Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForumsDe hypocrisie van gezondheidswetenschappers druipt ervan af

De hypocrisie van gezondheidswetenschappers druipt ervan af

76 antwoorden
9 weergaven
18-5-2026
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#1
Heb het fragment inmiddels geluisterd. Ik hoor toch ook wel andere dingen. En het compot deel snap ik niet zo goed. De kritiek natuurlijk wel.
Dat we bekrompen denken over drugs wisten we wel… daarom ook dat de meeste mensen geen (designer)drugs hebben gebruikt. Dat radio 1 daar geen uitzondering op is vind ik teleurstellend maar alles behalve verrassend. Bij BNN was weer een heel ander verhaal geweest imho.

Behalve dat media een controlerende macht is en dingen aan de kaak stelt, is het natuurlijk ook zo dat ze zaken bespreken die op de politieke agenda staan. Alles in dit fragment wijst erop dat het wordt besproken OMDAT het op de agenda en daarmee op de lijst “wel bespreken of controversieel te verklaren” staat en daarom werd behandeld. Daar zie ik z e k e r geen complot in, gezien het er al de hele dag over ging.

Neo-Shulginist zei:
Op eventuele gevolgen van een verbod (juridisch, sociaal, politiek, etc.) reflecteert ze niet.
Klik om te vergroten...
De vraag “wat gebeurt er met medicijnen indezelfde stofgroep” wordt wel degelijk gesteld.
Radio is natuurlijk wel wat anders dan een artikel of blog of whatever schreven. Welke juridische of sociale vragen had je verder verwacht?

Dat die discussie ontbreekt onder het stuk dat @Roze Olifant heeft gedeeld snap ik. Of in de Kamers of het maatschappelijk debat al helemaal…
Maar in dit fragment zie ik t niet zo.


Neo-Shulginist zei:
Toch hoor ik Hondebrink en collega's niet pleiten voor een alcoholverbod.
Klik om te vergroten...
Niet helemaal waar. De mannelijke presentator vind ik werkelijk waar tenenkrommend. De dame daarentegen stelt o.a. de vraag:
“Lijken de effecten dan op alcohol? Dat is toch ook eigenlijk een gif?”
Wat door meneer wordt neergeslagen met “alles is vergif als je teveel neemt”

Neo-Shulginist zei:
Maar hoe kan het dan dat je dan een factor 8 grotere dreiging niet eens opmerkt? Dat is toch gek?
Klik om te vergroten...
Dit gaat over toxilogie dan neem ik aan? En waar staan “designer drugs” dan op dat spectrum? (Beetje grappig wel dat het op 1 hoop wordt gegooid… hoewel de toxicologe dat wel probeert te onderscheiden😂😂😂)

Neo-Shulginist zei:
Als je op een ministerie werkt dan word je geacht om op de vrijdagmiddagborrel een driedelig pak te dragen met nette leren schoenen.
Klik om te vergroten...
Onjuiste aanname.
Neo-Shulginist zei:
De kans is zelfs groot dat je ontslagen wordt als je daar komt opdagen met een bakje psychedelische truffels, sandalen en een hangdrum waarmee je jamsessies gaat houden, ondanks dat het gewoon legaal is. Je wordt direct uit de groep geweerd. Waarom?
Klik om te vergroten...
Onjuiste aanname.
Overal gebruiken mensen drugs en overal weten mensen dat van elkaar, allleen niet iedereen. Maar tuuuuurlijk ook bij de Rijksoverheid wat denk je nou ahahah. Ik heb per ongeluk maandenlang lsd in m’n portemonnee door de douane gesmokkeld oeps.

Neo-Shulginist zei:
Dit is precies de inzet van het harde criminaliseren van gebruikers. Het begon met president Nixon die had hoogverraard gepleegd door de Vietnamoorlog te laten voortduren, om zo herverkozen te worden in zijn strijd tegen het communisme. Zijn grootste oppositiegroep bestond uit hippies die simpelweg zeiden van 'doe 's lief, Nixon'. Okee, en er was een Harvard-professor die zijn leerlingen LSD gaf en dan gingen ze feesten en losbandig seks hebben. Dat was volgens Nixon zo extreem verschrikkelijk dat hij de Harvard-professor Leary uitriep tot 'Public Enemy Number One' en wereldwijd strenge anti-drugswetten invoerde. Als handig bij-effect kon hij gelijk zijn grootste oppositiebeweging wereldwijd vervolgen, opsluiten, demoniseren en de mond snoeren. Herverkiezing verzekerd.
Klik om te vergroten...
Dit is Amerkaanse politiek… ik zeg niet dat wij niet degelijke kronkels kennen of hebben gekend, maar het is echt totaal niet te vergelijken. Een voorbeeld: Tot voor kort werd gebruik van harddrugs in de binnenstad van Utrecht mog toegestaan. De enige reden dat daar nu verandering in komt: de enorme toename junkies die naar Utrecht is getrokken en de veiligheid ondermijnen.

OtherShore zei:
groepen met macht leggen hun wil op aan groepen zonder macht
Klik om te vergroten...
Zijn we echt zo naïef dat we denken dat de “gevestigde macht” alleen de politici zijn en het drugscircuit hier 0.0(haha) mee te maken heeft? Heeft de onderwereld geen baat bij verbieden van legale drugs?

Zeehond zei:
Misschien en hopelijk kan @ljuv ons van wat heldere tegenargumenten voorzien.
Klik om te vergroten...
Zo een beetje tevreden Zeehond?

Okay alles na deze laatste qoute laat ik ff voor wat het is want veul. Kusjes kindjes💕✨

Edit:
Onee wacht - had nog twee andere citaten uit het radiofragment:
Een goede opmerking van de presentatrice vond ik ook:
“Dan is het verboden. Dat betekent niet dat je het meteen uitroeit.”
En dat is een mooie brug naar waar ik mee afsluit:

Laura Hondebrink, toxicoloog: “van 3mmc weten we dat sinds het op lijst twee staat dat men denkt dat ze 3mmc kopen maar dat er dan vaak een andere stof inzit”
Ze heeft het niet zo bedoeld maar het zou ook zo een argument kunnen zijn voor legalisering. En opzich: ik hoor niet per se een pleidooi voor verbod. Uiteindelijk wel, maar het gaat meer om de gevaren en bij veel designer drugs onderstreep ik die met heel veel liefde.

