Psilocybine vs tryptamines

Mezelf zei:

Er zitten in de schimmel paddo en truffel natuurlijk ook nog andere alkaloids die waarschijnlijk een lichte wisselwerking met de psilocybine/psilocine hebben. Weet je dat @Neo-Shulginist ? Is daar überhaupt al wat meer over bekend?

Klik om te vergroten...

Er zitten inderdaad ook wat andere stoffen in paddenstoelen die een psychoactief effect kunnen hebben. MAAR! Dan gaat het wel om voornamelijk trace amounts. Dus die hoeveelheden doen niet zoveel.

Daarnaast zijn er dus mogelijke verschillen in bio-availbility tussen 4-AcO-DMT, psilocybine en psilocine die weldegelijk kunnen uitmaken; bijvoorbeeld via welke pathway de stof (gedeeltelijk) wordt gemetaboliseerd. Afbraakproducten zijn ook vaak weer psychoactief, dus dat kan allemaal heel ingewikkeld worden.

Maar voordat we heel deterministisch en reductionistisch gaan worden.. moeten we toch ook echt rekening houden met allerlei andere factoren in de omgeving, mindset en dosis.

Op dat punt vind ik je verhaal over honderden trips nog niet heel overtuigend @Mezelf, sorry.
Want je ziet hierboven het onderzoek naar het placebo-effect van psychedelica. Het lukte onderzoekers zelfs om 61% van de proefpersonen tripeffecten te laten meemaken, zonder dat iemand maar een milligram psilocine kreeg.
Ik neem even aan dat je enkele honderden paddotrips niet gestandaardiseerd zijn qua dosis, want ik zou geen idee hebben hoe je zou moeten hebben vastgesteld hoeveel psilocybine en/of andere werkzame stoffen er in de paddo's zaten die je hebt geconsumeerd. Vervolgens was de omgeving ook niet telkens (precies) hetzelfde, en heb je denk ik ook geen gestandaardiseerde vragenlijsten gebruikt om het tripeffect te kwantificeren. Ook al zou je dat allemaal wel hebben gedaan, zelfs dan is het nog de vraag of je onderzoek wel statistisch relevant is gezien het gaat om één proefpersoon. Dus het spijt me zeer, maar wetenschappelijk gezien zet ik mijn geld nog niet op jouw beweringen.

Wel is het aardig om mogelijke eventuele verschillen in subjectieve effecten op fora alvast te bespreken. Want dat kan onderzoekers dan toch ook weer triggeren om nieuwe modellen te ontwikkelen, nieuwe onderzoeksmethodes, of dus weer een heel andere stof te gaan onderzoeken. Dus goed dat je zegt dat je denkt verschil te hebben gemerkt, maar ik zou wel aanraden om te benadrukken dat het gaat om jouw overtuiging gebaseerd op ervaringen. Dat is niet hetzelfde als het farmacologisch effect van tripmiddelen, en kan dus ook niet gebruikt worden om uitspraken/garanties/beloftes te doen over de tripervaringen die anderen wel of niet zullen gaan hebben van paddo's of 4-AcO-DMT of 4-HO-MET.

Mezelf zei:

Dat het Placebo effect bestaat is wel zo goed als een feit maaaaar

Zo ver dan ook weer niet whahaha .

Klik om te vergroten...

Ik steek ook maar een beetje de draad, maar ik vraag me soms wel eens af hoe ver het effect rijkt. Kan een maatschapij zichzelf bijvoorbeeld ziek praten? Massa hysteria is ook een placebo effect.

Neo-Shulginist zei:

Ja.

Farmaceuten bedenken aan de lopende band nieuwe stoornissen waarvoor dan weer behandelingen of medicatie nodig is.
Laatst zat ik nog aan zo'n 'stoornis' te denken: Oppositional Defiant Disorder.

Vaak zijn dat gewoon heel intelligente kinderen die op praktijkbasis leren, en die een rijke en uitdagend omgeving nodig hebben om te ontwikkelen. Als je die kinderen gaat stoppen in de mallemolen van het gewone onderwijs, dan gaan ze lopen uitdagen, protesteren, en wijzen ze je constant op de weeffouten die onvermijdelijk in het onderwijs zitten. Met andere woorden: je hebt gewoon te maken met een super-intelligent kind dat goed out-of-the-box kan denken, wat misschien eigenwijs is, maar ook een enorme wilskracht heeft om verandering te bewerkstelligen.

