Report 4 zegels LSD: De voortdenderende trein der bewustzijn

DeTantevanAnne zei:

@Snuifcabine Kende je het verhaal van The Egg en de goden, zoals Vishnu al voordat je ging trippen?

Klik om te vergroten...

Het verhaal van The Egg kende ik al, die theorie vond ik heel mooi en logisch klinken.
Wat betreft de goden, ik heb ooit eens een DMT trip report van iemand gelezen die Ganesha tegen kwam in die trip.
Ik had toen heel snel de wikipedia pagina over Ganesha bezocht, maar niet echt aandachtig de betekenis gelezen ofzo, dit was ongeveer een jaar geleden.
Vishnu had ik voor de trip nooit over gelezen, voor zover ik mij kan herinneren.
Dit vond ik nogal trippy, aangezien de functie van die goden aansluit met wat ik meegemaakt heb tijdens de trip.
Misschien dat ik in mijn onderbewustzijn nog iets over Ganesha kon herinneren, maar dat verklaart niet waarom ik over Vishnu kon trippen.
Misschien stom toeval, misschien niet, vond het iig heel trippy.

Goed geschreven en bijzonder trip report. Mooi ook geïllustreerd met muziek en filmpjes. Wel bijzonder dat je je zoveel details kunt herinneren van je trip. Ik ervaar dat als heel vluchtig. Er is al genoeg gezegd over het risico van 4 zegels in je eentje.

Snuifcabine zei:

Goede vraag, ik heb niet echt een antwoord hoe het christendom/islam/jodendom hier naar kijkt, volgens mij denken die religies dat bewustzijn eindig is en dat je daarna in een hemel terechtkomt

Klik om te vergroten...

Maar als ze denken dat ´je´ in de hemel terechtkomt... staat ´je´ gelijk aan jou (bewust)zijn toch. Ik heb nooit de bijbel gelezen of interessant gevonden maar ik dacht dat ze ervan uitgaan dat je elkaar daar later terug ontmoet. Verbeter me als dit niet klopt, want dit is gewoon het idee dat ik had zonder dat ik het kan onderbouwen.
Als je daar geen ´zijn´ meer hebt... dan maakt het toch niet uit of je in de hemel of hel terechtkomt?
Vervolgens denk ik dat bijna elk geloof in de oorsprong ontstaan is door een mystieke ervaring al dan niet (bewust/onbewust) met geestverruimend materiaal. Door evolutie zijn vele religies geëvolueerd ('net omdat ze de kracht hebben om mensen (blindelings) te laten 'geloven') naar een machts/onderdrukkingsmiddel. Hoeveel oorlogen/wreedheid hebben als oorzaak 'religie'. Mensenmassa's sturen onder het mom van 'geloof' lijkt niet zo moeilijk. Alle wreedheden kunnen dan ingedekt worden onder de mantel der religie, wat dat het dan voor hun ook rechtvaardigt.

Roze Olifant zei:

Exact dit. Ik heb zelf ook het idee/gevoel dat DMT-dimensies die ik bezocht heb zo echt zijn als deze normale werkelijkheid. Waarom? Omdat ze letterlijk (in mijn perceptie) dezelfde ‘echtheid’ hadden hebben.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat de plaatsen/dimensies waar je dan bent er ook zijn wanneer je ze niet ervaart.

Roze Olifant zei:

In die mate dat ik, als ze níet echt zouden zijn, in staat ben te denken dat déze realiteit dan ook niet echt zou zijn. Als ik nu wakker zou worden in een kamer en iemand zat naast me, een sitter met het pijpje nog in zijn/haar hand… en diegene zou me doodleuk vertellen dat dit hele leven wat ik hier geleefd heb op aarde een DMT-trip van drie minuten is geweest… dan zou ik uiteraard wel verwonderd zijn, maar ik denk niet HEEL veel verbaasder dan na mijn eerste serieuze DMT-trip. Dat moment van ultieme verbazing en existentiële shock heb ik namelijk toen al gehad. Net omdat die andere dimensie zooooo ontzettend ‘echt’ was. Alles is mogelijk in mijn beleving sindsdien.

Klik om te vergroten...

Dat gevoel had ik ook, het geeft een hele nieuwe speelruimte aan invulling/ontdekking

Roze Olifant zei:

Ik weet dus uit persoonlijke ervaring hoe het voelt om iets te hebben meegemaakt dat zo echt leek, dat het dat wel bijna moést zijn.

Toch corrigeer ik mezelf dan intern, want ik vind het - als ex-wetenschapper, dat zal ook meespelen - gewoon veiliger en meer ‘humble’ om aan mijn eigen perceptie en ervaring te twijfelen, dan om aan te nemen dat ik wel gelijk zal hebben. Dat laatste is me iets te irrationeel, ik ga liever uit van een bepaalde (flinke) foutenmarge in mijn conclusies gebaseerd op mijn eigen ervaring. Wie ben ik, tenslotte. Eén simpel mens, één van de zovelen.

Klik om te vergroten...

Voor mezelf vind ik het veiliger mijn eigen perceptie voor waar te nemen dan een perceptie die door iemand anders opgemaakt is (bv bijbel, Koran,...).
Dat klinkt niet 'humble', maar de afweging om ervaringen/perceptie van iets/iemand anders te geloven die je niet gezien/ervaren hebt komen op mij minder geloofwaardig over dan ervaringen die ik zelf meegemaakt/gezien heb. Al dit alles is natuurlijk niet over 1 nacht ijs gegaan, ik heb vaak kritisch naar mezelf gekeken en naar de mystieke ervaringen/bevindingen die gemanifesteerd worden door trips.
Elke trip die ik ervaar bevestigd hetgeen waar ik in geloof, dat geloof is gegroeid en is sterker geworden naarmate de opvolgende trips dit keer op keer blijven bevestigen.
Ik heb het nodig om in iets te geloven, en voor mij persoonlijk heb ik dat gevonden en geeft me rust... een houvast... een goed gevoel in z'n totaliteit.

