idee dat er inderdaad een verband is tussen DMT en bijna-dood ervaringen. En dan gaat het vaak mis, want dan kijk je niet meer onbevooroordeeld naar het wetenschappelijke bewijsmateriaal. Dus ik denk dat dit soort overwegingen op de achtergrond altijd een rol spelen in dit soort discussies en vaak voor verwarring zorgen (los van wat ik hierboven al zei).

Persoonlijk denk ik wel dat er gelijkenissen zijn tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen, maar er zijn ook belangrijke verschillen en veel mitsen en maren. Dus om echt persoonlijk profijt te trekken van dit verhaal ontkom je er toch niet aan om je echt in te lezen over dit onderwerp. Er zijn geen makkelijke antwoorden is dus wat ik eigenlijk wil zeggen. Maar het is waarschijnlijk wel nuttig om even stil te staan bij de vraag: waarom is dit voor mij nou interessant? Heb ik hier belang bij? Want dat helpt om de zaken helder te zien.

Neo-Shulginist zei:

Ik zou het bewijs dus eerder empirisch willen noemen dan anekdotisch. .

Klik om te vergroten...

De post van @OtherShore slaat hier volgens mij de spijker op de kop: voor echte wetenschap is er meer nodig dan alleen een georganiseerde verzameling van anekdotes en de verschillende diepgaande aspecten daarvan.

De door jouw aangehaalde onderzoeken zijn bijzonder interessant voor het identificeren van gebieden die nader onderzoek vereisen, maar dat wordt meestal niet als empirisch beschouwd in de strikte wetenschappelijke context. Empirische studies zijn gebaseerd op een systematische verzameling van gegevens, controleerbare methodologie en reproduceerbare resultaten.

Hoewel er veel overeenkomsten naar voren komen in dit soort studies, zijn er ook significante verschillen die onverklaard blijven, daardoor moet je zeer voorzichtig zijn met betrekking tot bias en het incorrect identificeren van niet-relevante data.

OtherShore zei:

Maar het is waarschijnlijk wel nuttig om even stil te staan bij de vraag: waarom is dit voor mij nou interessant? Heb ik hier belang bij? Want dat helpt om de zaken helder te zien.

Klik om te vergroten...

Dat is idd een heel goede vraag.

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider). Ik ben er veel voor mijn oma geweest toen ze ziek werd en aan het sterven was. Die ervaring bracht mij veel zingeving en liefde. Ik denk dat het voor die ervaring van mij niet uit had gemaakt of ik dat artikel nou wel of niet gelezen had, hoe interessant ook.

Maar... omdat DMT erbij wordt gehaald, ben ik vooral geïnteresseerd geraakt, omdat ik hier nog helemaal niets van wist. Niet de drugs, maar het menseigen stofje. Ik zal eens kijken of ik er een boek over kan vinden.

Gemberthee zei:

Maar waar ik ook benieuwd naar ben is de relatie tussen dmt (niet de drugs, maar de dmt die van nature in je lijf zit) en schizofrenie/wanen/depressie.

Klik om te vergroten...

Even snel samengevat uit meerdere studies die ik nog open had staan aan de hand van eerdere discussies in dit topic:


Schizofrenie/wanen

In de jaren '60 en '70 werd DMT onderzocht als mogelijk model voor schizofrenie. Eerder onderzoek toonde namelijk aan dat tijdens psychotische episodes bij schizofreniepatiënten het niveau van lichaamseigen DMT steeg, en weer daalde als hun toestand verbeterde. Dit leidde tot meer interesse in de theorie dat schizofrenie mogelijk verband houdt met stress-geïnduceerde productie van bepaalde stoffen in de hersenen, zoals DMT.

Echter, meer recente studies die cognitieve tests en hersenscans combineerden, hebben niet genoeg bewijs gevonden om te concluderen dat DMT een primaire rol speelt in schizofrenie. Sommige theorieën suggereren zelfs dat DMT een anti-angst of anti-psychotisch effect zou kunnen hebben.

Depressie

Ik kon hier niet zoveel studies over vinden.

In een studie met ratten zorgde ayahuasca ervoor dat ze een langere overlevingsdrang dan normaal hadden, wat kan worden gezien als een indicatie van depressie-onderdrukking. In een andere studie met mensen die al langere tijd ayahuasca gebruikten werd een afname gezien van hopeloosheid onder de invloed van ayahuasca (konden dus beter omgaan met die omstandigheden). En als laatste in een klinische proef met patiënten die aan depressie lijden, verbeterden de symptomen van depressie significant na een enkele dosis ayahuasca, zonder dat er manie of hypomanie optrad.

Erg weinig data dus waardoor je helaas nog geen harde conclusies over DMT en depressie kan trekken.