En ons systeem reageert dan dan op zo van: 'oh, dit is een afwijking. Hup, volstoppen met antidepressiva en benzo's zodat 'ie niet meer protesteert.' Het is echt te triest voor woorden. Maar zo werkt de psychiatrie nu helaas wel...
Geen wonder dat zoveel mensen er ontevreden over zijn.

Hierover is nog een goede Tegenlicht-uitzending met een psychiater die het dus wil omdraaien: niet de patiënt problematiseren, maar kijken welke behoeften mensen hebben om te kunnen functioneren. Klinkt extreem logisch, maar voor psychiaters is dat dus rete-revolutionair.

Gewoon Gek

In Nederland wachten 90.000* mensen op psychische hulp. Er moet acuut iets veranderen, maar hoe? De GGZ-pioniers in onze docu 'Gewoon gek' willen radicale vernieuwing in de zorg. Jij ook? Lees dan verder hoe je kunt bijdragen.

www.vpro.nl

Klik om te vergroten...

De mensen die het het best op school doen zijn degene die hun knie buigen en orders opvolgen. En dat is dus in mijn ogen ook wat de hoofd les is.

Neo-Shulginist zei:

Op dat punt vind ik je verhaal over honderden trips nog niet heel overtuigend @Mezelf, sorry.
Want je ziet hierboven het onderzoek naar het placebo-effect van psychedelica. Het lukte onderzoekers zelfs om 61% van de proefpersonen tripeffecten te laten meemaken, zonder dat iemand maar een milligram psilocine kreeg.
Ik neem even aan dat je enkele honderden paddotrips niet gestandaardiseerd zijn qua dosis, want ik zou geen idee hebben hoe je zou moeten hebben vastgesteld hoeveel psilocybine en/of andere werkzame stoffen er in de paddo's zaten die je hebt geconsumeerd. Vervolgens was de omgeving ook niet telkens (precies) hetzelfde, en heb je denk ik ook geen gestandaardiseerde vragenlijsten gebruikt om het tripeffect te kwantificeren. Ook al zou je dat allemaal wel hebben gedaan, zelfs dan is het nog de vraag of je onderzoek wel statistisch relevant is gezien het gaat om één proefpersoon. Dus het spijt me zeer, maar wetenschappelijk gezien zet ik mijn geld nog niet op jouw beweringen.

Wel is het aardig om mogelijke eventuele verschillen in subjectieve effecten op fora alvast te bespreken. Want dat kan onderzoekers dan toch ook weer triggeren om nieuwe modellen te ontwikkelen, nieuwe onderzoeksmethodes, of dus weer een heel andere stof te gaan onderzoeken. Dus goed dat je zegt dat je denkt verschil te hebben gemerkt, maar ik zou wel aanraden om te benadrukken dat het gaat om jouw overtuiging gebaseerd op ervaringen. Dat is niet hetzelfde als het farmacologisch effect van tripmiddelen, en kan dus ook niet gebruikt worden om uitspraken/garanties/beloftes te doen over de tripervaringen die anderen wel of niet zullen gaan hebben van paddo's of 4-AcO-DMT of 4-HO-MET.

Klik om te vergroten...

Daarom begon ik ook met "ik vind" en dat stellige is dat ik dat vind hahaha.,.. Maar je hebt 100% gelijk hoor er is niet eens een "maar". Probeerde het ook zeker niet als feit neer te zetten al is dat voor mij persoonlijk wél zo. placebo of niet.