Roze Olifant zei:

Dat maakt die beleving niet minder realistisch. Ik zeg wel eens; als iemand een pistool tegen mijn kop plaatst met de woorden: ‘Nu kiezen, bestaat de plek waar je bent geweest (na DMT vapen) echt, of is het een verzinsel? Als je een fout antwoord geeft, haal ik de trekker over.’ Dan sluit ik niet uit dat ik under pressure voor ‘echt’ kies. Zó overtuigend echt leek het dus daadwerkelijk. Maar zonder pistool tegen m’n harses aan kies ik voor het antwoord: ‘dat kan ik niet weten op basis van persoonlijke ervaring, die mogelijk ‘delusional’ kan zijn want ik heb wel aan die pijp zitten hijsen.’

Ik leg mezelf heel warrig uit nu, maar ik hoop dat het een beetje duidelijk is wat ik bedoel. :’)

Klik om te vergroten...

Het is meer dan duidelijk
Het hangt er ook vanaf wat de overtuiging is van degene die het pistool heeft die gaat beslissen wat het foute antwoord is.
Existentiële openbaringen kunnen ook voorkomen zonder dat je aan een pijp lurkt of zegeltjes eet. Elke religie is een perceptie van wat iemand in oorsprong ervaren heeft denk ik. Het probleem met de evolutie ervan is dat mensen een eigen perceptie gaan geven aan de perceptie waarop het oorspronkelijk gebaseerd is.

Roze Olifant zei:

Eens. Maar ik vind dat onterecht vaak wordt gedacht dat wetenschap en spiritualiteit niet samen kunnen gaan of elkaars tegenpolen zijn. Naar mijn idee complementeren ze elkaar en overlappen zelfs grotendeels, maken onderdeel van elkaar uit. Het zijn allebei manieren die je (tegelijkertijd) kunt toepassen in het kader van waarheidsvinding (whatever ‘waarheidsvinding’ may be - dat is zo ongelofelijk breed). Zoals ik net al zei ben ik zelf werkzaam geweest in de wetenschappelijke branche (heb een PhD in psychologie), en ik ben de laatste die je ooit zult horen zeggen dat wetenschap zaligmakend is - al is de wetenschappelijke methode wel écht de meest betrouwbare manier om tot aantoonbare kennis te komen.

Klik om te vergroten...

Wetenschap is ook niets standvastigs, wetenschap kan plots veranderen wanneer er nieuwe 'feiten' aan het licht komen (net zoals mijn waarheid). Delen van de wetenschap waar we nu in geloven kunnen 1000jaar later als een absurditeit bekeken worden.
Wetenschap heeft wel de potentie bouwstenen te maken waarop je op een 'spirituele' manier kan verder bouwen. Dus ik ben het met je eens dat wetenschap/spiritualiteit hand in hand kunnen gaan.

Roze Olifant zei:

Mijn interesse heeft echter altijd verder gereikt dan wat wetenschappelijk aantoonbaar is. Ik ben geboeid door wetenschappelijke kennis, want die is praktisch toepasbaar, maar óók juist door de mysteries die (nog of blijvend) ongrijpbaar zijn voor de wetenschap. Daarom vind ik persoonlijke ervaring zo interessant, daarom ben ik tripreports gaan lezen, daarom ben ik zelf gaan trippen. Je kunt een boek lezen over (o.a.) de psychofarmocologie van de stof LSD, maar dan weet je nog niet wat de ervaring van een LSD-trip precies inhoudt. Daarvoor moet je het echt zelf gaan meemaken. Het is juist de combinatie van die twee vormen van kennis gecombineerd die het extra boeiend maakt.

Klik om te vergroten...

Helemaal met je eens.

Roze Olifant zei:

alleen op je eigen belevenissen af te gaan. Doe ik ook meestal. Is helemaal oké.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat ook de meest geloofwaardige manier... kiezen tussen lezen of ervaren, dan kies ik voor ervaren.... of beide, zodat je voor jezelf kan aftoetsen aan dat wat je leest ook strookt met wat je beleeft. Als hetgeen dat je beleeft niet strookt met wat je leest (of andersom) dan ben ik meer geneigd te geloven wat ik beleef.

Roze Olifant zei:

Maar mij lijkt het simpelweg verstandiger om niet te snel te roepen ‘Dit is de waarheid!’ op basis van eigen ervaringen. Dan loop je i.m.o. dus kans om in een ‘grandiose delusion’-valkuil te trappen, een mogelijke waan m.a.w. Ik blijf liever weg bij eventuele randpsychotische denkbeelden en kies daarom net even meer voor de zelfkritische kant, ook al vertelt alles in mijn brein dat die DMT-dimensies wel heeeeeeeeeel echt waren…

Klik om te vergroten...

Daar ben ik anders in, ik heb wel geroepen 'Dit is de waarheid!'... mijn waarheid. Persoonlijk ben ik ook meer dan gelukkig dat ik mijn waarheid ontdekt heb, dat ik iets kan/mag geloven dat enorm veel invulling geeft aan mijn bestaan. Ik roep wel niet dat mijn waarheid iets standvastigs is, er kunnen door nieuwe ervaringen nieuwe elementen opduiken die mijn waarheid doen wankelen waardoor er opnieuw gebouwd kan worden.