Gemberthee zei:

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider).

Klik om te vergroten...

Bedankt voor het delen! Dan begrijp ik beter wat jouw insteek is. Of DMT (het mens eigen stofje) een rol speelt in het stervensproces en hoe je dat moet interpreteren is voor mij nog de vraag. Maar ik zie wel gelijkenissen tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen. Dus het idee dat je van psychedelische ervaringen iets kan leren over sterven vind ik wel interessant.

Proxima zei:

De post van @OtherShore slaat hier volgens mij de spijker op de kop: voor echte wetenschap is er meer nodig dan alleen een georganiseerde verzameling van anekdotes en de verschillende diepgaande aspecten daarvan.

Klik om te vergroten...

Voor echte wetenschap? Je bedoelt wetenschap met een (post-)positivistische epistemologie? 😁

Er zijn namelijk genoeg wetenschappelijke velden waarin je helemaal geen dubbelblinde experimenten kunt doen. Toch worden dat wetenschappen genoemd

Juist onderzoek naar psychedelica gaat die richting uit, omdat je de samenhang tussen verschillende analytische niveaus niet zo goed kunt bestuderen met de gouden standaard van het (post-)positivisme (namelijk dubbelblinde laboratorium experimenten). Daarom zie je nu juist weer meer kwalitatieve onderzoeken opduiken in de psychofarmacologie van psychedelica.

Natuurlijk wil je zoveel mogelijk verschillende typen onderzoek met elkaar combineren, en voorzichtigheid m.b.t. conclusies zal ik ook niet tegen pleiten. Maar het lijkt me net zo goed een valkuil om te doen alsof we niks weten tenzij iets kwantitatief is vastgesteld via experimenteel onderzoek. Want dat is uiteindelijk ook een reductie van de werkelijkheid met zijn eigen beperkingen. Zie bijvoorbeeld de eerste onderzoeken naar LSD die in een lab werden gedaan, waardoor clinici destijds concludeerden dat je gestoord raakte van LSD.

Gemberthee zei:

Dat is idd een heel goede vraag.

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider). Ik ben er veel voor mijn oma geweest toen ze ziek werd en aan het sterven was. Die ervaring bracht mij veel zingeving en liefde. Ik denk dat het voor die ervaring van mij niet uit had gemaakt of ik dat artikel nou wel of niet gelezen had, hoe interessant ook.

Maar... omdat DMT erbij wordt gehaald, ben ik vooral geïnteresseerd geraakt, omdat ik hier nog helemaal niets van wist. Niet de drugs, maar het menseigen stofje. Ik zal eens kijken of ik er een boek over kan vinden.

Klik om te vergroten...

Eigenlijk gaat het hier om hoe de hersenen bewustzijn produceren, wat voor bewustzijnsstaten er zijn, en hoe we die kunnen meten.

Of je dat interessant vindt, dat is aan jou. Ik ken genoeg mensen die zichzelf willen voorhouden dat hun perceptie gewoon de realiteit is, want anders vinden ze het maar eng dat ze aan alles zouden kunnen gaan twijfelen.

Proxima zei:

Depressie

Ik kon hier niet zoveel studies over vinden.

In een studie met ratten zorgde ayahuasca ervoor dat ze een langere overlevingsdrang dan normaal hadden, wat kan worden gezien als een indicatie van depressie-onderdrukking. In een andere studie met mensen die al langere tijd ayahuasca gebruikten werd een afname gezien van hopeloosheid onder de invloed van ayahuasca (konden dus beter omgaan met die omstandigheden). En als laatste in een klinische proef met patiënten die aan depressie lijden, verbeterden de symptomen van depressie significant na een enkele dosis ayahuasca, zonder dat er manie of hypomanie optrad.

Erg weinig data dus waardoor je helaas nog geen harde conclusies over DMT en depressie kan trekken

Klik om te vergroten...

Over ayahuasca en depressie is er wel wat meer onderzoek te vinden. Check bijvoorbeeld deze video.

Komt dus ook deels omdat er in ayahuasca beta-carbolines zijn die werken als een langwerkende SSRI.

Neo-Shulginist zei:

Eigenlijk gaat het hier om hoe de hersenen bewustzijn produceren, wat voor bewustzijnsstaten er zijn, en hoe we die kunnen meten.

Klik om te vergroten...

Ik zie wel gelijkenissen tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen, dus ik ben het eigenlijk wel met je eens @Neo-Shulginist Maar ik snap dat je daar ook wetenschappelijke bedenkingen bij kan hebben, dus in die zin ben ik het ook eens met @Proxima

Verder vind ik de neurofysiologische kant van het verhaal erg ingewikkeld en ben ik voorzichtig met het reduceren van bewustzijn tot neurofysiologische processen. Dus over dat soort dingen durf ik geen harde uitspraken te doen.

