Tweede Kamerverkiezingen 2025

ljuv zei:

Als jij thuis je kinderen verbiedt te snoepen maar zelf wel hele potten voor hun neus wegvreet

Klik om te vergroten...

Daarom moet je het ook niet voor hun neus doen! Doe alles stiekem gniffel😂.

Nee maar ik begrijp wat je zegt en hoe het werkt. Ik ben zelf gewoon net iets te corrupt of minder heilig of geef het een naam, om dit allemaal een warm hart toe te dragen, zoals je idd weet😇 En tegelijkertijd denk ik ook echt wel dat ik blij ben in Nederland te wonen en niet ergens anders. Hoewel. Dat is dus ook een beetje onderdeel van de vraag die ik stel en wat ik me afvraag in dat wat ik zeg. "Hoe zou het zijn als". En zowel jij als @Proxima geven een vergelijkbaar beeld. Maar ben dus ook vooral ook benieuwd naar andere mensen hier op het forum. Vandaar ook de reactie een tikkie provocerend: hoe denken anderen (dan ljuv, prox en ik) hiernaar? Zijn er nog heel andere meningen hieromtrent te bekennen?

ljuv zei:

Ik blijf niet met jou bezig

Klik om te vergroten...

ljuv zei:

Nee maar eigenlijk zeg je met de rest van je eerste post al dat je überhaupt niet zo veel ziet in democratie, toch? Ook los van de huidige politiek. En das ook wel hoe in je ken hehe. Net zo als met de rechtstaat: dat is het ook niet helemaal voor jou

Klik om te vergroten...

Haha ja we hadden het hier offline al over gehad idd en prox zei in vergelijkbare woorden wat je toen ook zei en zal het beknopt houden omwille van dubbele conversaties die door elkaar heen lopen. Maar deze vraag

ljuv zei:

Maar ik ben wel benieuwd hoe je het dan wél voor je ziet. Want zeker de rechterlijke macht: dat kun je niet maar “half” doen, want dan is het niks meer waard.

Klik om te vergroten...

Vind ik dus ook lastig te beantwoorden, omdat ik niet goed kan beoordelen wat de alternatieven exact inhouden. Sterker nog: wat het bij onszelf al inhoudt en betekent. En dan ben ik nog enigszins geschoold. Vraag me echt af in hoeverre politieke beslissingen en wetten en regelgeving überhaupt binnendringen bij mensen. En wat het betekent en waarom bepaalde dingen besloten worden en gaan zoals ze gaan. En dan zijn we in NL nog behoorlijk transparant. Daar zit i.m.o. ook een probleem. Mensen interesseren zich er te weinig voor. Kun je dat de mensen kwalijk nemen? Deels wellicht. Maar ik kan me wel goed voorstellen waarom je er de ballen van snapt. Daar ligt ook een uitdaging in de Nederlandse maatschappij voor de politiek.

Maar ben dus ook benieuwd naar wat anderen te zeggen hebben op mijn reactie. Hoe kijkt men hier allemaal naar?

ljuv zei:

Maar ons stelsel is er niet meer echt op gemaakt dat goed te kunnen ondersteunen. Al driekwart eeuw bestaat de Kamer uit 150 leden. Maar in de tussentijd is de bevolking enorm gegroeid én zijn de vraagstukken zijn complexer geworden (“wicked problems”). Die 150 Kamerleden moeten dus veel meer mensen representeren, en veel lastigere vraagstukken beantwoorden met weinig ondersteuning. Als we daar meer in investeren en het aantal kamerleden zouden uitbreiden, zou het al minder lastig zijn denk ik.

Klik om te vergroten...

Oke. Deze dan nog even. Want, wat zou volgens jou beter aansluiten qua zetels momenteel? Vind het wel interessant inderdaad en kan er wel inkomen, wat je zegt. Het is gek dat dit niet meegroeit met de bevolking. Maar: zou het er beter op worden als we bijvoorbeeld 250 zetels (?) te verdelen zouden hebben? Krijgen we dan niet juist NOG moeilijker te vormen coalities en NOG meer ruimte voor versnippering? Wordt het niet nog veel onoverzichtelijker? Of juíst overzichtelijker. Wanneer de "grote partijen" gemakkelijker aan een meerderheid kunnen komen? Dat kan natuurlijk ook. Ben benieuwd hoe je dat ziet dan. Want je stelling is an sich niet gek. Ben alleen benieuwd naar de gevolgen daarvan.