Roze Olifant zei:

Ik geloof dat gek en geniaal heel dicht bij elkaar liggen; ik vind het gewoon iets prettiger en logischer aanvoelen om mezelf als default het nadeel van de twijfel te geven (gek dus) in plaats van het voordeel (geniaal); laten we wel wezen, waarom zou ík weten wat eigenlijk gewoon niemand zeker kan weten?

Klik om te vergroten...

Dat is toch het verhaal van elk individu hier op 'aarde'. Het gaat erom dat je een opvulling van het onwetende voor jezelf invult afgaande van ervaringen.
Waarom bestaan religies? Exact daarom, alleen spelen eigen ervaringen minder rol in bestaande religies, daarin moet je meer afgaan op de ervaring die de religie vertelt. En daar blijf ik dan liever van weg. Ik geef mezelf liever het voordeel van de twijfel.

Roze Olifant zei:

Ook mee eens. Trippen heeft mij überhaupt zoveel gegeven, daar kan ik een heel epistel over schrijven. Maar een compleet verruimde geest en een bepaalde openheid voor welke ‘waarheid’ dan ook, staan met stip bovenaan.

Klik om te vergroten...

Idem

Roze Olifant zei:

Oneindigheid blijft een fascinerend fenomeen. We weten dat het bestaat, maar onze hersenen zijn niet geprogrammeerd om het te kunnen bevatten. Maar ja, onze hersenen zijn voor zo ontelbaar veel dingen totaal niet geprogrammeerd die dan toch zomaar ineens naar boven blijken te komen drijven tijdens trips…

Klik om te vergroten...

9,9
9,99
9,999
9,9999
.......
je kan tot in de oneindigheid een negen blijven plaatsen achter de komma, je gaat steeds vooruit...maar wanneer ben je aan de 10?
Of wat is het hoogst mogelijke getal? Er zal altijd een getal komen na het hoogste getal dat je kunt indenken.

Ik denk dat je tijdens trip een veel hogere capaciteit van je hersenen gebruikt dan dat je doorgaans zou kunnen. Je legt nieuwe verbindingen tussen hersencellen die vaak na het afsluiten van de trip er nog steeds zijn omdat de verbinding ertussen reeds gelegd is.

OtherShore zei:

Eerst even complimenten voor mezelf dat ik die lange post van @Roze Olifant van begin tot eind aandachtig heb gelezen. Ik ben het grotendeels met haar eens. David Hume heeft weleens gezegd dat we herinneringen en fantasie (fenomenologisch) kunnen onderscheiden van directe waarnemingen omdat directe waarnemingen een zekere vividness bezitten, net als de overtuigingen die we daarop baseren. Hier gaat het tijdens een trip nog weleens mis, want alles is zo vivid dat het gevoelsmatig wel haast een directe waarneming moet zijn. Maar is dat zo? Er zijn genoeg mensen die wanen overhouden aan trips (zoals het messiascomplex), dus het is in ieder geval niet altijd zo.

Klik om te vergroten...

Waar ik nieuwsgierig naar ben is of dat je zelf ooit een intense psychedelische trip ervaren hebt?

OtherShore zei:

@Snuifcabine Aan het begin van deze gedachtewisseling zei je eigenlijk dit: Ik heb zus of zo gezien tijdens mijn trip en dat doet me denken dat zus of zo misschien wel zus of zo is. Fair enough, maar ik heb het gevoel dat je veel meer waarde hecht aan je waarnemingen dat je laat doorschemeren. Dus ik ga daar een beetje tegenin en ik zeg: Hoe zit dat precies? Weet je dat wel zo zeker?
Dan zeg jij: We kunnen het niet zeker weten.
En dan denk ik: Als we het niet zeker kunnen weten dan is dat toch juist een reden om je waarnemingen een beetje te relativeren?
Dus ja 🤷‍♂️

Klik om te vergroten...

Ik ben akkoord dat je je waarnemingen op een gezonde manier zou kunnen verwerken/onderzoeken/kritisch bekijken/... (maar ja, wat is gezond)
Waarom zou je je waarnemingen moeten relativeren? Als deze voor jou overduidelijk een bron van een gevoelsmatige waarheid bevatten.
Het is net fijn als je in het kader komt van onwetendheid dat je hier voor jezelf een invulling aan kan geven aan de hand van wat je word aangereikt.
Bijna elke religie doet dat namelijk.

OtherShore zei:

@mandragora is in haar uitlatingen dan toch iets voorzichtiger en behoedzamer. Ze benadrukt in mijn ogen juist het mysterie van het bestaan, 'magisch en onbevattelijk', en daar sta ik toch iets meer voor open dan 'bewustzijn is misschien wel oneindig'. Dat laatste is voor mij gewoon te concreet, te conceptueel.

Klik om te vergroten...

Haha hier zit een 'onwaarheid' in. Ik ben een 38jarige jongeman, geen vrouw.
Ik snap wat je zegt dat dat laatste voor jou te concreet/conceptueel is, maar misschien komt dat omdat je het zelf niet ervaren hebt en afgaat op wat je leest van iemand anders?

OtherShore zei:

Eerst even complimenten voor mezelf dat ik die lange post van @Roze Olifant van begin tot eind aandachtig heb gelezen.

Klik om te vergroten...

Eerder mijn complimenten voor @Roze Olifant dat'ie de moeite en de tijd neemt om zo'n interessante tekst neer te schrijven. Er zitten veel waardevolle dingen in vind ik.

Excuses @mandragora Mijn verwarring ontstond bij jouw forumnaam die eindigt op een a. Mijn brein maakt daar altijd een vrouw van.

mandragora zei:

Waarom zou je je waarnemingen moeten relativeren?

Klik om te vergroten...