Maar ik had vele zaken rondom mijn trips zeer zeker gestandaardiseerd. Zoals een zelfde omgeving met een zelfde soort muziek setting en meer dan je normaal gesproken zou zeggen. Natuurlijk niet zoals een echte onderzoeker zou doen maar voor mij voldoende en vaak genoeg dat het verschil van paddo's en truffels mij toch op begon te vallen. Ik was juist altijd die tegen andere zei dat ze dat met een korretje zout moesten nemen maar langzamerhand nam ik toch die woorden terug. Maar ben bewust dat dit ook het pacebo kan zijn..... Ik vond truffels geestelijk eigenlijk altijd zachtiger en vrolijker met vergelijkbare paddo trips terwijl ik er vaak wel meer nausea van kreeg. Dit kon ik makkelijk verklaren dat je met truffels meer grammen moet eten dan met gedroogde paddo's. Maargoed was toch effe een kleine maar haha

Grappig. Ik heb paddo's juist altijd als luchtiger ervaren dan truffels. Maar dat heb ik voor mezelf altijd verklaard met dat ik in het begin van mijn psilo verkenningen meestal paddo's gebruikte en later over ben gestapt op truffels omdat ik geen kweekbakken meer in huis wou hebben (te vaak moeten trippen). Mijn trips werden op een gegeven moment zwaarder, naargeestiger zelfs. En dat op truffels dus. Maar dat kwam imo dus omdat psilo me duidelijk maakte dat ik eens langere pauzes moest gaan nemen en me niet zo geobsedeerd met psilo bezig moest houden. Maar goed, ik heb nooit zoveel om en om paddo's en truffels gebruikt. Omdat paddo's ook werden verboden al gauw tijdens mijn psilo trip carrière, waardoor je voor paddo's meteen aan hele kweekbakken moest gaan. Als ze gewoon nog kant en klaar in bakjes te koop waren geweest, had ik er nog wel meer mee geëxperimenteerd later denk ik.

Buu zei:

Ik heb bijzonder weinig ervaring met Psilocybine maar ik durf wel te claimen dat het voor 99% van de tijd over een sterk staaltje placebo gaat. Gevalletje hippies die denken dat producten die uit de aarde komen superieur zijn tegenover synthetische poeders.

Mensen vergeten vaak dat placebo een extreem grote rol speelt. Een trip gaat "aarders" (the fuck does that even mean) aanvoelen wanneer je het wilt en ervan overtuigd bent dat je een natuurlijk middel neemt. Hetzelfde geldt dat lui DPT vaak associeren met een robotisch/meganisch style, het tegenovergestelde van aards, hoe je het ook wilt noemen.

Velen zullen het niet met me eens zijn maar dat zal dan om de reden zijn die ik in m'n tweede alinia beschrijf. Beetje hetzelfde als dat sommige 1p-LSD anders vinden aanvoelen als LSD-25 of vice versa. En ja, ik weet dat truffels/paddo's nog een paar andere psychoactieve stoffen bevatten, maar of die nou zoveel zoden aan de dijk zeten.

Ik moet altijd lachen wanneer lui roepen dat zij geen chemicalien willen, al is het in hun drugs of eten. Newsflash, kraanwater is ook een chemisch.

Klik om te vergroten...

Precies wat ik dacht maar geen zin in had om uit te schrijven.

Mezelf zei:

Ik vind zelfs het effect tussen paddo's en truffels verschillend. Na een paar honderd voornamelijk paddo en truffel trips durf ik dit wel stellig te zeggen.
Truffels vind ik iets zachter dan paddo's bijvoorbeeld waar ik 4-AcO-DMT net zo confronterend vind zijn dan paddo's maar met minder bezieling.

Er zitten in de schimmel paddo en truffel natuurlijk ook nog andere alkaloids die waarschijnlijk een lichte wisselwerking met de psilocybine/psilocine hebben. Weet je dat @Neo-Shulginist ? Is daar überhaupt al wat meer over bekend?

Verder heb ik wel een theorie waarom sommige synthetische tryptamines visueler vinden dan de natuurlijke middelen. Namelijk omdat vele synthetische middelen wat helderder aanvoelen en dus vaak minder confronterend zijn waardoor er dus vaak méér genomen wordt "in verhouding.
Ik heb dit ervaren bij mezelf bijvoorbeeld. 4-HO-MET is voor mij echt de LSD onder de tryptamines en pak daar in verhouding zo méér van dan met paddo's. Ben er toch minder voorzichtig mee. Als ik dit al heb, de voorzichtige mezelf, dan zullen vast andere dit bewust of onbewust ook hebben... toch?