Bart van de SP doet niet meer mee:

Zanza zei:

Oke. Deze dan nog even. Want, wat zou volgens jou beter aansluiten qua zetels momenteel? Vind het wel interessant inderdaad en kan er wel inkomen, wat je zegt. Het is gek dat dit niet meegroeit met de bevolking. Maar: zou het er beter op worden als we bijvoorbeeld 250 zetels (?) te verdelen zouden hebben? Krijgen we dan niet juist NOG moeilijker te vormen coalities en NOG meer ruimte voor versnippering? Wordt het niet nog veel onoverzichtelijker? Of juíst overzichtelijker. Wanneer de "grote partijen" gemakkelijker aan een meerderheid kunnen komen? Dat kan natuurlijk ook. Ben benieuwd hoe je dat ziet dan. Want je stelling is an sich niet gek. Ben alleen benieuwd naar de gevolgen daarvan.

Klik om te vergroten...

Met meer zetels krijg je wetgeving die nog breder gedragen wordt, die hierdoor over het algemeen wel weer langer duurt om tot een slotakkoord te komen, en ja, wederom zijn we dan allemaal weer een 'klein beetje happy' in plaats van een steeds kleinere elite die héél happy is en de rest van de bevolking die dan maar gezellig in de stront mag zakken.

Oh, en we kunnen dan weer aan lange termijn visies werken: zaken zoals de deltawerken, de afsluitdijk en Flevoland zijn zeer lange termijn projecten, waar iedereen in Nederland elke dag weer baat bij heeft.

En die hadden niet kunnen bestaan zonder ons politiek stelsel met een parlementaire democratie die een sterk proportioneel kiesstelsel heeft.

Denk bijvoorbeeld eens goed na over hoe hoe goed we het nu eigenlijk in Nederland hebben: Je persooonlijke veiligheid, een dak boven je hoofd tegen weer een wind, gezondheidszorg: als jij ergens zwaargewond wordt aangetroffen is er binnen 15 minuten een ambulance voor je om de eerste zorg te verlenen, en je daarna naar het ziekenhuis te brengen, waarna je in het ziekenhuis zo goed als het mogelijk is weer wordt opgeknapt.

Ja, er zijn lange wachttijden voor bepaalde vormen van zorg, en ja, daar kunnen we echt weer wat aan doen als we weer voor de lange termijn visie kunnen gaan.

Verder kan het overgrootste gedeelte van de bevolking zich elke dag helemaal volvreten en zuipen, je hebt internet, je hebt een enorme bulk aan electronica, je hebt privacy bescherming door de EU (GDPR, wet om digitaal vergeten te worden, netneutraliteit, etc), wetten die dat je als consument bijzonder goed beschermen, wetten om te voorkomen dan men zomaar troep in je eten mag stoppen zonder het te vermelden, en nog heel veel meer wetten om jou als persoon te beschermen en op te vangen als er iets fout gaat in je leven. Uiteraard gaat dit af en toe fout, wat ook menselijk is, maar we hebben dus gewoon die hele infrastructuur!

We leven hier in vrede, Nederland heeft het gemiddelde nog NOOIT zo goed gehad als nu, alleen beseft een groot gedeelte van de bevolking (vooral de jeugd) dit niet meer, ze hebben zaken als de tweede wereldoorlog nooit meegemaakt, en hun grootouders zijn te lang geleden overleden om ze in te prenten hoe verschrikkelijke tijden dat waren, en dat we dat echt nooit meer mogen willen, in welke vorm dan ook.

De jeugd van tegenwoordig ziet bijvoorbeeld via internet, sociale platformen en massa-media wel heel veel dingen die in de wereld gebeuren (binnen hun informatie bubble), maar beseffen over het algemeen niet goed wat de echte realiteit daarachter is omdat zoveel buiten de juiste context wordt geplaats, omdat het dan zo 'langdradig' wordt. Ze zien bijvoorbeeld coole filmpjes van drones die een vijand uitschakelt, net als in de vele spelletjes die ze spelen, maar beseffen niet hoe bruut, hard en meedogenloos dat in de werkelijkheid is, en dat dit bij elke partij gebeurd die deelneemt aan een oorlog, ik zag laast nog een filmpje van een drone die een granaat recht op de helm van een soldaat dropt en ontploft, je ziet nog net hoe de voorkant van het gezicht er door die explosie afgerukt wordt en richting de done vliegt.