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
1234
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#2
De pen is van je zus zei:
En er sterven jaarlijks gemiddeld 19.000 mensen in Nederland door gevolgen van roken. Wat wil de overheid doen? e-sigaretten met smaakjes verbieden omdat het jongeren kan aanzetten tot roken. Als roken het probleem is waarom het probleem niet bij de wortels aanpakken. Het is heel hypocriet hoe er gehandeld wordt. Gelijke monniken gelijke kappen. Dus of alle stoffen die schadelijk zijn verbieden of niet. Niet dat een verbod ooit het probleem zal oplossen. Je kan het beter legaliseren en mensen informeren en zorgen dat elk middel getest is zodat mensen weten wat ze nemen zodat ze het relatief veilig kunnen doen.
Klik om te vergroten...
🙌🏻🤙🏻
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#3
Neo-Shulginist zei:
Nixon heeft het gedaan en sindsdien is iedereen de belichaming van Foucault's theorie over biopolitiek.
Klik om te vergroten...
Eerlijk best goeie samenvatting
C
CyndaquilLid
01-01-2024, 00:00
#4
ljuv zei:
Dit is Amerkaanse politiek… ik zeg niet dat wij niet degelijke kronkels kennen of hebben gekend, maar het is echt totaal niet te vergelijken. Een voorbeeld: Tot voor kort werd gebruik van harddrugs in de binnenstad van Utrecht mog toegestaan. De enige reden dat daar nu verandering in komt: de enorme toename junkies die naar Utrecht is getrokken en de veiligheid ondermijnen.
Klik om te vergroten...
Uiteindelijk heeft Amerika veel invloed gehad om verschillende treaties in de UN door te voeren.
Die Nederland ook ondertekend heeft.
Bijvoorbeeld: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Psychotropic_Substances

Veel drugs zijn juist wel verboden omdat onder andere Amerika een politieke agenda had.
O
OtherShoreLid
01-01-2024, 00:00
#5
Ik heb je bijdrage met veel interesse gelezen @ljuv. Waar je een beetje aan voorbij gaat is de rol van identity politics in het verhaal van @Neo-Shulginist (uitgediept in de verdere discussie) en dat was misschien wel het centrale punt: dat groepen met macht het discourse over drugs beheersen ten nadele van groepen met minder macht. Imo probeert @Neo-Shulginist daar een smeuïg verhaal van te maken, maar niet alles is even letterlijk bedoeld.

Je schrijft bijvoorbeeld:
ljuv zei:
Overal gebruiken mensen drugs en overal weten mensen dat van elkaar, allleen niet iedereen. Maar tuuuuurlijk ook bij de Rijksoverheid wat denk je nou ahahah. Ik heb per ongeluk maandenlang lsd in m’n portemonnee door de douane gesmokkeld oeps.
Klik om te vergroten...
Natuurlijk gebruiken ambtenaren en politici drugs, maar er is een belangrijk verschil tussen wat er gebeurd in de privésfeer en wat er vervolgens publiekelijk gezegd wordt. Het publieke discourse wordt wel degelijk beheerst door ongeschreven regels over wat je als politicus wel en niet mag zeggen over drugs. Het ging ons nou net om die ongeschreven regels (en waar die vandaan komen en hoe die ontstaan zijn). En daarin speelt de geschiedenis van de Amerikaanse War on Drugs wel degelijk een rol.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#6
ljuv zei:
Dit is Amerkaanse politiek… ik zeg niet dat wij niet degelijke kronkels kennen of hebben gekend, maar het is echt totaal niet te vergelijken. Een voorbeeld: Tot voor kort werd gebruik van harddrugs in de binnenstad van Utrecht mog toegestaan. De enige reden dat daar nu verandering in komt: de enorme toename junkies die naar Utrecht is getrokken en de veiligheid ondermijnen.
Klik om te vergroten...
Ik heb nu niet heel veel tijd dus ik ga alleen even hierop in aangezien dit het belangrijkste gedeelte is.

Normaal gesproken is Amerikaanse politiek inderdaad niet heel relevant. Het is een ander werelddeel, andere cultuur, ander kiesstelsel, deels gescheiden economie.

MAAR waar ik in mijn post even heel snel overheen schreef was het volgende:

Neo-Shulginist zei:
Dat was volgens Nixon zo extreem verschrikkelijk dat hij de Harvard-professor Leary uitriep tot 'Public Enemy Number One' en wereldwijd strenge anti-drugswetten invoerde
Klik om te vergroten...

Wat je niet moet vergeten is dat de VS de absolute wereldmacht was eind jaren '60 zowel economisch als militair. De VS hebben eind jaren '60 die macht gebruikt om tijdens een VN-top te stellen dat iedereen die handel wil drijven met de VS, een anti-drugsverdrag moest tekenen. Dat heeft dus elk land ter wereld gedaan. In dat verdrag staat duidelijk dat je drugs moet criminaliseren.

nl.m.wikipedia.org

Verdrag inzake psychotrope stoffen - Wikipedia

nl.m.wikipedia.org nl.m.wikipedia.org

En hier wordt het super-relevant voor Nederland. Want Nederland wilde eigenlijk helemaal niet zo'n aanpak. Maarja, we zijn een exportland en willen geen ruzie met de VS. Dus werd het toch maar (een beetje halfslachtig) doorgevoerd. En dit verdrag is echt het fundament van het criminaliseren van drugs in de huidige vorm.
Als je goed hebt opgelet de afgelopen decennia, dan is dit ook steeds HET argument geweest: 'ja, maar we moeten criminaliseren vanwege internationale verdragen'. Je ziet ook dat er constant internationale druk op Nederland wordt uitgevoerd om meer drugs te verbieden. Dat was al zo in het geval van DMT, wat helemaal geen issue was hier in de jaren '60, maar alsnog verboden werd. En dat is nu nog zo, met vorig jaar bijvoorbeeld etizolam wat zomaar op Lijst 1 werd geplaatst zonder dat er een debat over is gevoerd in het parlement ofzo.