Klik om te vergroten...

ik ervaar het op al je punten precies zo..
op één na.. 4-aco-dmt nooit op.. dus dat punt kan ik niets over zeggen.

Ik heb nog nooit een trip gehad die hetzelfde was.

Hoe heeft psilocybine jullie view op dingen veranderd? Of zelfs gedrag beïnvloed?

Buu zei:

Beetje hetzelfde als dat sommige 1p-LSD anders vinden aanvoelen als LSD-25 of vice versa.

Klik om te vergroten...

Niet echt. Dat zijn beide 1 molecuul, waarvan 1P een pro-drug is voor LSD. Truffels of paddo's daarentegen zijn complexe samenstellingen van diverse moleculen. Zoals je zelf zegt bevatten die ook vele andere psychoactieve stoffen. Het is dus niet zomaar uit de lucht gegrepen dat dat anders is dan een geïsoleerd molecuul als bijvoorbeeld 4-ho-met, psilocine of 4-aco-dmt. Al zal placebo vast ook echt wel meespelen vaak.

Ik zie mezelf verre van een hippie, maar ik vind het niet zo raar om te denken dat de natuurlijke psychedelica echt completer aanvoelen. Deze planten bestaan al duizenden jaren of nog veel langer en zijn al die tijd door geëvolueerd door de natuur.

F.E.A.R. zei:

Hoe heeft psilocybine jullie view op dingen veranderd? Of zelfs gedrag beïnvloed?

Klik om te vergroten...

Het heeft mij opengesteld voor de spirituele 'dimensie'. Er zat geen greintje spiritualiteit in me voordat ik psilo deed. Dat is toen allemaal veranderd. Het heeft mij laten zien dat mijn louter rationele atheïstische wereldbeeld zeer beperkt en gewoon niet juist was.

F.E.A.R. zei:

Hoe heeft psilocybine jullie view op dingen veranderd? Of zelfs gedrag beïnvloed?

Klik om te vergroten...

Ik neem de wereld niet zo heel serieus meer en trek alles in twijfel.
Daarnaast is mijn zelfvertrouwen door het dak heen en ik ben ook heel erg open geworden.

Waarom? Geen idee. Na 4 gram paddos is er iets veranderd. Maar die trip zelf was niet emotioneel geladen. Het was wel indrukwekkend. Mijn gezichtsveld begon te smelten. Alsof de realiteit verder weg leek te zijn dan normaal. Ik vond het geweldig.

F.E.A.R. zei:

Hoe heeft psilocybine jullie view op dingen veranderd? Of zelfs gedrag beïnvloed?

Klik om te vergroten...

Het heeft vroeger meer mijn view op het bestaan bevestigd. Wat ik bedacht had en voor mij dus zo moest zijn, werd bevestigd door mijn eerste paddo trip. Ik zei toen ook met een opluchting: Zie je wel, ik wist het! Maar nu voel ik het ook!....

Aan de ene kant lijken de Psychedelische ervaringen mij extra van het leven te laten genieten en mij laat weten dat er zoveel meer is dan dit, maar op het andere moment dat ik het maatschappelijke toneelspel moet spelen (meedoen met de maatschappij, werken, geld verdienen, carriere, erbij horen etc) heeft het me leven lastiger gemaakt. Ik heb de handicap voor mezelf dat ik me er zo slecht bij neer kan leggen dat zoveel mensen deze wetenschap niet kennen. Eenheidsbewustzijn bedoel ik hier voornamelijk mee. Wij mensen doen elkaar zoveel pijn, liegen en bedriegen de boel en denken vaak (en bijna altijd als het er echt op aan komt) alleen aan hunzelf. De wereld kan zoveel mooier en anders zijn.... Maar mijn energie raakt op om dit te aan andere te laten zien... Trouwens, dit is ook eigenlijk onmogelijk.. Mensen kunnen alleen zelf de waarheid vinden en in geen geval kan iemand een ander de waarheid tonen. Toch zit ik hier best mee... Ondanks mijn spirituele zelf wel beter weet... Ergens weet ik dat ik gelukkig zou zijn met een primitievere leven in bijvoorbeeld de natuur of als monnik op een berg de waarheid ervaren en zijn. (sorry geen beter woord dan " de waarheid") Maar deze keuzes voelen niet juist. Ik wil meer.... Ik zie de mensheid de verkeerde kant op gaan en voel me daarin machteloos terwijl ik dit wil veranderen. Maargoed ik stop voor ik door blijf ratelen

Tja, waar verstoppen die mensen zich toch die het spel niet spelen. Ergens in de jungle denk ik.

