Tweede Kamerverkiezingen 2023

Proxima zei:

Welkom tot geopolitiek, waarbij niet jou lokale morele cultuur en waarden zullen gaan bepalen wat andere landen en leiders zullen doen.

Dat er hier een met de NAVO-top een strakke confirmatie uit is gekomen dat men onvoorwaardelijk boven alles blijft samen weken, is één van de meest belangrijkste politieke resultaten die onze genormaliseerde veiligheid in Nederland met jaren heeft verlengt.

Rusland geeft bijvoorbeeld bijna niets
om de inwoners uit hun Aziatische imperiale gebieden, het leven van een persoon uit die gebieden staat redelijk gelijk aan een zak aardappelen en en bos uien (dit is geen grap, maar harde realiteit).

Je kan onze culturele morele waarden dus niet projecteren op de rest van de wereld, en daarbij verwachten dat dit universeel is en dat ze dezelfde rationele gedachten zullen gebruiken. Het is echt een keiharde wereld daarbuiten, met leiders die zonder blikken, blozen en gewetensbezwaren, miljoenen mensen de dood injagen omdat ze geopolitiek denken op lange termijn hieruit een voordeel te kunnen halen.

Niet meer willen investeren in defensie, in samenwerking met de sterkste militaire organisatie ter wereld (NATO) is bijvoorbeeld een mooie gedachte, maar extreem naïef op geopolitiek niveau, waar bepaalde partijen blij zijn met deze naïviteit en deze zelfs zullen gebruiken in hun machinerie om andere gebieden makkelijker in te kunnen nemen en daar vervolgens hun culturele en morele waarde toe te passen, veelal een systeem waar alles voor een klein groepje rijken gaat ten koste van een enorme grote groep armen, wederom is Rusland hierin een schoolvoorbeeld.

Klik om te vergroten...

Interessante reactie, Proxima. Je beschrijft scherp hoe hard de wereld is en hoe macht en militaire samenwerking (zoals met de NAVO) nodig zijn voor veiligheid. Daar ben ik het deels mee eens. ik ben niet blind voor de realiteit van geopolitiek. Maar wat jij als "realistisch" beschrijft, klinkt ook als het accepteren van onrecht, zolang het maar strategisch handig uitkomt.

En precies daar wringt het voor mij.

Want wat is onze rechtsstaat waard, als we die alleen toepassen als het ons goed uitkomt? Als oorlogsmisdaden of massale burgerdoden worden genegeerd omdat het over een bondgenoot gaat, of omdat het politiek gevoelig ligt? Dan ondermijnen we het principe dat het recht voor iedereen geldt. ook voor machtige leiders, ook voor ‘onze’ kant.

Je noemt Rusland als voorbeeld waar mensenlevens weinig waard zijn. Terecht. Maar moet dat dan het excuus zijn om zelf ook maar weg te kijken als het misgaat bij bondgenoten? Willen we echt het verschil maken, dan moeten we ook kritisch durven zijn naar onze eigen rol. Morele standaarden zijn pas echt geloofwaardig als je ze ook toepast als het ongemakkelijk wordt.

Je zegt dat onze westerse waarden niet universeel zijn. Klopt. Maar ze zijn wel universeel wenselijk. Vrijheid, gelijkheid, bescherming tegen willekeur, dat zijn geen "luxeproducten", maar dingen waar ieder mens naar verlangt. Het internationaal recht is niet perfect, maar het is nog steeds het beste systeem dat we hebben om daar wereldwijd iets van te waarborgen.

Dus nee, ik pleit niet voor naïviteit of ontwapening. Ik pleit voor morele consistentie. Als we echt geloven in democratie, recht en mensenrechten, dan moeten we ook durven erkennen wanneer ‘onze’ kant over de schreef gaat. Dat is geen zwakte, dat is juist wat ons onderscheidt van regimes die recht en mensenlevens als wisselgeld behandelen.

Dat bedoel ik met rechtvaardigheid voor iedereen, ook als het politiek ongemakkelijk is.