OtherShore zei:

Ja daar zeg je wat @ljuv 😅 Eigenlijk beleven we van moment tot moment steeds weer nieuwe dimensies van de realiteit. You cannot step into the same river twice. Dus dat biedt hoop denk ik 🙂

Klik om te vergroten...

Zo ervaar ik het wel iig🤪

OtherShore zei:

Ik zie wel gelijkenissen tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen, dus ik ben het eigenlijk wel met je eens @Neo-Shulginist Maar ik snap dat je daar ook wetenschappelijke bedenkingen bij kan hebben, dus in die zin ben ik het ook eens met @Proxima

Klik om te vergroten...

Haha ja ik denk dat @Proxima en ik het ook wel grotendeels eens zijn hoor! Maar alleen al het discussiëren over wat we wel/niet (kunnen) weten vind ik leuk en vruchtbaar.

Ik denk ook niet dat psychedelische trips en BDE hetzelfde zijn. Dan zou ik ook niet consistent zijn met de theorie over het DMN, want de onderzoekers zeggen daar zelf uitdrukkelijk over in een vervolgstudie:

"It is argued that heightened brain criticality enables the brain to be more sensitive to intrinsic and extrinsic perturbations which may translate as a heightened susceptibility to 'set' and 'setting'."

Met andere woorden: er spelen allerlei verschillende factoren mee bij het tot stand komen van mystieke ervaringen (zoals ze ook wel eens genoemd worden). En daarom lukt het ook niet om het fenomeen te reduceren tot één stof, één mechanisme, of één oorzaak. Het gaat juist om een samenspel tussen allerlei verschillende dingen.

Neo-Shulginist zei:

Natuurlijk wil je zoveel mogelijk verschillende typen onderzoek met elkaar combineren, en voorzichtigheid m.b.t. conclusies zal ik ook niet tegen pleiten. Maar het lijkt me net zo goed een valkuil om te doen alsof we niks weten tenzij iets kwantitatief is vastgesteld via experimenteel onderzoek. Want dat is uiteindelijk ook een reductie van de werkelijkheid met zijn eigen beperkingen. Zie bijvoorbeeld de eerste onderzoeken naar LSD die in een lab werden gedaan, waardoor clinici destijds concludeerden dat je gestoord raakte van LSD.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat wat ik vooral probeer te bepleiten is dat je voorzichtig moet zijn met de presentatie van wetenschappelijk onderzoek en wat voor conclusies je uit de resultaten daarvan kan trekken.

Als mooi voorbeeld heb je het onderzoek naar DMT en BDE wat je eerder poste:

De meeste mensen zullen bij een paper als deze voor het grootste deel de tekst overslaan en vooral kijken naar de grafieken. Als leek zie je dan dat DMT en BDE best wel mooi bij elkaar aansluiten. En ja, duidelijk dat DMT een BDE geeft, toch?

Als kritische wetenschapper zie je echter dat dit onderzoek serieuze limieten heeft waardoor je heel erg op moet passen met wat voor gewicht je aan de resultaten kan geven:

• 13 deelnemers (waarvan 6 vrouwen en 7 mannen met een gemiddelde leeftijd van 34.4 jaar).
• 2 dosing sessions (gelukkig gebruik makend van de "guidelines for safety" van Mathew en meneer Griffiths).
• Single-blind (deze studie had ook als doel om de onderzoeksgroep meer ervaring te laten krijgen met dit soort studies).

Wat overigens wel spreekt voor dit onderzoek is dat ze echt hun best hebben gedaan om de gelimiteerde statistische data toch zo nauwkeurig en betrouwbaar mogelijk te maken.

Voor mij is dit een interessant onderzoek wat zeker om opvolging vraagt en mogelijke nieuwe onderzoeksvectoren aanwijst. Het is voor mij echter geen bewijs dat DMT een realistische BDE kan induceren, sterker nog, het lijkt er door dit onderzoek op dat dit juist niet het geval is.

En als laatste, ik vind dat ze een mooie quote op het einde gebruiken:

"By meditating on death, we paradoxically become conscious of life. How extraordinary it is to be here at all. Awareness of death can jolt us awake to the sensuality of existence." - Stephen Batchelor

Neo-Shulginist zei:

Haha ja ik denk dat @Proxima en ik het ook wel grotendeels eens zijn hoor! Maar alleen al het discussiëren over wat we wel/niet (kunnen) weten vind ik leuk en vruchtbaar.

Klik om te vergroten...

Precies dit!

Het is voor mij fijn om met een kundig persoon te kunnen sparren over dit soort onderwerpen, het brengt me altijd naar nieuwe interessante plekken.

OtherShore zei:

I don’t get it

Klik om te vergroten...