Martinus zei:

Ik neem de wereld niet zo heel serieus meer en trek alles in twijfel.
Daarnaast is mijn zelfvertrouwen door het dak heen en ik ben ook heel erg open geworden.

Waarom? Geen idee. Na 4 gram paddos is er iets veranderd. Maar die trip zelf was niet emotioneel geladen. Het was wel indrukwekkend. Mijn gezichtsveld begon te smelten. Alsof de realiteit verder weg leek te zijn dan normaal. Ik vond het geweldig.

Klik om te vergroten...

Wauw! Stijging van het zelfvertrouwen heb ik nog niet eerder gehoord.

Mezelf zei:

Het heeft vroeger meer mijn view op het bestaan bevestigd. Wat ik bedacht had en voor mij dus zo moest zijn, werd bevestigd door mijn eerste paddo trip. Ik zei toen ook met een opluchting: Zie je wel, ik wist het! Maar nu voel ik het ook!....

Aan de ene kant lijken de Psychedelische ervaringen mij extra van het leven te laten genieten en mij laat weten dat er zoveel meer is dan dit, maar op het andere moment dat ik het maatschappelijke toneelspel moet spelen (meedoen met de maatschappij, werken, geld verdienen, carriere, erbij horen etc) heeft het me leven lastiger gemaakt. Ik heb de handicap voor mezelf dat ik me er zo slecht bij neer kan leggen dat zoveel mensen deze wetenschap niet kennen. Eenheidsbewustzijn bedoel ik hier voornamelijk mee. Wij mensen doen elkaar zoveel pijn, liegen en bedriegen de boel en denken vaak (en bijna altijd als het er echt op aan komt) alleen aan hunzelf. De wereld kan zoveel mooier en anders zijn.... Maar mijn energie raakt op om dit te aan andere te laten zien... Trouwens, dit is ook eigenlijk onmogelijk.. Mensen kunnen alleen zelf de waarheid vinden en in geen geval kan iemand een ander de waarheid tonen. Toch zit ik hier best mee... Ondanks mijn spirituele zelf wel beter weet... Ergens weet ik dat ik gelukkig zou zijn met een primitievere leven in bijvoorbeeld de natuur of als monnik op een berg de waarheid ervaren en zijn. (sorry geen beter woord dan " de waarheid") Maar deze keuzes voelen niet juist. Ik wil meer.... Ik zie de mensheid de verkeerde kant op gaan en voel me daarin machteloos terwijl ik dit wil veranderen. Maargoed ik stop voor ik door blijf ratelen

Klik om te vergroten...

Klinkt niet heel positief, maar wel als een interessante zoektocht! Wat staat jou zo tegen aan het ‘maatschappelijk toneelspel’? Ik deel jouw mening niet maar ben wel benieuwd naar jouw kijk.

Ik vind dat er namelijk heel veel goeds te zeggen valt over het systeem. En ook zijn we als mensheid verder dan we ooit waren. Alles is beter dan zeg 100 jaar geleden. Ik ben blij dat we niet allemaal als monniken in de natuur leven.

Zo trok ik high van de LSD eens mijn koelkast open en vond daar de lekkerste appel die ik ooit op had. Toen landde bij mij het besef dat wij mensen al duizenden jaren samenwerken om dit soort gemakjes mogelijk te maken. Vers fruit in een koelkast. Daar konden mensen vroeger alleen maar van dromen. Weliswaar is het motief hiervoor uit egoistische redenen; die tuinder wil namelijk geld verdienen met die appel. En de koelkasten fabrikant ook. Maar zo werkt ons systeem nou eenmaal. Voor wat hoort wat.