Пусто zei:

Dus nee, ik pleit niet voor naïviteit of ontwapening. Ik pleit voor morele consistentie. Als we echt geloven in democratie, recht en mensenrechten, dan moeten we ook durven erkennen wanneer ‘onze’ kant over de schreef gaat. Dat is geen zwakte, dat is juist wat ons onderscheidt van regimes die recht en mensenlevens als wisselgeld behandelen.

Dat bedoel ik met rechtvaardigheid voor iedereen, ook als het politiek ongemakkelijk is.

Klik om te vergroten...

Er zijn landen en culturen waar men het volledig oneens is dat wij in Nederland vrouwen-besnijdenis bij wet hebben verboden. Hetzelfde geld voor o.a. euthanasie, abortus en het homohuwelijk.

Ik probeer juist uit te leggen dat er geen morele consistentie in de wereld is, zelfs onder westerse landen en culturen zijn er al belangrijke verschillen, zelfs binnen Nederland zijn er verschillen.

Als wij bijvoorbeeld Trump op hadden gepakt tijdens die laaste NAVO-top omdat we dat in onze cultuur als moreel de juiste actie zouden vinden, dan zal ik je hier het scenario vertellen wat daar het meest waarschijnlijk direct op zal volgen:

De USA zal voor Nederland een volledige boycot afdwingen, andere landen zullen onder grote druk worden gezet om hetzelfde te doen, veel landen zullen daarin mee gaan.

Ondertussen zal de USA plannen maken om Trump met een militaire actie te bevrijden indien de boycot niet snel genoeg het gewenste resultaat geeft. Wij als Nederland hebben een redelijke luchtverdediging, maar eentje die minder goed is dan die van Iran van voor de oorlog tegen Israël. Toch heeft Israël in vier dagen volledige air supremacy boven Iran verkregen, Israëlische F-16's en F-15's kunnen daar redelijk zonder problemen vrij rondvliegen en alles wat ze maar willen zonder weerstand bombarderen.

Israël komt niet eens in de buurt van een fractie tot waar de USA militair toe in staat is. De USA heeft hiervoor zelfs specifiek 'The American Service-Members' Protection Act, known informally as the Hague Invasion Act'

Dat het voor ons moreel niet kan kloppen kan dan een waarheid zijn, alleen hebben wij daar geopolitiek gezien dus geen haalbaar middel tegen.

Verder: als wij ons met de NAVO, en de USA als meest belangrijkste lid daarin, niet als één front sterk blijven maken tegen Rusland, dan komt er een moment waarop wij in Nederland alle mensen hebben verloren die zich openbaar sterk maken voor 'onze' morele waarden, simpelweg omdat die dan dood zijn, hun mond niet meer open durven te doen, als 'Russische' meat-wave aan het front dienen, of in een Russisch werkkamp zitten.

Het is wellicht geen mooi of fijn idee, helaas wel hetgeen waar wij ons nu in bevinden. Wat we nu namelijk hebben is een compromis, eentje waar we wellicht een beetje aan kunnen sleutelen maar waar nog maar bijzonder weinig ruimte is voor 'ons morele compas' zonder extreme toezeggingen van onze kant die bepaalde zaken juist nog erger kunnen maken.

Proxima zei:

Er zijn landen en culturen waar men het volledig oneens is dat wij in Nederland vrouwen-besnijdenis bij wet hebben verboden. Hetzelfde geld voor o.a. euthanasie, abortus en het homohuwelijk.

Ik probeer juist uit te leggen dat er geen morele consistentie in de wereld is, zelfs onder westerse landen en culturen zijn er al belangrijke verschillen, zelfs binnen Nederland zijn er verschillen.

Als wij bijvoorbeeld Trump op hadden gepakt tijdens die laaste NAVO-top omdat we dat in onze cultuur als moreel de juiste actie zouden vinden, dan zal ik je hier het scenario vertellen wat daar het meest waarschijnlijk direct op zal volgen:

De USA zal voor Nederland een volledige boycot afdwingen, andere landen zullen onder grote druk worden gezet om hetzelfde te doen, veel landen zullen daarin mee gaan.