En soms wordt er gezegd dat Nederland een tweeledige aanpak heeft: enerzijds gericht op het aanpakken van de handel en anderzijds gericht op volksgezondheid. Dat is niet helemaal onwaar. Maar mijn punt is dus dat het volksgezondheids-beleid helemaal doordrenkt is van politieke belangen. En dat mensen zoals Laura Hondebrink daar de belichaming van zijn.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#7
ljuv zei:
De enige reden dat daar nu verandering in komt: de enorme toename junkies die naar Utrecht is getrokken en de veiligheid ondermijnen. Zijn we echt zo naïef dat we denken dat de “gevestigde macht” alleen de politici zijn en het drugscircuit hier 0.0(haha) mee te maken heeft? Heeft de onderwereld geen baat bij verbieden van legale drugs?
Klik om te vergroten...
Ik heb nog wel even tijd om hier #triggered door te raken. Want ik vraag me altijd af he, die onderwereld, waar zit die precies? Moet ik dat dan in het riool zoeken ofzo, echt letterlijk 'ondergronds'? Dat is namelijk wel nogal de beeldspraak die eromheen wordt gebruikt: dat het gaat om aan parallele samenleving (à la Stranger Things?) die zich langzaam met de 'bovenwereld' begint te vermengen. Criminelen zouden daarbij steeds meer gebruik maken van legale infrastructuur.

Ik weet niet hoe het met jou zit hoor. Maar het lukt mij niet om mijn huis uit te komen zonder gebruik te maken van de stoep of straat. Hoe het zou werken met kapperszaken die dan bordjes met 'alleen voor onderwereldmensen' ophangen, is me ook nog een raadsel.

Nou ben ik niet naïef, en natuurlijk gaat er veel geld om in drugs. En er is een kans dat corruptie op de loer ligt. Maar als ik even kijk naar de beeldspraak over ondermijning is dat helemaal niet nodig. Je ziet daarin heel duidelijk hoe er via taalgebruik onderscheid wordt gemaakt tussen bonafide en malafide groepen mensen, en dat onderscheid is dan het fundament voor het legitimeren van machtsmiddelen. En dat was nou precies mijn punt over biopolitiek.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#8
ljuv zei:
Overal gebruiken mensen drugs en overal weten mensen dat van elkaar, allleen niet iedereen. Maar tuuuuurlijk ook bij de Rijksoverheid wat denk je nou ahahah. Ik heb per ongeluk maandenlang lsd in m’n portemonnee door de douane gesmokkeld oeps.
Klik om te vergroten...
En dan ook hier nog even over.

@OtherShore en ik hebben het hier op een abstract niveau ook over gehad: hebben individuen agency, of zijn ze puur subject van sociale structuren?

We zijn het erover eens dat Foucault's theorie hier wel wat tekort schiet inderdaad. Individuen hebben tot op zekere hoogte keuzemogelijkheid om wat anders te doen, denken, of zeggen.

Maar wat dan weer bevestigend werkt voor de biopolitiek is dat deze 'afwijkingen' verstopt dienen te blijven. Je zegt het zelf ook al: mensen weten het niet van elkaar. Waarom? Omdat het taboe is, want je kunt serieuse sociale problemen krijgen als je openlijk toegeeft dat je drugs gebruikt. Bij overheidsinstanties spreken ze dan over 'integriteit' en 'representativiteit', of soms 'vertrouwensrelatie'. Je wordt geacht in ieder geval de schijn op te houden dat je de status quo ondersteunt.

Er werken dus bij ministeries, ziekenhuizen, onderzoeksinstellingen en kennisinstituten mensen die zelf ook drugs gebruiken, maar daar niet openlijk over spreken. Overigens heeft Foucault hier ook wel aandacht voor, omdat hij zegt dat machtshebbers populaties reguleren door het uitrollen van discours, maar dat ze in principe onverschillig staan tegenover het individu. Oftewel, individuen mogen doen wat ze willen, zolang ze maar geen bedreiging vormen voor het algemene discours wat de samenleving aanstuurt (vaak de 'openbare orde' genoemd).
Z
ZeehondLid
01-01-2024, 00:00
#9
ljuv zei:
Zo een beetje tevreden Zeehond?
Klik om te vergroten...
Dank je wel voor de tijd die je hebt genomen voor je uitgebreide reactie!

ljuv zei:
Dit is Amerkaanse politiek… ik zeg niet dat wij niet degelijke kronkels kennen of hebben gekend, maar het is echt totaal niet te vergelijken. Een voorbeeld: Tot voor kort werd gebruik van harddrugs in de binnenstad van Utrecht mog toegestaan. De enige reden dat daar nu verandering in komt: de enorme toename junkies die naar Utrecht is getrokken en de veiligheid ondermijnen.
Klik om te vergroten...
Persoonlijk vind ik juist dat de beslissing in de Amerikaanse politiek van Nixon zeer bepalend is geweest hoe we sinds die tijd tegen drugs aan kijken in de wereld.
De persoonlijk door hem uitgeroepen 'War on Drugs' is eigenlijk door de hele wereld overgenomen.
Het lijkt wel alsof we de periode van voor die War on Drugs willen wissen uit de geschiedenis.