Alleen samen kunnen we onze samenleving steeds weer een beetje beter maken. En ik vind het ieders verantwoordelijkheid om een bijdrage hieraan te leveren, hoe klein deze ook lijkt. Nihilisme is vergif voor onze maatschappij en jezelf terugtrekken op een berg vind ik zwak.

Aan liefde is wel een groot tekort. Al zal ik het beter willen beschrijven als een gebrek aan ‘emotionele intelligentie’. Het ontbreekt aan begrip en compassie voor elkaar en dat uit zich nog weleens als haat. Maar in mijn leven heb ik veeeeel meer lieve mensen ontmoet dan klootzakken.

Ik ben positief! En psychedelica heeft mijn ‘emotionele intelligentie’ verbeterd. Heel waardevol.

F.E.A.R. zei:

Wauw! Stijging van het zelfvertrouwen heb ik nog niet eerder gehoord.

Klinkt niet heel positief, maar wel als een interessante zoektocht. Wat staat jou zo tegen aan het ‘maatschappelijk toneelspel’? Ik deel jouw mening niet maar ben wel benieuwd naar jouw kijk.

Ik vind dat er namelijk heel veel goeds te zeggen valt over het systeem. En ook zijn we als mensheid verder dan we ooit waren. Alles is beter dan zeg 100 jaar geleden. Ik ben blij dat we niet allemaal als monniken in de natuur leven.

Zo trok ik high van de LSD eens mijn koelkast open en vond daar de lekkerste appel die ik ooit op had. Toen landde bij mij het besef dat wij mensen al duizenden jaren samenwerken om dit soort gemakjes mogelijk te maken. Vers fruit in een koelkast. Daar konden mensen vroeger alleen maar van dromen. Weliswaar is het motief hiervoor uit egoistische redenen; die tuinder wil namelijk geld verdienen met die appel. En de koelkasten fabrikant ook. Maar zo werkt ons systeem nou eenmaal. Voor wat hoort wat.

Alleen samen kunnen we onze samenleving steeds weer een beetje beter maken. En ik geloof ook zeker dat we dat als mensen kunnen. En ik vind het ieders verantwoordelijkheid om een bijdrage hieraan te leveren, hoe klein deze ook lijkt. Nihilisme is vergif voor onze maatschappij en jezelf terugtrekken op een berg vind ik zwak.

Aan liefde is wel een groot tekort. Al zal ik het beter willen beschrijven als een gebrek aan ‘emotionele intelligentie’. Het ontbreekt aan begrip en compassie voor elkaar en dat uit zich nog weleens als haat. Maar in mijn leven heb ik veeeeel meer lieve mensen ontmoet dan klootzakken.

Klik om te vergroten...

Die verse appel in de koelkast is misschien leuk, maar het lekkerste fruit ter wereld pluk je vers van de boom. Het idee dat ze het vroeger minder hadden is in mijn idee een illusie.
Als men naar het verleden kijk, kijkt men altijd naar de elende. En als men naar de moderne tijd kijkt alleen maar naar de materialistische luxes.

Geef mij maar de oertijd.

F.E.A.R. zei:

en jezelf terugtrekken op een berg vind ik zwak.

Klik om te vergroten...

Zijn het niet dit soort oordelen waarmee we elkaar subtiel (en vaak onbedoeld) blijven onderdrukken? Iedereen wordt geleerd om maar mee te doen, om wat bij te dragen aan de maatschappij, om een onderdeel van de machine te zijn. Bullshit wat mij betreft. Je bent niemand iets verschuldigd en als je je leven wilt besteden in de stilte van de natuur, vind ik dat je daar als kind van de aarde alle recht toe hebt. Ik zie dat ook niet als nihilisme. Zo iemand kan het tegenovergestelde van een nihilist zijn. Als je anti-moderniteit, anti-maatschappij bent, kun je alsnog diepe waardering voelen voor het bestaan. Misschien niet zozeer voor het kunstmatige menselijke bestaan, maar voor hét bestaan zelf. Een echte nihilist ziet nergens betekenis en vreugde.