Het gaat mij niet zozeer om het relativeren van waarnemingen als wel om het relativeren van de overtuigingen die je daarop baseert. Zoals ik hierboven al zei leiden intense ervaringen al snel tot sterke overtuigingen en dat kan problematisch zijn.

mandragora zei:

Ik snap wat je zegt dat dat laatste voor jou te concreet/conceptueel is, maar misschien komt dat omdat je het zelf niet ervaren hebt en afgaat op wat je leest van iemand anders?

Klik om te vergroten...

Nee dus (daarom moest ik daarnet ook lachen). Zeker 100-150 intense trips ervaren, dus ik spreek uit ervaring. Verandert dat je mening over wat ik zeg?

Het gaat mij er echt om dat @Snuifcabine woorden als ‘bewustzijn’ en ‘oneindig’ gebruikt om zijn/haar ervaring te duiden. Daarmee vat je een ervaring toch samen in een concrete bewering en over de validiteit van die bewering kun je discussiëren. Over de ervaring zelf en wat die subjectief betekent voor @Snuifcabine kunnen we niet discussiëren lijkt me.

OtherShore zei:

Excuses @mandragora Mijn verwarring ontstond bij jouw forumnaam die eindigt op een a. Mijn brein maakt daar altijd een vrouw van.

Klik om te vergroten...

mandragora

OtherShore zei:

Het gaat mij niet zozeer om het relativeren van waarnemingen als wel om het relativeren van de overtuigingen die je daarop baseert. Zoals ik hierboven al zei leiden intense ervaringen al snel tot sterke overtuigingen en dat kan problematisch zijn.

Klik om te vergroten...

Ik wil je wel als compliment meegeven dat je de woorden die je schrijft heel zorgvuldig en beredeneerd uitkiest, dat maakt het fijn om met je te discussiëren... bijvoorbeeld zoals ´kan´ dat je als cursief gebruikt om het te benadrukken.
Het kan inderdaad dat intense ervaringen kunnen leiden tot sterke overtuigingen met als gevolg een problematische ontwikkeling. Ook kan het zijn dat het problematisch overkomt voor de buitenwereld, maar niet problematisch voor de persoon in kwestie. (Wanneer word iets problematisch bevonden..., waar ligt de grens)
Ik snap wel dat als je voor je ´nieuwe overtuiging´ mensen moet gaan uitmoorden of dieren elimineren dat dat zeker problematisch is. Maar als je ´nieuwe overtuiging´ niet strookt met wat de meeste mensen vinden is dat in mijn ogen niet problematisch. Bv je hoort bij jehova´s getuigen... je tript... je krijgt plots een heel andere overtuiging dan de rest van je gemeenschap, dan is dat voor de rest van de gemeenschap problematisch maar niet voor jezelf.
Ik ben er eerlijk gezegd wel door overtuigd ´zoals je waarschijnlijk al wel in mijn vorige comments gelezen zal hebben´, niet na één intense ervaring maar door een samenloop van meerdere intense ervaringen. Over het hoe en waarom verwijs ik graag terug naar mijn eerdere comments.
Voor mezelf gesproken heeft dat alles behalve een problematische invloed gehad, eerder een absolute meerwaarde. Een upgrade in mijn bewustzijn. Een berustend vredig gevoel, een mooie houvast.

OtherShore zei:

Nee dus (daarom moest ik daarnet ook lachen). Zeker 100-150 intense trips ervaren, dus ik spreek uit ervaring. Verandert dat je mening over wat ik zeg?

Klik om te vergroten...

Nee dat veranderd mijn mening absoluut niet. Ik was oprecht nieuwsgierig, omdat ik het interessant zou vinden te lezen hoe jij de intenste ervaringen hebt meegemaakt en wat je bevindingen zijn en hoe je ze verwerkt/gerelativeerd hebt.

OtherShore zei:

Het gaat mij er echt om dat @Snuifcabine woorden als ‘bewustzijn’ en ‘oneindig’ gebruikt om zijn/haar ervaring te duiden. Daarmee vat je een ervaring toch samen in een concrete bewering en over de validiteit van die bewering kun je discussiëren. Over de ervaring zelf en wat die subjectief betekent voor @Snuifcabine kunnen we niet discussiëren lijkt me.

Klik om te vergroten...

Als de woorden ´bewustzijn´ ´oneindig´ gebruikt zijn door snuifcabine om de ervaring te duiden. Dan geloof ik graag dat hij/zij dat ook zo ervaren heeft, en dat het een waarheid zou kunnen zijn voor de persoon die deze ervaring meegemaakt heeft. De enige persoon die kan zeggen of het een waarheid is of niet is de persoon die de ervaring doorgemaakt heeft zelf.
Het kan zelfs objectief zijn ipv subjectief.
De ervaring samenvatten als een concrete bewering moet kunnen door de persoon die de ervaring ondergaan heeft, voor die persoon kan het namelijk wel heel concreet zijn.

mandragora zei:

Als de woorden ´bewustzijn´ ´oneindig´ gebruikt zijn door snuifcabine om de ervaring te duiden. Dan geloof ik graag dat hij/zij dat ook zo ervaren heeft, en dat het een waarheid zou kunnen zijn voor de persoon die deze ervaring meegemaakt heeft. De enige persoon die kan zeggen of het een waarheid is of niet is de persoon die de ervaring doorgemaakt heeft zelf.
Het kan zelfs objectief zijn ipv subjectief.
De ervaring samenvatten als een concrete bewering moet kunnen door de persoon die de ervaring ondergaan heeft, voor die persoon kan het namelijk wel heel concreet zijn.

Klik om te vergroten...