We kunnen wellicht misschien stellen dat we het nu in Nederland ZO GOED hebben, dat we zijn vergeten hoe makkelijk en snel dit weer kan veranderen in een nachtmerrie, en nachtmerrie waarvan de laatste nog maar 80 jaar achter ons ligt, ongelooflijk eigenlijk als je hier eens goed over nadenkt, maar 80 jaar geleden...

Proxima zei:

Met meer zetels krijg je wetgeving die nog breder gedragen wordt, die hierdoor over het algemeen wel weer langer duurt om tot een slotakkoord te komen, en ja, wederom zijn we dan allemaal weer een 'klein beetje happy' in plaats van een steeds kleinere elite die héél happy is en de rest van de bevolking die dan maar gezellig in de stront mag zakken.

Oh, en we kunnen dan weer aan lange termijn visies werken: zaken zoals de deltawerken, de afsluitdijk en Flevoland zijn zeer lange termijn projecten, waar iedereen in Nederland elke dag weer baat bij heeft.

En die hadden niet kunnen bestaan zonder ons politiek stelsel met een parlementaire democratie die een sterk proportioneel kiesstelsel heeft.

Denk bijvoorbeeld eens goed na over hoe hoe goed we het nu eigenlijk in Nederland hebben: Je persooonlijke veiligheid, een dak boven je hoofd tegen weer een wind, gezondheidszorg: als jij ergens zwaargewond wordt aangetroffen is er binnen 15 minuten een ambulance voor je om de eerste zorg te verlenen, en je daarna naar het ziekenhuis te brengen, waarna je in het ziekenhuis zo goed als het mogelijk is weer wordt opgeknapt.

Ja, er zijn lange wachttijden voor bepaalde vormen van zorg, en ja, daar kunnen we echt weer wat aan doen als we weer voor de lange termijn visie kunnen gaan.

Verder kan het overgrootste gedeelte van de bevolking zich elke dag helemaal volvreten en zuipen, je hebt internet, je hebt een enorme bulk aan electronica, je hebt privacy bescherming door de EU (GDPR, wet om digitaal vergeten te worden, netneutraliteit, etc), wetten die dat je als consument bijzonder goed beschermen, wetten om te voorkomen dan men zomaar troep in je eten mag stoppen zonder het te vermelden, en nog heel veel meer wetten om jou als persoon te beschermen en op te vangen als er iets fout gaat in je leven. Uiteraard gaat dit af en toe fout, wat ook menselijk is, maar we hebben dus gewoon die hele infrastructuur!

We leven hier in vrede, Nederland heeft het gemiddelde nog NOOIT zo goed gehad als nu, alleen beseft een groot gedeelte van de bevolking (vooral de jeugd) dit niet meer, ze hebben zaken als de tweede wereldoorlog nooit meegemaakt, en hun grootouders zijn te lang geleden overleden om ze in te prenten hoe verschrikkelijke tijden dat waren, en dat we dat echt nooit meer mogen willen, in welke vorm dan ook.

De jeugd van tegenwoordig ziet bijvoorbeeld via internet, sociale platformen en massa-media wel heel veel dingen die in de wereld gebeuren (binnen hun informatie bubble), maar beseffen over het algemeen niet goed wat de echte realiteit daarachter is omdat zoveel buiten de juiste context wordt geplaats, omdat het dan zo 'langdradig' wordt. Ze zien bijvoorbeeld coole filmpjes van drones die een vijand uitschakelt, net als in de vele spelletjes die ze spelen, maar beseffen niet hoe bruut, hard en meedogenloos dat in de werkelijkheid is, en dat dit bij elke partij gebeurd die deelneemt aan een oorlog, ik zag laast nog een filmpje van een drone die een granaat recht op de helm van een soldaat dropt en ontploft, je ziet nog net hoe de voorkant van het gezicht er door die explosie afgerukt wordt en richting de done vliegt.

We kunnen wellicht misschien stellen dat we het nu in Nederland ZO GOED hebben, dat we zijn vergeten hoe makkelijk en snel dit weer kan veranderen in een nachtmerrie, en nachtmerrie waarvan de laatste nog maar 80 jaar achter ons ligt, ongelooflijk eigenlijk als je hier eens goed over nadenkt, maar 80 jaar geleden...