Ondertussen zal de USA plannen maken om Trump met een militaire actie te bevrijden indien de boycot niet snel genoeg het gewenste resultaat geeft. Wij als Nederland hebben een redelijke luchtverdediging, maar eentje die minder goed is dan die van Iran van voor de oorlog tegen Israël. Toch heeft Israël in vier dagen volledige air supremacy boven Iran verkregen, Israëlische F-16's en F-15's kunnen daar redelijk zonder problemen vrij rondvliegen en alles wat ze maar willen zonder weerstand bombarderen.

Israël komt niet eens in de buurt van een fractie tot waar de USA militair toe in staat is. De USA heeft hiervoor zelfs specifiek 'The American Service-Members' Protection Act, known informally as the Hague Invasion Act'

Dat het voor ons moreel niet kan kloppen kan dan een waarheid zijn, alleen hebben wij daar geopolitiek gezien dus geen haalbaar middel tegen.

Verder: als wij ons met de NAVO, en de USA als meest belangrijkste lid daarin, niet als één front sterk blijven maken tegen Rusland, dan komt er een moment waarop wij in Nederland alle mensen hebben verloren die zich openbaar sterk maken voor 'onze' morele waarden, simpelweg omdat die dan dood zijn, hun mond niet meer open durven te doen, als 'Russische' meat-wave aan het front dienen, of in een Russisch werkkamp zitten.

Het is wellicht geen mooi of fijn idee, helaas wel hetgeen waar wij ons nu in bevinden. Wat we nu namelijk hebben is een compromis, eentje waar we wellicht een beetje aan kunnen sleutelen maar waar nog maar bijzonder weinig ruimte is voor 'ons morele compas' zonder extreme toezeggingen van onze kant die bepaalde zaken juist nog erger kunnen maken.

Klik om te vergroten...

Het klopt dat er wereldwijd grote verschillen zijn in normen en waarden. Wat wij hier vanzelfsprekend vinden, zoals abortus of homorechten, ligt in andere landen vaak heel anders. Maar als het gaat om zaken als het opzettelijk bombarderen van onschuldige burgers of steun aan oorlogsmisdaden, dan zijn daar internationale afspraken over. En die gelden niet alleen voor onze tegenstanders, maar ook voor onze bondgenoten.

Laten we niet vergeten dat het juist in tijden van crisis en dreiging is dat rechtsstaat en principes echt worden getest. Het excuus “we hebben ze nodig, dus laten we maar niets zeggen” lijkt misschien onschuldig, maar is precies het soort denken dat in de 20e eeuw heeft geleid tot het normaliseren van autoritaire en zelfs fascistische regimes. Niet omdat mensen fascisme wilden, maar omdat ze hun principes opgaven voor veiligheid of stabiliteit. Fascisme begint met het verzwijgen van onrecht uit opportunisme.

Wat een SHITshow gisteren zeg.:

1. De asiel"nood"maatregelenwet gemaakt door PVV-minister Faber zouden eindelijk (na bijna een jaar) behandeld worden.

2. Het debat was gewoon een soort verkiezingsshow, totale bullshit imho. Maar de stemmingen zouden wél heel spannend worden. De verhoudingen liggen zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer extreem dicht bij elkaar. Het is dus heel onzeker of de wetten worden aangenomen, want verschillende partijen zijn hard nodig voor een meerderheid. Wat het nog complexer maakt: veel partijen zijn meer met de verkiezingen en hun electoraat bezig, dan met de beste oplossingen voor het land. Of partijen voor of tegenstemmen, is vooraf dus veel onzekerder.