Wat ik goed begrijp is dat we als Nederland rekening moeten houden met regelgeving in andere landen en niet op eigen houtje een vrij drugsbeleid kunnen voeren. De verdeeldheid over dit onderwerp in landen om ons heen is groot. Daar is nog een lange weg te gaan om consensus te bereiken.
Maar als je kijkt hoe we ooit voorop liepen met Cannabis en nu ingehaald zijn door veel landen om ons heen, dan vind ik dat wel teleurstellend. Het geeft aan dat andere landen ook serieus met dit onderwerp bezig zijn. Ik heb te weinig kennis of hier ook in Europa door landen met elkaar over wordt gesproken. Niet bij een borrel, maar echt in de vorm van structureel overleg. Met input van kennisinstituten etc.

ljuv zei:
“Dan is het verboden. Dat betekent niet dat je het meteen uitroeit.”
Klik om te vergroten...
Juist bij ieder verbod gaat het fout. De geschiedenis leert dat een verbod niet helpt, integendeel zelfs. Er zijn toch andere keuzes, waarom worden die nooit benoemd of overwogen?
De vraag blijft, het wordt gecriminaliseerd en de kwaliteit daalt met alle gevolgen van dien.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#10
OtherShore zei:
Ik heb je bijdrage met veel interesse gelezen @ljuv. Waar je een beetje aan voorbij gaat is de rol van identity politics in het verhaal van @Neo-Shulginist (uitgediept in de verdere discussie) en dat was misschien wel het centrale punt: dat groepen met macht het discourse over drugs beheersen ten nadele van groepen met minder macht. Imo probeert @Neo-Shulginist daar een smeuïg verhaal van te maken, maar niet alles is even letterlijk bedoeld.
Klik om te vergroten...
Ja okeeeeheeee
Maar daar werd geen mening over gevraagd of samenvatting van gegeven🤪
Nee werd me een beetje te veel die hele discussie te lezen, en is ook minder relevant want ik denk dat ik er niet veel aan toe te voegen zal hebben. Ging mij meer om het complotdeel en hoe er over “de overheid” wel heel onware aannames worden gemaakt ofzo, van waar ook het deel dat je citeerde. Want dit:
ljuv zei:
Dat we bekrompen denken over drugs wisten we wel…
Klik om te vergroten...
ljuv zei:
Dat die discussie ontbreekt (…) in de Kamers of het maatschappelijk debat al helemaal…
Klik om te vergroten...
Zie ik natuurlijk ook wel. En dat dat debat niet open gevoerd wordt is ook tenenkrommend, hoewel er (veel) (progressieve) partijen wel degelijk een progressief drugsstandpunt innemen en uitdragen. Laten dat nou net niet de partijen zijn waar kolossaal op gestemd wordt (op d66’s opvlieging na). Daarin denk ik dus ook dat we Nixon en zijn war on drugs wel iets te veel credits geven. Zoals ik al zei: het is absoluut veel bepalend geweest en is politiek heel fijn geweest voor heel veel partijen in Nederland, maahaar… We kennen gewoon al sinds jaar en dag een calvinistisch en joods-christelijke cultuur, wat ook politiek (en sociologisch) enorm belichaamd werd en wordt. En “de grote tegenreactie” hierop, het neoliberalisme, zet ideologieën maar wat graag opzij voor winst en kapitalisme, wat we weer betalen met internationale afspraken rondom drugsbeleid… Daarom roep ik hier ook vaak: onze politici kunnen het wel willen, maar we redden het echt niet met als enige landje inzetten op decriminalisatie.
Dit alles is natuurlijk nogsteeds een kindje van identiteitspolitiek, dat met uitstek. Maar niet de Amerikaanse per definitie. Als we het dan over een sociale discussie hebben: het is heel slecht te verklaren dat “wij” na 1000en jaren onze eigen identiteit vormen, alleen drugs verbieden omdat een landje van nog geen paar honderd jaar die identiteit uitdraagt. Het is nog altijd onze politieke keuze geweest en ik denk dat die zonder Nixon via een andere weg uitgevoerd was geworden.

Wel interessant dat jullie tov mezelf hier zo rechtlijnig naar Amerika kijken. Ik bedoel: ik heb in mijn studie meerdere vakken Amerkaanse geschiedenis mogen volgen, dus weet natuurlijk wat voor een grootmacht ze waren (enzo etcetera 🤮 ik merk al weerstand bij dat moeten toegeven ahahaha). Maar ik kom niet uit die tijd. Sterker nog: ik kom uit de tijd dat ze meer belachelijk werden (gevonden) en meer en meer macht moesten inleveren. Denk dat dat ook wel deels het verschil in perspectief kan verklaren.

@Neo-Shulginist jouw nieuwe bijdragen heb ik nog niet kunnen lezen! Als ik mijn taken als slaaf van het kapitalisme tussen mijn anti-drugs en van Amerikaanse politiek doordrenkte collega’s heb uitgevoerd zal ik proberen te reageren😜 want ik vind het wel kei interessant.
O
OtherShoreLid
01-01-2024, 00:00
#11
Ik kon me in een groot deel van je response vinden @ljuv. Je legt de nadruk wat anders, maar dat is okay. Toen kwam dit laatste stukje:
ljuv zei:
Wel interessant dat jullie tov mezelf hier zo rechtlijnig naar Amerika kijken. Ik bedoel: ik heb in mijn studie meerdere vakken Amerkaanse geschiedenis mogen volgen, dus weet natuurlijk wat voor een grootmacht ze waren (enzo etcetera 🤮 ik merk al weerstand bij dat moeten toegeven ahahaha). Maar ik kom niet uit die tijd.
Klik om te vergroten...
Hier onderschat je denk ik echt het belang van de geschiedenis voor het nu. Ik snap je punt: Nederland heeft een eigen identiteit en vaart tot op zekere hoogte een eigen koers, maar de invloed van de Verenigde Staten op ons drugsbeleid (en ons denken over drugs) is niet te onderschatten.

Is Amerikaanse invloed het hele verhaal? Nee, zeker niet. Dus daar ben ik het wel met je eens. Maar “rechtlijnig” zou ik mezelf niet noemen 😉
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#12
Heheh okay maar ik vind dus dat jullie dit
OtherShore zei:
Hier onderschat je denk ik echt het belang van de geschiedenis voor het nu
Klik om te vergroten...
ook doen, door onze eigen geschiedenis te onderschatten…
Ik zal de laatste zijn om te roepen dat de war on drugs vanuit Amerika niet is overgevlogen naar andere uithoeken van de wereld. Maar het moet ook ergens kunnen landen, zegmaar. Dus dat we dit compleet te danken hebben aan Nixon, dat vind ik veel te vergaand.