Klik om te vergroten...

Bedankt voor je uitleg wederom, maar de vraag was wat de voor en/of nadelen zouden zijn van een ruimere zetelverdeling, die inderdaad gek genoeg niet mee is gegroeid met de bevolking.

Je geeft in je bericht aan wat onze democratie voor ons betekent. Dat is prima hoor. En ik besef me zeker wat dit betekent en wat het inhoudt. Maar volgens mij is dat een reactie op een eerdere quote, of je hebt per ongeluk verkeerd geciteerd.

Ik vroeg me in de quote die je citeert specifiek af waarom het aantal zetels niet is meegegroeid en wat er mogelijk voor scenario's zouden kunnen worden uitgetekend wanneer dit wel zou groeien.

Zanza zei:

Ik vroeg me in de quote die je citeert specifiek af waarom het aantal zetels niet is meegegroeid en wat er mogelijk voor scenario's zouden kunnen worden uitgetekend wanneer dit wel zou groeien.

Klik om te vergroten...

Mijn reply ging in het begin over wat er zou kunnen gebeuren indien we het aantal zetels zouden laten groeien (een nog breder gedragen beleid, mogelijkheid tot een beter lange termijn beleid, nadeel dat het logisch langer zal duren voordat er een slotakkoord is).

Daarna nog een mooie rant over hoe mensen vaak klagen over hoe slecht het nu wel niet is, maar daarin het besef missen dat we momenteel juist in de beste samenleving wonen die we ooit voor de gemiddelde Nederlander hebben gehad. 😇

Proxima zei:

(een nog breder gedragen beleid, mogelijkheid tot een beter lange termijn beleid, nadeel dat het logisch langer zal duren voordat er een slotakkoord is).

Klik om te vergroten...

Met andere woorden: meer inclusie, langere wachttijden😅
Dan kun je je afvragen of dat het waard is... Ik denk niet dat we momenteel veel baat hebben bij nog langer durende besluitvorming, niet?

Zanza zei:

Oke. Deze dan nog even. Want, wat zou volgens jou beter aansluiten qua zetels momenteel? Vind het wel interessant inderdaad en kan er wel inkomen, wat je zegt. Het is gek dat dit niet meegroeit met de bevolking. Maar: zou het er beter op worden als we bijvoorbeeld 250 zetels (?) te verdelen zouden hebben? Krijgen we dan niet juist NOG moeilijker te vormen coalities en NOG meer ruimte voor versnippering? Wordt het niet nog veel onoverzichtelijker? Of juíst overzichtelijker. Wanneer de "grote partijen" gemakkelijker aan een meerderheid kunnen komen? Dat kan natuurlijk ook. Ben benieuwd hoe je dat ziet dan. Want je stelling is an sich niet gek. Ben alleen benieuwd naar de gevolgen daarvan.

Klik om te vergroten...

In theorie kun je dan dezelfde verhoudingen houden. Maar als er wel meer partijen komen is er sowieso meer blokvorming mogelijk (zie je ook in bv Frankrijk).

Ik denk ook niet dat het voor “langere wachttijden” hoeft te zorgen. 1 enkel kamerlid kan zich namelijk op veel specifiekere onderwerpen of zelfs wetten focussen, met meer ondersteuning. Het kost vooral meer geld😬

Zanza zei:

Met andere woorden: meer inclusie, langere wachttijden😅
Dan kun je je afvragen of dat het waard is... Ik denk niet dat we momenteel veel baat hebben bij nog langer durende besluitvorming, niet?

Klik om te vergroten...

Voor lange termijn planning kan je beter zoveel tijd nemen als nodig, anders krijg je een halfbakken akkoord dat uiteindelijk niet uitvoerbaar blijkt, omdat het dan geen volledig gesloten akkoord is.

En is het nu echt zo erg dat er goed wordt nagedacht over werkelijke oplossingen, in plaats van maar wat snel aanmodderen met wat korte termijn winsten die juist bijzonder schadelijk zijn gebleken op lange termijn?

Proxima zei:

Voor lange termijn planning kan je beter zoveel tijd nemen als nodig, anders krijg je een halfbakken akkoord dat uiteindelijk niet uitvoerbaar blijkt, omdat het dan geen volledig gesloten akkoord is.