Mindless zei:

Zijn het niet dit soort oordelen waarmee we elkaar subtiel (en vaak onbedoeld) blijven onderdrukken? Iedereen wordt geleerd om maar mee te doen, om wat bij te dragen aan de maatschappij, om een onderdeel van de machine te zijn. Bullshit wat mij betreft. Je bent niemand iets verschuldigd en als je je leven wilt besteden in de stilte van de natuur, vind ik dat je daar als kind van de aarde alle recht toe hebt. Ik zie dat ook niet als nihilisme. Zo iemand kan het tegenovergestelde van een nihilist zijn. Als je anti-moderniteit, anti-maatschappij bent, kun je alsnog diepe waardering voelen voor het bestaan. Misschien niet zozeer voor het kunstmatige menselijke bestaan, maar voor hét bestaan zelf. Een echte nihilist ziet nergens betekenis en vreugde.

Klik om te vergroten...

Je zet me aan het denken. Anti-maatschappij is inderdaad niet per definitie nihilisme, daar heb je gelijk in.

Maar ik proef in jouw verhaal dat jij ‘de maatschappij’ ziet als een vorm van onderdrukking waar wij allemaal - bewust of onderbewust - slachtoffer van worden.

Martinus zei:

Die verse appel in de koelkast is misschien leuk, maar het lekkerste fruit ter wereld pluk je vers van de boom. Het idee dat ze het vroeger minder hadden is in mijn idee een illusie.
Als men naar het verleden kijk, kijkt men altijd naar de elende. En als men naar de moderne tijd kijkt alleen maar naar de materialistische luxes.

Geef mij maar de oertijd.

Klik om te vergroten...

Over welk tijdperk hebben we als je zegt ‘vroeger’?

F.E.A.R. zei:

Over welke tijdperk hebben we als je zegt ‘vroeger’?

Klik om te vergroten...

Ieder moment in het verleden toch? Volgens mij word ieder moment in het verleden als minder goed af geschilderd. Maar ik denk dat als je in een tijdmachine terug zou gaan, dat je er dan al snel achter komt dat men toen ook liefde, vriendschap en geluk had. Alleen toen was daar geen koelkast met appels voor nodig, maar deden ze het met wat ze toen voor handen hadden. Meer spullen is niet meer geluk. je legt alleen de lat hoger. Meer is nooit vol.

F.E.A.R. zei:

Je zet me aan het denken. Anti-maatschappij is inderdaad niet per definitie nihilisme, daar heb je gelijk in.

Maar ik proef in jouw verhaal dat jij ‘de maatschappij’ ziet als een vorm van onderdrukking waar wij allemaal - bewust of onderbewust - slachtoffer van worden.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk is de maatschappij een onderdrukking van de menselijke spirit. Onze aard is die van absolute vrijheid. Zo komen we de wereld in, maar zo worden we niet geaccepteerd door onze omgeving. Alles minder dan zulke acceptatie is onderdrukking daarvan. Daarom heeft ook ieder ego in de kern een trauma en kan niet zomaar terug naar absolute vrijheid zonder dat trauma onder ogen te komen. Zelfs opgroeien in een vreedzame tribe ergens in een regenwoud zal een onderdrukking zijn, maar het is niets vergeleken bij de vele lagen aan mentale onderdrukkingen die wij hier kennen in onze "beschaving". "Vrijheid" zoals wij dat hier kennen is een armzalig aftreksel van werkelijke vrijheid en hetgeen wat we hebben wordt nu ook nog met de dag afgenomen.

Toch ben ik zelf niet helemaal anti-maatschappij. Ik zie ook vele goede punten aan de maatschappij, zoals bijvoorbeeld het voorbeeld dat jij noemde. En ik denk daarnaast ook dat een maatschappij waarin zoveel (vaak subtiele) onderdrukking is, een goede voedingsbodem is voor de spirituele zoektocht naar vrijheid. Maar niet zien hoe wij in spirituele onderdrukking leven is mijns inziens gewoon een soort van stockholm syndroom.