OtherShore zei:
Maar “rechtlijnig” zou ik mezelf niet noemen 😉
Klik om te vergroten...
Doe ik lekker toooooch😜

Nee das nie waar: ik probeerde alleen het verschil in perspectief te verklaren met de tijden waarin we zijn opgegroeid, vandaar het laatste staartje/gedachtespinseltje (alvast een voorproefje op hoe is over de agency discussie denk haha).


Zeehond zei:
Maar als je kijkt hoe we ooit voorop liepen met Cannabis en nu ingehaald zijn door veel landen om ons heen, dan vind ik dat wel teleurstellend. Het geeft aan dat andere landen ook serieus met dit onderwerp bezig zijn. Ik heb te weinig kennis of hier ook in Europa door landen met elkaar over wordt gesproken. Niet bij een borrel, maar echt in de vorm van structureel overleg. Met input van kennisinstituten etc.
Klik om te vergroten...
Jawel jawel jawel. Dat vind ik ook iets heel treurigs… Maar je kan niet VVD stemmen omdat je auto en bedrijfsbelastingen er dan het meest voordelig vanaf komen, en vervolgens verbaasd zijn dat er strenger wordt opgetreden bij coffeeshops zeehundje🤪
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#13
ljuv zei:
Wel interessant dat jullie tov mezelf hier zo rechtlijnig naar Amerika kijken. Ik bedoel: ik heb in mijn studie meerdere vakken Amerkaanse geschiedenis mogen volgen, dus weet natuurlijk wat voor een grootmacht ze waren (enzo etcetera 🤮 ik merk al weerstand bij dat moeten toegeven ahahaha). Maar ik kom niet uit die tijd. Sterker nog: ik kom uit de tijd dat ze meer belachelijk werden (gevonden) en meer en meer macht moesten inleveren. Denk dat dat ook wel deels het verschil in perspectief kan verklaren.
Klik om te vergroten...
Ik kan aanraden om de 10-delige docu-serie over de Vietnamoorlog te kijken. Dan snap je een beetje wat we bedoelen.
en.wikipedia.org

The Vietnam War (TV series) - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Of wat meer relevant voor dit forum, de fim Kill The Messenger.
Over hoe de CIA gewapende groeperingen in Nicaragua steunt via een drugs-for-guns trading scheme, en een lokale journalist daar per ongeluk achterkomt. Als hij daarover publiceert wordt hij totaal verguisd en zijn leven kapotgemaakt (in plaats van dat ambtenaren verantwoording moeten afleggen voor hun illegale activiteiten).
en.wikipedia.org

Kill the Messenger (2014 film) - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#14
ljuv zei:
ook doen, door onze eigen geschiedenis te onderschatten…
Ik zal de laatste zijn om te roepen dat de war on drugs vanuit Amerika niet is overgevlogen naar andere uithoeken van de wereld. Maar het moet ook ergens kunnen landen, zegmaar. Dus dat we dit compleet te danken hebben aan Nixon, dat vind ik veel te vergaand.
Klik om te vergroten...
Hier heb je ook zeker een punt.

Het voeren van het drugsbeleid stoelt ook op ministers zoals Ivo Opstelsten die het wetenschappelijk 'onafhankelijke' instituut WODC dwong om een rapport te schrijven dat legaliseren 'onmogelijk' was vanwege internationale verdragen.

Internationaal recht en cannabis

repository.wodc.nl repository.wodc.nl
nos.nl

Onafhankelijk onderzoeksinstituut onder druk gezet door politiek

De rapporten van het WODC hebben veel invloed op het beleid in Nederland, omdat het instituut te boek staat als onafhankelijk. Maar die onafhankelijkheid is aangetast.
nos.nl nos.nl

Een jaar later deden de onderzoekers het onderzoek nog een keer, maar dan voor een universiteit. Toen was ineens de conclusie dat legaliseren van drugs wel mogelijk is volgens internationale verdragen, zolang je maar goed uitlegt dat legaliseren gunstig is voor het bevorderen van mensenrechten.
https://voc-nederland.org/persberichten_pdf/Internationaal_recht_en_Cannabis_II.pdf

Natuurlijk spelen binnenlandse mediapublicaties ook een belangrijke rol. Er ontstaan steeds mediahypes over drug scare stories, en dat is steeds een belangrijke drijfveer voor oppervlakkige politieke maatregelen ('verbieden!')
www.vice.com

4-FA is legaal en de risico's zijn onbekend, ondanks het geroeptoeter van veel media

Opeens kwam het populaire 4-FA begin deze maand op de radar van de mainstream media. Dat was lastig, aangezien er niet zo heel veel negatiefs over te zeggen valt.
www.vice.com www.vice.com
www.vice.com

3-MMC is populair aan het worden omdat media er zo over roeptoeteren

Jongeren zijn pas met de drug gaan experimenteren nadat er verhalen over verschenen in het nieuws. We spraken de uitvinder van 3-MMC en experts over de gevolgen van die aandacht.
www.vice.com www.vice.com

We kunnen lang doorgaan over dit soort dingen in de Nederlandse geschiedenis. Maar daarmee wordt het allemaal complexer. En uiteindelijk is de aanleiding dat er zo'n breed gedragen opvatting bestaat over drugs = malafide wel het Verdrag Inzake Psychotrope Stoffen, en de voortrekkersrol van Amerika om drugsbestrijding als internationale norm te consolideren. Want die norm zorgt er dus voor dat mensen die drugs gebruiken niet worden gezien als belanghebbenden in de drugsdiscussies. Die mensen moeten immers behoed worden om zelf een keuze te maken drugs te gebruiken.
Z
ZanzaLid
01-01-2024, 00:00
#15
Neo-Shulginist zei:
Want ik vraag me altijd af he, die onderwereld, waar zit die precies? Moet ik dat dan in het riool zoeken ofzo, echt letterlijk 'ondergronds'? Dat is namelijk wel nogal de beeldspraak die eromheen wordt gebruikt: dat het gaat om aan parallele samenleving (à la Stranger Things?) die zich langzaam met de 'bovenwereld' begint te vermengen. Criminelen zouden daarbij steeds meer gebruik maken van legale infrastructuur.