Tijdens de trip wist ik niet beter dan dat ik gestorven was en dat ik tot in de eeuwigheid universums aan het beleven was en wachten op het einde dat nooit kwam. Dit ging steeds sneller totdat ik oplaatst een soort schouwspel voor mij zag, waarbij er steeds meer universums voorbij vlogen en oplaatst zoveel dat ieder universum een steeds kleinere bubbel/pixel was van de visuals die ik zag. Dit terwijl er een perfect muzieknummer werd afgespeeld die ik nog nooit gehoord heb. Ik weet niet of ik dit nummer bedacht, of dat het een auditieve hallucinatie was van een echt nummer uit mijn playlist. Maar ik ervaarde dus echt mijn grootste angst, de oneindigheid. Maar ondanks dat het mijn grootste angst was, vond ik het ook heel prachtig en indrukwekkend dat ik het mocht ervaren. Het voelde wel heel eenzaam. Toen ik bijkwam van die 'out of body' experience, toen was ik wel heel opgelucht en blij dat ik het gewone menselijke leven nog kan ervaren.
TLDR; ja, je maakt het echt mee. Ik wist op dat moment niet beter dan dat ik oneindig levens zou leven en universums voorbij vlogen op een steeds sneller tempo.

Ik geloof er heel sterk in dat mijn bewustzijn oneindig zal zijn en dit ervaarde ik ook zo tijdens de trip. Maar over de rest, bijvoorbeeld of er maar 1 bewustzijn is, moet ik nog filosoferen. Tijdens de trip ervaarde ik dat ik helemaal alleen was, dus dat ik het enige bewustzijn ben die in alle lichamen heeft gezeten en alle levens heeft geleeft. Dus dat mijn bewustzijn ook in mijn zus zat, in mijn ouders enzovoort. Maar die gedachte betwijfel ik nog, dat is nog niet concreet genoeg voor mij.

Mooi hoor @Snuifcabine wat je hierboven zegt 🙂 Nu krijg ik wel het gevoel dat je heel diep aan het reflecteren bent en daar ging het me eigenlijk om. Ik wil verder niks afdoen aan jouw proces.

mandragora zei:

ben er eerlijk gezegd wel door overtuigd ´zoals je waarschijnlijk al wel in mijn vorige comments gelezen zal hebben´, niet na één intense ervaring maar door een samenloop van meerdere intense ervaringen.

Klik om te vergroten...

Na een paar trips dacht ik dat ik voor mezelf de waarheid ontdekt had, maar na tientallen trips merkte ik hoeveel er nog te ontdekken was en hoeveel andere invalshoeken er eigenlijk zijn. Je beleeft het toch elke keer weer anders. Dus door een veelheid aan trip ervaringen ging ik individuele ervaringen juist relativeren. Maar ik snap natuurlijk ook wel dat bepaalde overtuigingen na meerdere trips langzaam vaste vorm krijgen. Het heeft mij bijvoorbeeld een beetje sceptisch gemaakt. Dus wat ik in deze discussie zeg is in zekere zin ook gebaseerd op mijn trip ervaringen (plot twist! 😉).

mandragora zei:

De enige persoon die kan zeggen of het een waarheid is of niet is de persoon die de ervaring doorgemaakt heeft zelf.

Klik om te vergroten...

Ik ben waarschijnlijk iets meer overtuigd van het bestaan van een intersubjectieve waarheid, en als je iets verwoordt, wordt het in mijn ogen intersubjectief omdat taal intersubjectief is (volgens Wittgenstein dan en ik vind zijn argumenten overtuigend). Los daarvan vindt ik wel dat je een ervaring mag samenvatten als een concrete bewering, zolang je er niet automatisch vanuit gaat dat die bewering algemene geldigheid heeft.

OtherShore zei:

Na een paar trips dacht ik dat ik voor mezelf de waarheid ontdekt had, maar na tientallen trips merkte ik hoeveel er nog te ontdekken was en hoeveel andere invalshoeken er eigenlijk zijn. Je beleeft het toch elke keer weer anders. Dus door een veelheid aan trip ervaringen ging ik individuele ervaringen juist relativeren. Maar ik snap natuurlijk ook wel dat bepaalde overtuigingen na meerdere trips langzaam vaste vorm krijgen. Het heeft mij bijvoorbeeld een beetje sceptisch gemaakt. Dus wat ik in deze discussie zeg is in zekere zin ook gebaseerd op mijn trip ervaringen (plot twist! 😉).

Klik om te vergroten...

Wat je schrijft kan ik helemaal begrijpen. Hoe jij het beschrijft heb ik het een periode ook ervaren.
Naarmate trips vorderen kwamen er steeds meer invalshoeken/indrukken bij waardoor de stabiliteit van de eerder geconcludeerde opvatting plots niet meer zo stabiel was waardoor ik ze ook meer kritisch ging bekijken. In eerste instantie tijdens een trip denk je dat je het summum....het hoogtepunt hebt ervaren met het idee dat je nooit verder kan raken dan dat.
Vervolgens bij een volgende trip word dat hoogtepunt van je eerdere trip nu een basis/fundering waarop je 'vertrekt'. Sceptisch ben ik ook geweest, maar dat is verdwenen naarmate ik een 'rode draad' heb ontdekt die alle individuele ervaringen toch ergens een soort van met elkaar lijkt te verbinden. De welbekende 'puzzelstukjes' die toch lijken te passen in het groter geheel....voor mij dan alleszins. Een beetje als.... in de ene trip leer je sinaasappels persen, in de andere leer je koekjes pletten, in nog een andere leer je bananen prakken,... dat alles kan gecombineerd worden. Nu kan je fruitpap maken.

OtherShore zei:

Los daarvan vindt ik wel dat je een ervaring mag samenvatten als een concrete bewering, zolang je er niet automatisch vanuit gaat dat die bewering algemene geldigheid heeft.

Klik om te vergroten...