En is het nu echt zo erg dat er goed wordt nagedacht over werkelijke oplossingen, in plaats van maar wat snel aanmodderen met wat korte termijn winsten die juist bijzonder schadelijk zijn gebleken op lange termijn?

Klik om te vergroten...

Nee klopt hoor. Ik bedoelde ook meer zoiets als: wanneer komt het punt waarop lange besluitvoering té lang duurt en er eigenlijk niets gebeurt. De balans tussen goede besluitvorming en tijd is een discutabel ding. Dat dingen goed moeten worden overwogen, is logisch. Maar soms is een opportunistische kans grijpen ook een goede overweging. Ik ben zelf wat opportunistisch van aard, vandaar dat ik vaak ook de erg stroperige bureaucratie bekritiseer. Nouja, die balans dus.

Hij is weer goed bezig, onze Geert.

Op facebook kwam ik deze van Geert tegen.
Inderdaad totaal gestoord (van hem!)

Die obsessie met Moslims, dat kan niet gezond zijn. Maar we weten natuurlijk allemaal wat daar achter zit...

Of moet ik zeggen wie...

Casrus zei:

Er is wel wat meer aan de hand geweest rond Islamitische terreur groepen. Ik denk dat er redelijk wat zwevende kiezers kiezers die geregeld uit totaal misnoegen op de PVV gestemd hebben de afgelopen jaren.

Hebben andere partijen geen geldschieters?

Klik om te vergroten...

Ja zo kun je niet discuteren. Je held Geert dient de israëlische belangen en niet de Nederlandse. En hiermee sluit ik de discussie af.

Lemmy zei:

Die obsessie met Moslims, dat kan niet gezond zijn. Maar we weten natuurlijk allemaal wat daar achter zit...

Of moet ik zeggen wie...

Klik om te vergroten...

Geen politica/-cus zonder achterban.

Casrus zei:

Geen politica/-cus zonder achterban.

Klik om te vergroten...

Ja of geldschieters.

Lemmy zei:

Ja of geldschieters.

Klik om te vergroten...

Er is wel wat meer aan de hand geweest rond Islamitische terreur groepen. Ik denk dat er redelijk wat zwevende kiezers kiezers die geregeld uit totaal misnoegen op de PVV gestemd hebben de afgelopen jaren.

Hebben andere partijen geen geldschieters?

Lemmy zei:

https://x.com/geertwilderspvv/status/1952327110674313471/photo/1

Hij is weer goed bezig, onze Geert.

Klik om te vergroten...

Bizar schandalig. Vervang “islam” met “joods” en het had zo uit Goebbels vingers kunnen komen dit.

Casrus zei:

Hebben andere partijen geen geldschieters?

Klik om te vergroten...

Tuurlijk wel. Maar t maakt wel degelijk uit waar het geld vandaan komt, hoeveel het is, en hoe transparant partijen erover zijn. En dat verschilt enorm tussen links en rechts.

ljuv zei:

Tuurlijk wel. Maar t maakt wel degelijk uit waar het geld vandaan komt, hoeveel het is, en hoe transparant partijen erover zijn. En dat verschilt enorm tussen links en rechts.

Klik om te vergroten...

Zou wel willen weten hoe dat bij FvD en de PVV zit.

Lemmy zei:

Ja zo kun je niet discuteren. Je held Geert dient de israëlische belangen en niet de Nederlandse. En hiermee sluit ik de discussie af.

Klik om te vergroten...

Nou heb ik het weer gedaan hoor!

Maar ik bedoelde 9/11 en 7/7 en Atocha en het vliegveld in Brussel en Charlie Hebdo etc.

Overigens vrijwel allemaal aanslagen die de afgelopen 25 jaar gebeurd zijn, buiten Nederland, maar toch zéér zorgwekkend.

Niet Israël en Palestina want dat speelde al decennia voor de PVV.

En het gaat vermoedelijk net zo aflopen als de vorige keren.

Ik had overigens een Joodse geschiedenis lerares die zei dat als het er op aankwam Nederland altijd de kant van Israël en Amerika zou kiezen.

We zullen zien wat er deze keer gebeurt, maar het lijkt me sterk dat het nu opeens anders gaat dan al die keren daarvoor.