3. Wilders probeert een manier te vinden waarbij hij TEGEN zijn eigen wetten kan stemmen, nu hij geen regeringspartij meer is dus: ze dienen allemaal moties en amendementen* in die niets met de wetten te maken hebben, waarvan hij eigenlijk al weet dat ze niet zullen worden aangenomen. Dan kan hij daarna makkelijk zeggen: ZE JE NOU WEL ZE WILLEN HET NIET NOG STRENGER!!!! terwijl hij in werkelijkheid zijn eigen wetten zou tegenhouden. * Namelijk; het per direct intrekken van de spreidingswet (waar al aan gewerkt wordt, dus: onzinnige motie voor de buhne en zal een reden zijn tegen te stemmen). Maar vooral: strafbaarstelling van illegaliteit, expliciet in het regeerprogramma opgenomen dat dat te ver gaat en dus kun je ervanuit gaan dat zelfs coalitiepartijen hier niet in meegaan.

4. VVD en BBB (en ergens op de achtergrond nog soort van NSC) willen juist WEL dat de PVV wetten van Faber worden aangenomen, want ze willen kunnen zeggen: "Zie je nou wel, de PVV lukte het niet, ons lukte het wel! Door ONS hebben we überhaupt een strenger asielbeleid!" De hele week zie je ze balanceren tussen de populisten bedienen, en de middenpartijen tevreden houden die ook nodig zijn voor een meerderheid.

5. Er is duidelijk geen Kamermeerderheid voor de "eisen" van de PVV om te kunnen instemmen met de asielmaatregelen.

6. In de Tweede Kamer worden vaak onderlinge afspraken gemaakt als partijen afwezig zijn: Als iemand die tegen een voorstel is niet kan, komt iemand die anders voor had gestemd ook niet om de stemverhoudingen eerlijk te houden. Gisteren waren verschillende mensen van de linkerflank niet aanwezig i.v.m. Keti Koti herdenkingen. Het voorstel van denk om de stemming met enkele uren (!) te verplaatsen werd al afgewezen. Zo waren gisteren ook twee mensen van GL-PvdA afwezig. Vanzelfsprekend zijn die zwaar TEGEN het strafbaar stellen van illegaliteit. Wat ze even vergaten: regeringspartij NSC is ook altijd zwaar tegen geweest, vandaar dat het ook in dat hoofdlijnen akkoord stond. Dus "pairde" ze met NSC. In plaats van de stemmen gelijk te trekken, zorgde dit dat er VIER ipv TWEE mensen minder waren die eigenlijk tegen zouden stemmen.

7. Ineens heeft het amendement van de PVV wel een meerderheid... 72 vs 69. Áls de asielnoodmaatregelen worden aangenomen, zal illegaliteit ook strafbaar worden. Tegelijkertijd kan Wilders niet aangesproken worden op zijn populistische onvolwassen politieke gedrag om verantwoordelijkheid van zijn eigen wetten te dragen. Wát een politieke blunder zeg pfff.

Het is allemaal nog niet in kannen en kruiken, morgen zijn er nog belangrijke stemmingen. Maar dit vind ik nou een échte overwinning van de PVV door politiek geklungel van zijn tegenstanders.

https://www.nrc.nl/nieuws/2025/07/01/toekomst-asielwetten-na-eerste-stemmingen-nog-onzeker-a4898955


Zelf vind ik het lastig te verdringen, het strafbaar maken van illegaliteit. Je bent mens, hoe kan je nou illegaal "mens" zijn? Bovendien loopt deze discussie al sinds het begin van deze eeuw en steeds is de conclusie vanuit onderzoek: strafbaarstelling van illegaliteit is kostbaar en ineffectief.

Gelooft er nu ook écht iemand dat JA21 9 zetels zal halen?

Lemmy zei:

Gelooft er nu ook écht iemand dat JA21 9 zetels zal halen?

Klik om te vergroten...

Ik gok op 76

Zanza zei:

Ik gok op 76

Klik om te vergroten...

Geert roept al weken dat hij die 76 gaat halen

Zanza zei:

Ik gok op 76

Klik om te vergroten...

Nou. Met een PVV die op 40 zetels zal uitkomen en daar nog de FVD met 10, zal NL eindelijk het hardcore rechtse kabinet krijgen dat dé Nederlander zo graag wil.