Daar ben ik het 100% met je eens.
Zoals ik al aangaf in vorige berichten kan een opvatting die je voor jezelf als een waarheid ziet beginnen gaan wankelen naarmate er meer percepties aan het licht komen die je waarheid doen afbrokkelen, ik ben me er van bewust dat het nooit iets 100% standvastigs is. Dus zoiets naar buiten brengen als algemene waarheid is in mijn opzicht iets dat je niet kan doen. Voor nu, geloof ik 100% in mijn opvatting/waarheid. Maar ik weet nooit wat 'morgen' brengt.

Snuifcabine zei:

Tijdens de trip wist ik niet beter dan dat ik gestorven was en dat ik tot in de eeuwigheid universums aan het beleven was en wachten op het einde dat nooit kwam. Dit ging steeds sneller totdat ik oplaatst een soort schouwspel voor mij zag, waarbij er steeds meer universums voorbij vlogen en oplaatst zoveel dat ieder universum een steeds kleinere bubbel/pixel was van de visuals die ik zag. Dit terwijl er een perfect muzieknummer werd afgespeeld die ik nog nooit gehoord heb. Ik weet niet of ik dit nummer bedacht, of dat het een auditieve hallucinatie was van een echt nummer uit mijn playlist. Maar ik ervaarde dus echt mijn grootste angst, de oneindigheid. Maar ondanks dat het mijn grootste angst was, vond ik het ook heel prachtig en indrukwekkend dat ik het mocht ervaren. Het voelde wel heel eenzaam. Toen ik bijkwam van die 'out of body' experience, toen was ik wel heel opgelucht en blij dat ik het gewone menselijke leven nog kan ervaren.
TLDR; ja, je maakt het echt mee. Ik wist op dat moment niet beter dan dat ik oneindig levens zou leven en universums voorbij vlogen op een steeds sneller tempo.

Ik geloof er heel sterk in dat mijn bewustzijn oneindig zal zijn en dit ervaarde ik ook zo tijdens de trip. Maar over de rest, bijvoorbeeld of er maar 1 bewustzijn is, moet ik nog filosoferen. Tijdens de trip ervaarde ik dat ik helemaal alleen was, dus dat ik het enige bewustzijn ben die in alle lichamen heeft gezeten en alle levens heeft geleeft. Dus dat mijn bewustzijn ook in mijn zus zat, in mijn ouders enzovoort. Maar die gedachte betwijfel ik nog, dat is nog niet concreet genoeg voor mij.

Klik om te vergroten...

Ik vond het al tijdens het lezen van je tripreport dat ik jou ervaring enorm interessant en indrukwekkend vond. Ik voelde er een zekere affiniteit mee.
Ik ga geen delen van je ervaring er uitpikken om mijn visie/idee vanuit mijn tripstandpunt erop te geven omdat het jou ervaring is, en dat alleen jij moet gaan beslissen hoe je deze laat inwerken en interpreteren. Maar met zo'n ervaring kan je zeker aan de slag gaan

mandragora zei:

Sceptisch ben ik ook geweest, maar dat is verdwenen naarmate ik een 'rode draad' heb ontdekt die alle individuele ervaringen toch ergens een soort van met elkaar lijkt te verbinden.

Klik om te vergroten...

Ja dit kan ik ook helemaal begrijpen. Een verschil tussen ons is waarschijnlijk dat ik gelovig ben en dat er in mijn leven minder ruimte is om dingen zelf in te vullen. Er zijn religieuze bronnen die mijn visie deels bepalen, en daardoor is er minder ruimte voor eigen inbreng. Dat is een bewuste keuze trouwens en iets waarbij ik me goed voel, maar ik kies er dus wel voor om niet mijn eigen wereldbeeld te construeren.

Dus eigenlijk hebben die religieuze bronnen ook een soort relativerende werking op mijn ervaringen…

OtherShore zei:

Ja dit kan ik ook helemaal begrijpen. Een verschil tussen ons is waarschijnlijk dat ik gelovig ben en dat er in mijn leven minder ruimte is om dingen zelf in te vullen. Er zijn religieuze bronnen die mijn visie deels bepalen, en daardoor is er minder ruimte voor eigen inbreng. Dat is een bewuste keuze trouwens en iets waarbij ik me goed voel, maar ik kies er dus wel voor om niet mijn eigen wereldbeeld te construeren.

Dus eigenlijk hebben die religieuze bronnen ook een soort relativerende werking op mijn ervaringen…

Klik om te vergroten...

Interessant dit. Als ik een bewuste keuze maak, dan is de magie wel weg. Hoe ga jij daarmee om? Ga je anderen benaderen om je geloof weer bij te stellen in geval van twijfel? Echt interessant dit!

OtherShore zei:

Ja dit kan ik ook helemaal begrijpen. Een verschil tussen ons is waarschijnlijk dat ik gelovig ben en dat er in mijn leven minder ruimte is om dingen zelf in te vullen. Er zijn religieuze bronnen die mijn visie deels bepalen, en daardoor is er minder ruimte voor eigen inbreng. Dat is een bewuste keuze trouwens en iets waarbij ik me goed voel, maar ik kies er dus wel voor om niet mijn eigen wereldbeeld te construeren.

Dus eigenlijk hebben die religieuze bronnen ook een soort relativerende werking op mijn ervaringen…

Klik om te vergroten...

Ik ben ook heel gelovig hoor maar inderdaad dan op een andere manier. Het één hoeft niet onder te doen voor het ander, het is maar net wat je erbij voelt.
Het is een super eerlijke en zinvolle reactie van jou. Een mooie duidelijke zelfreflectie lees ik.
Als dat jou bewuste keuze is en iets waarbij je je goed voelt kan ik daar alleen maar begrip en respect voor opbrengen dat je voor jezelf zoiets gevonden hebt.