Ik weet niet hoe het met jou zit hoor. Maar het lukt mij niet om mijn huis uit te komen zonder gebruik te maken van de stoep of straat. Hoe het zou werken met kapperszaken die dan bordjes met 'alleen voor onderwereldmensen' ophangen, is me ook nog een raadsel.
Klik om te vergroten...
Het is nog eenvoudiger dan je hier stelt
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#16
Σανσα zei:
Het is nog eenvoudiger dan je hier stelt
Klik om te vergroten...
Hades is de kingpin van de Nederlandse drugshandel?

nl.m.wikipedia.org

Onderwereld (mythologie) - Wikipedia

nl.m.wikipedia.org nl.m.wikipedia.org
h
henkie2Lid
01-01-2024, 00:00
#17
Mooi topic :grin:

Als we het over de hypocrisie van het verbieden van drugs hebben, mag er dan ook gesproken worden over de hypocrisie van het praktisch verplichten van drugs?

COVID heeft bewezen dat de meerderheid van de wereld bereid is een injectie in hun arm te laten prikken met onbekende drugs van de overheid, zodat men een brave burger is in de ogen van de overheid en mensen die "deugen".

"Wat deugt" is een kwestie van perspectief en niemand heeft monopolie daarop, helaas denkt de overheid dit wel voor het individu te kunnen bepalen, zoals The War On Drugs wel duidelijk heeft aangetoond.

Dit is het tijdperk der onwetendheid :praying:
P
ProximaLid
01-01-2024, 00:00
#18
henkie2 zei:
Mooi topic :grin:

Als we het over de hypocrisie van het verbieden van drugs hebben, mag er dan ook gesproken worden over de hypocrisie van het praktisch verplichten van drugs?

COVID heeft bewezen dat de meerderheid van de wereld bereid is een injectie in hun arm te laten prikken met onbekende drugs van de overheid, zodat men een brave burger is in de ogen van de overheid en mensen die "deugen".

"Wat deugt" is een kwestie van perspectief en niemand heeft monopolie daarop, helaas denkt de overheid dit wel voor het individu te kunnen bepalen, zoals The War On Drugs wel duidelijk heeft aangetoond.

Dit is het tijdperk der onwetendheid :praying:
Klik om te vergroten...
Laten we aub deze beerput dicht laten.

Er is een apart topic voor COVID en dat is dan ook gelijk de enige plek waar het op dit forum toegestaan is. Het bleek namelijk een veel te polariserend onderwerp te zijn om een goed gesprek over te kunnen voeren op dit forum.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#19
Oke, laat ik even vooropstellen dat ik ook van mening ben dat “we” en “de” politiek te bekrompen met drugs omgaan. Dat ik de overtuiging heb dat regulatie en legalisatie meer veiligheid geeft en het criminele circuit meer ondermijnt. Dat ik hoop dat jullie 22 november een partij kiezen die hier een progressieve kijk op hebben, want ja: die zijn er. Er zijn partijen die voor de legalisatie van wiet en paddo’s zijn. Er zijn partijen voor betere voorlichting. Er zijn partijen voor meer experimenten met middelen op de opiumlijst in de psychische gezondheidszorg. En nee er is (nog) geen partij die zegt “boeie jongens vrijheid blijheid legaliseer alles morgen!” maar denk ff na.
WIJ kiezen daarvoor. Net zo als men dat in de jaren 60 deed. Ik snap gewoon niet hoe je hier een complot achter ziet of zo’n enorme politieke agenda. En al helemaal niet dat je dat op basis van dit fragment ziet… Want dat het politiek is staat buiten keif, en dat er andere politieke belangen worden meegewogen dan idealistische (zoals: handel/economie) ook… maar het is niet dat de Amerikanen hier een heel indoctrinatieprogramma hebben opgezet om Europese seculieren tegen drugs op te zetten. Dat er meer mensen door de war on drugs een afkeer of een grotere afkeer van drugs hebben zal ook niet te ontkennen zijn, maar “hut grote murica” zoveel credits geven voor zo’n cultuuromslag… Klinkt nog al onlogisch.

Neo-Shulginist zei:
Want Nederland wilde eigenlijk helemaal niet zo'n aanpak.
Klik om te vergroten...
Is dat zo ja? Want dat heb ik nooit ergens gelezen/gehoord/gezien behalve van mensen die graag drugs gebruiken.

Wat ik wel heb gelezen/gehoord/gezien is dat het gros een tering hekel had aan hippies en zich zorgen maakten over hun kinderen wanneer ze daarmee in aanraking kwamen. Of over de veiligheid op straat als je tussen gebruikers liep. (Dat laatste hoor ik nu weer veel in mn omgeving, door de stijgende hoeveelheid daklozen en junks.) Dat was evengoed de maatschappelijke context van die tijd. De helft van de politieke partijen waren christelijk, nota bene. Ik denk niet dat zij lang getwijfeld hebben dergelijke verdragen te ondertekenen.

Neo-Shulginist zei:
Als je goed hebt opgelet de afgelopen decennia, dan is dit ook steeds HET argument geweest: 'ja, maar we moeten criminaliseren vanwege internationale verdragen'.
Klik om te vergroten...
Ik doe er pas twee mee en je weet dat ik goed heb opgelet, maar in politieke debatten is dit zeker niet het enige argument. Ik denk niet eens de belangrijkste/meest genoemde.