Helaas

Neo-Shulginist zei:

Mind-Blowing New Law of Physics Could Mean We Really Live in a Simulation, Physicist Proposes

“Being a simulation is a possible consequence (or conclusion)" of the proposed second law of infodynamics, physicist Melvin Vopson says.

www.vice.com

Klik om te vergroten...

I don’t get it

Toen ik in een coma lag (was alleen mijn lichaam die wakker werd gehouden met machines). Werd ik mee gevierd eerst naar een warm licht vreemde maar erg vredesonderhandelingen gevoel geen zorgen geen tijd of pijn. Toen werd ik wakker in een ander leven. Waar alles perfect geregeld is/was. Heb daar 2 weken geleefd, ga niet in details wordt anders een erg lang maar leuk verhaal. Toen ze me weer uit de coma wouden halen had ik veel moeite om weer terug te keren.
Dus ben zelf overtuigd dat erna de dood (veel) meer is. Was 2x echt zo goed als dood ondanks ik in de intensive care lag met veel dokters die ik om me heen zag toen ze me terug wouden halen. Zag mezelf boven het bed weer in mijn lichaam terug gaan. Lag daarna nog 2 weken in het ziekenhuis.

Anyway dit is mijn ervaring. Ben nu voor de dood niet bang maar (bijna) doodgaan is klote.

Hopelijk stel ik mensen gerust.
Had mezelf self induced coma gegeven plus heel veel meds.
Ga naar 113online.nl als je iemand nodig hebt als je erg wortelt met depressie gevoelens etc.
Peace

OtherShore zei:

I don’t get it

Klik om te vergroten...

Laat ik eens een gokje wagen:

In die paper gaat het over het fenomeen van toenemende informatie en complexiteit in ons universum. Hierdoor kom je door de toenemende complexiteit iedere keer dat je hetzelfde doet in "steeds weer nieuwe dimensies van de realiteit".

Overigens als ik die paper lees kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat hun nieuwe term "second law of infodynamics" nogal hype is en eigenlijk exact hetzelfde is als de reeds bestaande "second law of thermodynamics" maar dan met een cool Sci-Fi smaakje eraan toegevoegd. Ironisch genoeg zorgt dit ervoor dat de complexiteit van dit onderwerp toeneemt waardoor het gelijk aan die wet(ten) voldoet. 😁

Proxima zei:

Even snel samengevat uit meerdere studies die ik nog open had staan aan de hand van eerdere discussies in dit topic:


Schizofrenie/wanen

In de jaren '60 en '70 werd DMT onderzocht als mogelijk model voor schizofrenie. Eerder onderzoek toonde namelijk aan dat tijdens psychotische episodes bij schizofreniepatiënten het niveau van lichaamseigen DMT steeg, en weer daalde als hun toestand verbeterde. Dit leidde tot meer interesse in de theorie dat schizofrenie mogelijk verband houdt met stress-geïnduceerde productie van bepaalde stoffen in de hersenen, zoals DMT.

Echter, meer recente studies die cognitieve tests en hersenscans combineerden, hebben niet genoeg bewijs gevonden om te concluderen dat DMT een primaire rol speelt in schizofrenie. Sommige theorieën suggereren zelfs dat DMT een anti-angst of anti-psychotisch effect zou kunnen hebben.

Depressie

Ik kon hier niet zoveel studies over vinden.

In een studie met ratten zorgde ayahuasca ervoor dat ze een langere overlevingsdrang dan normaal hadden, wat kan worden gezien als een indicatie van depressie-onderdrukking. In een andere studie met mensen die al langere tijd ayahuasca gebruikten werd een afname gezien van hopeloosheid onder de invloed van ayahuasca (konden dus beter omgaan met die omstandigheden). En als laatste in een klinische proef met patiënten die aan depressie lijden, verbeterden de symptomen van depressie significant na een enkele dosis ayahuasca, zonder dat er manie of hypomanie optrad.

Erg weinig data dus waardoor je helaas nog geen harde conclusies over DMT en depressie kan trekken.

Klik om te vergroten...

Zooo lieeefff!! Dankjewel! 😘

Neo-Shulginist zei:

Eigenlijk gaat het hier om hoe de hersenen bewustzijn produceren, wat voor bewustzijnsstaten er zijn, en hoe we die kunnen meten.

Of je dat interessant vindt, dat is aan jou. Ik ken genoeg mensen die zichzelf willen voorhouden dat hun perceptie gewoon de realiteit is, want anders vinden ze het maar eng dat ze aan alles zouden kunnen gaan twijfelen.

Klik om te vergroten...

Jaaa idd dat vind ik heel interessant!!! Maar super ingewikkeld hé? Ik zou niet eens weten waar ik moet beginnen.