CapitalC zei:

Als ik een bewuste keuze maak, dan is de magie wel weg.

Klik om te vergroten...

Ah, maar het gaat wel om een bewuste keuze om te erkennen dat er mensen of boeken zijn die een hogere kennis bezitten die ik zelf niet heb. Dus het geloof is zelf een soort mysterie, vertrouwen en hopen op iets dat je niet weet (en misschien niet kan weten).

Ik hoop dat dit je vraag een beetje beantwoordt, maar we moeten denk ik niet te ver off topic gaan. Er zaten natuurlijk ook een aantal religieuze elementen in de trip van @Snuifcabine — die Hindoeïstische goden bijvoorbeeld — en dat vond ik ook interessant.

Ik ben heel mijn reis aan uittypen maar is meer werk dan ik dacht
Dit is voor nu de korte versie zonder al te veel uitleg in hoe ik hier ben gekomen. (Misschien dat ik die ooit deel als ik daar behoefte aan heb enof iemand er in is geintreseerd. )

Ik ben zelf eigenlijk al vanaf kleins af aan bezig met de vraag wie ben ik en wat is dit hier alles.
De vraag wat is realiteit//Wie/ wat ben ik, voor mijzelf het antwoord op gevonden. ( met boeken en docu`s, lezingen, introspectie, kijken/ervaren ) (Innerlijke reisjes (dmv tripmiddelen) zoals het tripreport van @Snuifcabine kon ik vroeger alleen maar van dromen)

Wat ik gevonden heb is voor mij de waarheid en ik zie die ook als een universele waarheid die door iedereen gezien/gevonden/ervaart kan worden. ( Ik wil daarbij niet zeggen dat je mij moet geloven en ik wil ook niks opdringen als alleen delen hoe ik het zie)

De realiteit “ bestaat niet.
Alles wat wij zien is een “projectie” in het hoofd. Een beeld gemaakt in/door het brein. (gebaseerd op past experience)
Kleuren/vormen zien we met de ogen. (maar b.v een bij ziet een bloem weer anders, bestaat die kleur die wij zien dan wel echt?)
Geuren ruiken we met de neus.
Geluiden horen we met de oren.

En het brein zoekt alle info in oude info, we zien b.v een stoel, we weten dat dat een stoel is door alle andere stoelen die we hebben gezien, het is geen nieuwe stoel.
Waar speelt alles zich af? Alles is een ervaring het het brein. (B.v verslaafd aan denken dat boek heeft mij hier ook een aantal inzichten in gegeven.)

Ik ben niet het lichaam, het lichaam is ten alle tijden in een staat van verandering.
En het is een symbiose vol met andere levende organismen wat het pakketje bij elkaar houd.
Het lichaam was eerst een baby groeit op tot een volwassen persoon en gaat dan uiteindelijk dood.
(heb boek De symbiotische planeet heeft mij geholpen met dit inzicht te begrijpen)

Ben “ik” iets wat constant veranderd of is er iets in mij wat ten alle tijden hetzelfde is. (Never changing) (Ik heb altijd al het gevoel gehad dat er iets in mij is wat nooit veranderd )
Die “ik” die alles observeert, het bewijst zijn, dat in ieder van ons hetzelfde is.

Ik ben dus een paar jaar geleden tot de conclusie gekomen dat ik niet mijn lichaam ben, niet mijn naam, niet de gevoelens en emoties, niet de denker. Niet het verleden, niet de ervaringen, niet de problemen, en zo kan ik door blijven gaan..
Dat ik niet dit wezen ben. Dat ik de observeerde ben van dit alles. En ik geloof dat in ieder van ons die observeerder hetzelfde is. En dat dat de echte “ik” is.

Dat “de realiteit” niet bestaat. Dat alles een projectie is in het hoofd. En dat alles “buiten” mindprojects zijn. (Weerspiegelingen van het ego naar buiten geprojecteerd)

"De realiteit" bestaat alleen in onszelf als we stil zijn en steeds dieper naar binnen kunnen gaan. (Dit is een challenge hoor haha vind dit ook moeilijk ) (zeker in deze tijden met 1001 afleidingen)

Uiteindelijk zocht ik een paar jaar gelden op wat is tot nu het oudste "religie//filosofie" En kwam ik uit bij de Veda`s en Advaita vedanta..
Dat was voor mij als thuiskomen de dingen die ik zelf had gevonden/ bedacht/ervaren kwamen daar allemaal in terug. Nooit gedacht dat het een " naam" zou hebben.

Voor mij was/is dit een hele mooie zoektocht naar mijzelf. Nu probeer ik dit alles meer in mijn leven toe te passen.

N3K0 zei:

Ik ben heel mijn reis aan uittypen maar is meer werk dan ik dacht
Dit is voor nu de korte versie zonder al te veel uitleg in hoe ik hier ben gekomen. (Misschien dat ik die ooit deel als ik daar behoefte aan heb enof iemand er in is geintreseerd. )

Ik ben zelf eigenlijk al vanaf kleins af aan bezig met de vraag wie ben ik en wat is dit hier alles.
De vraag wat is realiteit//Wie/ wat ben ik, voor mijzelf het antwoord op gevonden. ( met boeken en docu`s, lezingen, introspectie, kijken/ervaren ) (Innerlijke reisjes (dmv tripmiddelen) zoals het tripreport van @Snuifcabine kon ik vroeger alleen maar van dromen)

Wat ik gevonden heb is voor mij de waarheid en ik zie die ook als een universele waarheid die door iedereen gezien/gevonden/ervaart kan worden. ( Ik wil daarbij niet zeggen dat je mij moet geloven en ik wil ook niks opdringen als alleen delen hoe ik het zie)

De realiteit “ bestaat niet.
Alles wat wij zien is een “projectie” in het hoofd. Een beeld gemaakt in/door het brein. (gebaseerd op past experience)
Kleuren/vormen zien we met de ogen. (maar b.v een bij ziet een bloem weer anders, bestaat die kleur die wij zien dan wel echt?)
Geuren ruiken we met de neus.
Geluiden horen we met de oren.