Neo-Shulginist zei:
Maar mijn punt is dus dat het volksgezondheids-beleid helemaal doordrenkt is van politieke belangen.
Klik om te vergroten...
Je haalt nu een paar dingen door elkaar. Tuurlijk is het volksgezondheidsbeleid doordrenkt van politieke belangen… Beleid wordt nu eenmaan geschreven nav politieke keuzes. Obv wetenschap, maar als er geen politiek belang is wordt het niet uitgevoerd. Je voert uit waar een coalitie van welk bestuur dan ook plannen voor maakt. Zo worden de wensen van Nederlanders, een meerderheid daarvan dan, uitgevoerd. Dat is democratie. Dat is ook totaal iets anders dan dan de wetenschap hier doordrenkt van zou zijn.
Laura is daarentegen een toxicoloog verbonden aan de Universiteit Utrecht. Daar krijgen ze natuurlijk ook wel eens opdrachten van de overheid, maar schrijven ze evengoed onafhankelijk onderzoek. En volgens mij heeft ze met weinig waardeoordeel haar interview afgegeven, maar alleen de minder leuke kanten designer drugs laten zien. Op basis van empirisch onderzoek. Toxicologisch noemt ze volgens mij niets geks. Ze zegt zelf dat ze geen weet heeft van de processen buiten haar onderzoek
Bijvoorbeeld:
“Zou dat eigenlijk moeten? Stofgroepen verbieden?” beantwoordt ze met
“Dat is inderdaad de vraag, daar wordt nu over gesproken in Nederland.”
Als ze een politieke agenda heeft ingefluisterd doet ze dr werk wel erg slecht, zegmaar.

Daarom ook: ik snap de kritiek, ik ben het hier ook niet mee eens. Ik hoor ook dat de interviewers er met een bias zitten. Maar mijn vraag blijft: waar.zit.het.complot.?

Ik maak me echt zorgen over hoe makkelijk shit in twijfel wordt getrokken en hoe mensen als huichelaars worden weggezet als we het ergens gewoon niet mee eens zijn. Je weet goed welke gevaarlijke effecten dat heeft op de samenleving… zeker die van nu.

Neo-Shulginist zei:
Ik heb nog wel even tijd om hier #triggered door te raken. Want ik vraag me altijd af he, die onderwereld, waar zit die precies? Moet ik dat dan in het riool zoeken ofzo, echt letterlijk 'ondergronds'? Dat is namelijk wel nogal de beeldspraak die eromheen wordt gebruikt: dat het gaat om aan parallele samenleving (à la Stranger Things?) die zich langzaam met de 'bovenwereld' begint te vermengen. Criminelen zouden daarbij steeds meer gebruik maken van legale infrastructuur.

Ik weet niet hoe het met jou zit hoor. Maar het lukt mij niet om mijn huis uit te komen zonder gebruik te maken van de stoep of straat. Hoe het zou werken met kapperszaken die dan bordjes met 'alleen voor onderwereldmensen' ophangen, is me ook nog een raadsel.

Nou ben ik niet naïef, en natuurlijk gaat er veel geld om in drugs. En er is een kans dat corruptie op de loer ligt. Maar als ik even kijk naar de beeldspraak over ondermijning is dat helemaal niet nodig. Je ziet daarin heel duidelijk hoe er via taalgebruik onderscheid wordt gemaakt tussen bonafide en malafide groepen mensen, en dat onderscheid is dan het fundament voor het legitimeren van machtsmiddelen. En dat was nou precies mijn punt over biopolitiek.
Klik om te vergroten...
Dit is sarcasme, toch? Of mis ik je punt? Vooral je tweede alinea snap ik ffkes geen kontje van.

Het gaat erom dat ze tering veel macht hebben maar niet in de openbaarheid komen. In tegenstelling tot andere mensen met veel macht. Daarom het onderscheid. Etymologisch ook onzin: het woord werd tot de vorige eeuw alleen gebruikt om de mythische wereld van Pluto aan te duiden. Daar kwamen goede en slechte mensen… Je had voorheen ook de “underground” gayscene. Je hebt nogsteeds “ondergrondse”raves (ok, die kan je vaak ook letterlijk nemen but still)… de malafide associaties die we er tegenwoordig bij hebben, zijn later gekomen. Omdat we criminaliteit associeren met gevaar. Na de derde plofkraak in mijn straat kan ik me dat gevoel beter voorstellen.

Neo-Shulginist zei:
En dan ook hier nog even over.

@OtherShore en ik hebben het hier op een abstract niveau ook over gehad: hebben individuen agency, of zijn ze puur subject van sociale structuren?
Klik om te vergroten...
Kijk! Nou wordt het leuk!

Ik kan me tot op zekere hoogte heel erg vinden in Faucaults theorieën… al verbind ik er wel andere conclusies aan. Ik vind zijn ideeën vaak erg pessimistisch en onwaarschijnlijk. Maar ik geloof inderdaad niet dat wij de agency hebben die men graag denkt te hebben. Vanaf de seconde dat je bent geboren, wordt je beïnvloed met factoren die deze vrije wil onvrij maken. “Puur subject” geloof ik inderdaad ook niet: dan zou nooit iemand die sociale structuren kunnen hebben doorbroken en daar zijn ook prachtige voorbeelden van. Maar ik denk wel dat sociale structuren de overhand hebben.

Neo-Shulginist zei:
Maar wat dan weer bevestigend werkt voor de biopolitiek is dat deze 'afwijkingen' verstopt dienen te blijven. Je zegt het zelf ook al: mensen weten het niet van elkaar. Waarom? Omdat het taboe is, want je kunt serieuse sociale problemen krijgen als je openlijk toegeeft dat je drugs gebruikt. Bij overheidsinstanties spreken ze dan over 'integriteit' en 'representativiteit', of soms 'vertrouwensrelatie'. Je wordt geacht in ieder geval de schijn op te houden dat je de status quo ondersteunt.