Als iemand eerlijk is, kan diegene dan zeggen dat wij goed bezig zijn als maatschappij? Produceert deze maatschappij geestelijk, lichamelijk, spiritueel gezonde, vrije mensen? Nee, integendeel. Deze maatschappij takelt ons op al die vlakken af. Onderdrukking hoeft niet te betekenen dat we onder het bewind staan van een of andere dictator. Het kunnen ook vele kleine subtiele dingen zijn die ons onderdrukken.

Edit:

Het is misschien wel handig om te vermelden dat ik er pas zo naar begon te kijken nadat ik wat ervaring kreeg met psychedelica. Eerder dacht ik dat dingen gewoon zo waren hoe ze waren. Daarna begon ik te zien hoe erg we elkaar limiteren en onderdrukken. En met name ervaringen van totale vrijheid gaven het contrast aan met de relatieve "vrijheid" die we hier kennen in deze maatschappij (matrix). Ondanks dat die wetenschap pijnlijk is heb ik geen moment spijt dat ik die ervaringen heb gehad.

Martinus zei:

Ieder moment in het verleden toch? Volgens mij word ieder moment in het verleden als minder goed af geschilderd. Maar ik denk dat als je in een tijdmachine terug zou gaan, dat je er dan al snel achter komt dat men toen ook liefde, vriendschap en geluk had. Alleen toen was daar geen koelkast met appels voor nodig, maar deden ze het met wat ze toen voor handen hadden. Meer spullen is niet meer geluk. je legt alleen de lat hoger. Meer is nooit vol.

Klik om te vergroten...

Jij ziet die koelkast met appels als materialistisch. Maar in mijn voorbeeld gebruikte ik het als een product van succesvolle samenwerking. Laten we als voorbeeld stromend water en verwarming nemen. Zonder die dingen gaan mensen dood. En die dingen zijn niet ontwikkeld door monniken die zich terugtrekken op een berg. Ik probeer dus duidelijk te maken dat ‘de maatschappij’ niet een kwaadaardige machine is, maar dat deze juist bestaat om ons verder te helpen. Ondanks zijn (grote) gebreken af en toe die opgelost moeten worden.

En ik vind het nog steeds lastig om jouw perspectief te zien. Los van technologie hebben we zoveel dingen beter voor elkaar dan vroeger. Democratie, mensenrechten, sociale vangnetten, vrijheid van meningsuiting, etc.

Mindless zei:

Natuurlijk is de maatschappij een onderdrukking van de menselijke spirit. Onze aard is die van absolute vrijheid. Zo komen we de wereld in, maar zo worden we niet geaccepteerd door onze omgeving. Alles minder dan zulke acceptatie is onderdrukking daarvan. Daarom heeft ook ieder ego in de kern een trauma en kan niet zomaar terug naar absolute vrijheid zonder dat trauma onder ogen te komen. Zelfs opgroeien in een vreedzame tribe ergens in een regenwoud zal een onderdrukking zijn, maar het is niets vergeleken bij de vele lagen aan mentale onderdrukkingen die wij hier kennen in onze "beschaving". "Vrijheid" zoals wij dat hier kennen is een armzalig aftreksel van werkelijke vrijheid en hetgeen wat we hebben wordt nu ook nog met de dag afgenomen.

Toch ben ik zelf niet helemaal anti-maatschappij. Ik zie ook vele goede punten aan de maatschappij, zoals bijvoorbeeld het voorbeeld dat jij noemde. Maar niet zien hoe wij in spirituele onderdrukking leven is mijns inziens gewoon een soort van stockholm syndroom.

Klik om te vergroten...

Nogmaals, je zet me wel aan het denken. Ik heb mezelf helemaal ondergedompeld in het burgerlijke leventje in plaats van me af te zetten ertegen en ben sindsdien heel gelukkig. Functioneren in de maatschappij is de norm en ik voel mezelf graag normaal. Een betekenisvolle baan, genoeg geld om een mooi huis voor mijn vriendin en ik, de wereld rond kunnen reizen om geïnspireerd te raken. Maar als ik denk aan alle verplichtingen die we hebben, dan twijfel ik ook weleens of ik vrij ben. Alleen wat is dan wél vrijheid? En ik vraag me af; betekent die vrijheid ook geluk?[/QUOTE]