En het brein zoekt alle info in oude info, we zien b.v een stoel, we weten dat dat een stoel is door alle andere stoelen die we hebben gezien, het is geen nieuwe stoel.
Waar speelt alles zich af? Alles is een ervaring het het brein. (B.v verslaafd aan denken dat boek heeft mij hier ook een aantal inzichten in gegeven.)

Ik ben niet het lichaam, het lichaam is ten alle tijden in een staat van verandering.
En het is een symbiose vol met andere levende organismen wat het pakketje bij elkaar houd.
Het lichaam was eerst een baby groeit op tot een volwassen persoon en gaat dan uiteindelijk dood.
(heb boek De symbiotische planeet heeft mij geholpen met dit inzicht te begrijpen)

Ben “ik” iets wat constant veranderd of is er iets in mij wat ten alle tijden hetzelfde is. (Never changing) (Ik heb altijd al het gevoel gehad dat er iets in mij is wat nooit veranderd )
Die “ik” die alles observeert, het bewijst zijn, dat in ieder van ons hetzelfde is.

Ik ben dus een paar jaar geleden tot de conclusie gekomen dat ik niet mijn lichaam ben, niet mijn naam, niet de gevoelens en emoties, niet de denker. Niet het verleden, niet de ervaringen, niet de problemen, en zo kan ik door blijven gaan..
Dat ik niet dit wezen ben. Dat ik de observeerde ben van dit alles. En ik geloof dat in ieder van ons die observeerder hetzelfde is. En dat dat de echte “ik” is.

Dat “de realiteit” niet bestaat. Dat alles een projectie is in het hoofd. En dat alles “buiten” mindprojects zijn. (Weerspiegelingen van het ego naar buiten geprojecteerd)

"De realiteit" bestaat alleen in onszelf als we stil zijn en steeds dieper naar binnen kunnen gaan. (Dit is een challenge hoor haha vind dit ook moeilijk ) (zeker in deze tijden met 1001 afleidingen)

Uiteindelijk zocht ik een paar jaar gelden op wat is tot nu het oudste "religie//filosofie" En kwam ik uit bij de Veda`s en Advaita vedanta..
Dat was voor mij als thuiskomen de dingen die ik zelf had gevonden/ bedacht/ervaren kwamen daar allemaal in terug. Nooit gedacht dat het een " naam" zou hebben.

Voor mij was/is dit een hele mooie zoektocht naar mijzelf. Nu probeer ik dit alles meer in mijn leven toe te passen.

Klik om te vergroten...

Je houd er een prachtige overtuiging op na vind ik

N3K0 zei:

Dat ik niet dit wezen ben. Dat ik de observeerde ben van dit alles. En ik geloof dat in ieder van ons die observeerder hetzelfde is. En dat dat de echte “ik” is.

Klik om te vergroten...

Jij gelooft dus dat er maar 1 bewustzijn is? Of zijn er meerdere 'observeerders' zoals jij?

N3K0 zei:

Dat ik niet dit wezen ben. Dat ik de observeerde ben van dit alles. En ik geloof dat in ieder van ons die observeerder hetzelfde is. En dat dat de echte “ik” is.

Klik om te vergroten...

Zie jij het brein dan als het communicatiemedium dat de 'projectie' naar de 'observeerder' stuurt?

mandragora zei:

Ik vond het al tijdens het lezen van je tripreport dat ik jou ervaring enorm interessant en indrukwekkend vond. Ik voelde er een zekere affiniteit mee.
Ik ga geen delen van je ervaring er uitpikken om mijn visie/idee vanuit mijn tripstandpunt erop te geven omdat het jou ervaring is, en dat alleen jij moet gaan beslissen hoe je deze laat inwerken en interpreteren. Maar met zo'n ervaring kan je zeker aan de slag gaan

Klik om te vergroten...

Vind het echt tof hoe jullie er mee om gaan, iedereen heeft zijn eigen theorieen, maar toch laat iedereen elkaar in zijn waarde. Vind het ook echt interessant hoe jullie er over denken, dus voel je vrij om mijn topic te 'kapen'

OtherShore zei:

Ah, maar het gaat wel om een bewuste keuze om te erkennen dat er mensen of boeken zijn die een hogere kennis bezitten die ik zelf niet heb. Dus het geloof is zelf een soort mysterie, vertrouwen en hopen op iets dat je niet weet (en misschien niet kan weten).

Klik om te vergroten...

Genegenheid is een mooie karaktereigenschap. Ik vind het zelf moeilijk om dingen aan te nemen zoals een religie die voorschrijft, omdat ik geneigd ben om mijn eigen gedachten in twijfel te trekken. Als ik iets aanneem dan gaat de theorie al snel wankelen wanneer ik bijvoorbeeld een theorie van een andere relgie hoor. Ik heb denk ik niet echt affectie met 1 religie, maar ik ben meer agnostisch ingesteld. Het lijkt mij wel echt fijn als er een religie zou bestaan die aansluit op jouw eigen theorieen.

mandragora zei:

Je houd er een prachtige overtuiging op na vind ik

Klik om te vergroten...

Ik zou me bijna bekeren tot de @N3K0 sekte. Als je dagelijks een glas ayahuasca moet drinken, dan ben ik om.