Er werken dus bij ministeries, ziekenhuizen, onderzoeksinstellingen en kennisinstituten mensen die zelf ook drugs gebruiken, maar daar niet openlijk over spreken. Overigens heeft Foucault hier ook wel aandacht voor, omdat hij zegt dat machtshebbers populaties reguleren door het uitrollen van discours, maar dat ze in principe onverschillig staan tegenover het individu. Oftewel, individuen mogen doen wat ze willen, zolang ze maar geen bedreiging vormen voor het algemene discours wat de samenleving aanstuurt (vaak de 'openbare orde' genoemd).
Klik om te vergroten...
Ook hier ben ik het maar deels mee eens. Ten eerste omdat je dit weer heel stellig noemt, maar ik zelf persoonlijk (als in, eerstehands) heel veel voorbeelden heb die je laten zien dat het ✨bullshit✨ is. Ten tweede omdat ik dit niet relateer aan de overheid of politiek, maar de maatschappij.
1: Ik bespreek mijn drugsgebruik gewoon op werk. Sterker nog, heel veel mensen doen dat. Natuurlijk niet iedereen met iedereen: je merkt vanzelf wie er wel en niet positief tegenoverstaan. Ik gebruik zelfs met mensen van werk. En ook met collega’s van wie ik weet dat ze zelf niet positief tegenover drugs staan heb ik heel constructieve gesprekken hierover. Ik merk wel dat hoe jonger de collega, hoe makkelijker erover gedacht wordt. Maar zelfs mijn niet drinkende collega noemt legalisering de enige optie. We hebben het zelfs over hoe de OnDeRwErElD wel of geen invloed heeft op ons werk en hoe we daar grip op kunnen krijgen (we zijn er nog niet over uit🤪). Maar zelfs Wopke fucking Hoekstra heeft gezegd wel van een blowtje te hebben gehouden. Dus taboe? Bullshit.
2: Als je leraar bent, wordt dagelijks gebruik of onder invloed of met een mega kater ook niet gewaardeerd. Een bezorger bij bol.com ook niet. Als je leip in de horeca staat ook: zelfs de plekken waar ik in Rotterdam de bar achter mag voor een sosje, hebben de regels “niet onder werktijd”. Mijn tk-ex werkt voor een grote Nederlandse webshop waar bijna niemand boven de 40 werkt en moet ook uitkijken met wie hij wel of niet deze gesprekken voert… Het is iets van de maatschappij, van ons.
Dus waar ben ik het dan wel mee eens? Tuuuuurlijk gaat het om het behouden van de status quo. Dat wil iedereen in de samenleving. Daarom vormen we groepen, daarom sluiten we buiten: het is overlevingsdrift. Dat is ons niet opgelegd…

En ja, de politiek is onderdeel van onze en van deze context, maar beslist deze niet. Het is natuurlijk niet alleen een gevoelig onderwerp omdat wij of omdat Nixon dat hebben bedacht. Het is gevoelig omdat men mensen in hun omgeving heeft (gehad) met verslaving, met gevaarlijke situaties, de dood tot gevolg. Mensen hebben zelf de controle niet kunnen loslaten en angsten ontwikkeld. Drugs kunnen gewoon erg risicovol zijn. Daar stellig tegenin blijven gaan omdat jij het lekker vindt gaat legalisering alleen maar vertragen. Dat erkennen en oplossingen of positieve ervaringen laten zien helpen des te meer…
Mensen met negatieve ervaringen en associaties zitten ook in de politiek en ook in de overheid, en daarom wordt dat perspectief gerepresenteerd. Maar niet als enige… nogmaals, als je dit zo belangrijk vindt zou je op basis daarvan een andere politieke keuzes moeten maken.

Neo-Shulginist zei:
Ik kan aanraden om de 10-delige docu-serie over de Vietnamoorlog te kijken. Dan snap je een beetje wat we bedoelen.
en.wikipedia.org

The Vietnam War (TV series) - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
Klik om te vergroten...
Want? Wat zou je me hiermee willen leren?
Ik noemde het als een zwakte van mezelf, maar je kan hem ook omdraaien he… misschien hebben jullie wel een “Murica grootmacht”-bias.

Neo-Shulginist zei:
Een jaar later deden de onderzoekers het onderzoek nog een keer, maar dan voor een universiteit. Toen was ineens de conclusie dat legaliseren van drugs wel mogelijk is volgens internationale verdragen, zolang je maar goed uitlegt dat legaliseren gunstig is voor het bevorderen van mensenrechten.
https://voc-nederland.org/persberichten_pdf/Internationaal_recht_en_Cannabis_II.pdf
Klik om te vergroten...
Gelukkig maar dan dat we (nietvanpolitiekdoordrenkte) wetenschappers hebben……. Zoals Laura? Van de… uni?

Neo-Shulginist zei:
En uiteindelijk is de aanleiding dat er zo'n breed gedragen opvatting bestaat over drugs = malafide wel het Verdrag Inzake Psychotrope Stoffen, en de voortrekkersrol van Amerika om drugsbestrijding als internationale norm te consolideren.
Klik om te vergroten...
Hoezo dan? Hoe is dit de aanleiding als voor dit verdrag de opvatting drugs = slecht al breed werd gedragen…?

Ok. Heel veel geschreven en vast nog veel meer vergeten, excuses en bedankt mannen🫶🏻

henkie2 zei:
Mooi topic :grin:

Als we het over de hypocrisie van het verbieden van drugs hebben, mag er dan ook gesproken worden over de hypocrisie van het praktisch verplichten van drugs?

COVID -
Klik om te vergroten...
Nee.
Proxima zei:
Er is een apart topic voor COVID en dat is dan ook gelijk de enige plek waar het op dit forum toegestaan is.
Klik om te vergroten...
En die is gesloten.
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#20
Proxima zei:
Laten we aub deze beerput dicht laten.

Er is een apart topic voor COVID en dat is dan ook gelijk de enige plek waar het op dit forum toegestaan is. Het bleek namelijk een veel te polariserend onderwerp te zijn om een goed gesprek over te kunnen voeren op dit forum.
Klik om te vergroten...
Eens, maar het zou imo wel interessant zijn om over zoveel jaar het onderwerp weer eens bespreekbaar te maken, wanneer het allemaal niet meer zo gevoelig ligt en we er in hindsight naar kunnen kijken. Benieuwd hoe de meningen dan liggen met alle informatie die er in de tussentijd vrij is gekomen.

En die ene plek waar het toegestaan is om over dit onderwerp te spreken, is trouwens gesloten.
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."