Bewustzijn bestaat niet — het is systeemgedrag, niets meer

Als Bewustzijn het gedrag is, wat is dan het systeem?
Ons brein?
De cosmos?
Of zijn we een Boltzmann-brein?
(Gewoon wat ramblings die ik hier wel vind passen)

Mindless zei:

Alles gaat voorbij

Klik om te vergroten...

Dat is idd wel iets wat we zeker weten

Sjakka zei:

Wat jij beschrijft als “iets dat weet” is exact wat hersensystemen doen.

Cognitieve neurowetenschap laat zien dat processen als waarnemen, herkennen, zelfbesef en “ik-gevoel” voortkomen uit dynamische interacties tussen netwerken zoals het Default Mode Network, Salience Network en Executive Control Network.

Het ‘weten’ dat jij aanwijst is geen entiteit.

Klik om te vergroten...

Ja dat zeg ik de hele tijd.

Sjakka zei:

Het is de output van deze netwerken.
Inclusief het gevoel: “ik ben” — wat neurologisch herleidbaar is tot zelfmodellering op basis van geheugen, zintuiglijke integratie en taalmodules.

Jij noemt dat bewustzijn, maar dat label voegt niets toe.

Klik om te vergroten...

Dat zeg ik ook.

Sjakka zei:

Het benoemt alleen wat al verklaard is als systeemfunctie.

Er is dus geen kenner naast de ervaring,
geen “wat” dat weet er is alleen systeemgedrag dat betekenis genereert.

En dat is wat je verwart:
Je ervaart dat er iets weet, en neemt dan aan dat er iets is dat weet.
Maar de ervaring van weten is niet het bewijs van een wezen dat weet.
Het is het product van een systeem dat zichzelf simuleert.

Klik om te vergroten...

Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?

Ik open dit topic omdat ik tot een punt ben gekomen waarop ik denk: Het hele idee van 'bewustzijn' is een fundamentele vergissing. Niet omdat er geen gedachten of ervaringen zijn die zijn er. Maar omdat we ten onrechte aannemen dat er een iemand is die deze ervaringen heeft.

We spreken over bewustzijn alsof het iets is wat ergens in ons zit, alsof er een waarnemer bestaat, een innerlijk centrum. Maar dat centrum is nergens te vinden.

Wat we wel aantoonbaar hebben, is een lichaam dat functioneert: Een systeem dat input verwerkt, patronen herkent, impulsen reguleert, reacties genereert en intern modellen construeert die zichzelf als ‘ik’ voorstellen.

Dat systeemgedrag niet een losstaande entiteit is wat wij “bewustzijn” noemen. Er is geen aparte waarnemer. Geen zelf dat ziet of ervaart. Er is alleen functioneren, patroonherkenning, gedrag, reflectie, taal.

Elke vraag die begint met “wie ziet?”, “wie ervaart?”, of “wie is zich bewust?”, veronderstelt al de denkfout dat er een bewuste entiteit bestaat.

Wanneer je ziet dat zelfs het gevoel van waarnemer-zijn een bijproduct is van dat systeem, valt het onderscheid tussen subject en object weg. Dan is er geen bewustzijn. Alleen proces.

En uitspraken als “je moet loslaten”, “je moet het zien”, of “kom tot bewustwording”, zijn in dat licht gewoon voorbeelden van taal die probeert te wijzen naar iets dat volledig binnen systeemdynamiek gebeurt. Zonder eigenaar. Zonder kern. Zonder ‘ik’.

Voor mij is dit de meest consistente visie. Alles wat wij ‘bewustzijn’ noemen kan worden teruggevoerd tot meetbare, fysieke processen. Geen mysterieuze entiteit nodig. Geen innerlijke toeschouwer.

Ik nodig daarom iedereen uit om deze benadering tot het uiterste te testen: Welke vraag, ervaring of paradox is hiermee niet te verklaren?

Als deze visie klopt, dan kan ze ook alle vragen aan. Dus daag me gerust uit.

Welke drugs had je op toen je dit schreef?

Ik vind het een toffe theorie!

Ik denk zelf dat er wel bewustzijn bestaat, ook verschillende collectieve bewustzijns, van individu tot collectief tot het al.

Daar heb ik niet direct keihard onweerlegbaar bewijs voor nee. Je stelling laat ook weinig ruimte daartoe want je kan altijd zeggen dat is systeemdynamiek..

Op basis van mijn eigen ervaringen en aanwijzingen die ik op dat pad ben tegengekomen moet het er naar mijn idee zijn.

Het komt vaker voor dat we op basis van onderzoek theoretisch tot de conclusie komen dat iets haast wel moet bestaan. Maar we nog niet de middelen hebben om het daadwerkelijk vast te leggen of meten.

Nathaniel zei:

Ik vind het een toffe theorie!

Ik denk zelf dat er wel bewustzijn bestaat, ook verschillende collectieve bewustzijns, van individu tot collectief tot het al.

Daar heb ik niet direct keihard onweerlegbaar bewijs voor nee. Je stelling laat ook weinig ruimte daartoe want je kan altijd zeggen dat is systeemdynamiek..

Op basis van mijn eigen ervaringen en aanwijzingen die ik op dat pad ben tegengekomen moet het er naar mijn idee zijn.

Het komt vaker voor dat we op basis van onderzoek theoretisch tot de conclusie komen dat iets haast wel moet bestaan. Maar we nog niet de middelen hebben om het daadwerkelijk vast te leggen of meten.

Klik om te vergroten...

Dank voor je reactie ik waardeer je open blik en hoe je dit benadert.

Je zegt dat deze benadering weinig ruimte laat. En dat klopt maar dat is geen tekort,
dat is juist de logica van deze theorie: er hoeft niets aan toegevoegd te worden om te verklaren wat zich voordoet.

Alles wat we ervaren is te herleiden tot systeemdynamiek, en dat is precies wat het zo krachtig maakt:
het is niet vaag, het is onderbouwbaar. Wetenschappelijk, toetsbaar, modelleerbaar.

Sterker nog dit is niet alleen een manier van denken,
dit heeft directe implicaties: in de geneeskunde, in psychologie. en in bredere disciplines zoals neurowetenschap en cognitieve therapie.

Dit model is niet beperkend, maar juist bevrijdend.
Het maakt dingen zichtbaar, verklaarbaar en veranderbaar
en dat maakt het voor mij zoveel waardevoller dan een visie die ruimte laat voor iets wat nooit toetsbaar wordt.

Dat gezien wordt: "er is geen (afzonderlijke) ik" = bewustzijn.

Immers, er wordt geweten, gezien, herkend: "er is geen ik".

Dat hoeft geen wie te zijn, dat kan een wat zijn.

Het maakt verder imo niet veel uit hoe je het noemt. Dat is slechts semantiek.

Maar feit blijft dat hier iets is dat weet dat het is. Want ervaring wordt gekend. En die 2 (de kenner en het gekende) kunnen 1 zijn. Niet slechts ervaring, maar ervaring dat weet: "Ik ben".

Mindless zei:

Dat gezien wordt: "er is geen (afzonderlijke) ik" = bewustzijn.

Immers, er wordt geweten, gezien, herkend: "er is geen ik".

Dat hoeft geen wie te zijn, dat kan een wat zijn.

Het maakt verder imo niet veel uit hoe je het noemt. Dat is slechts semantiek.

Maar feit blijft dat hier iets is dat weet dat het is. Want ervaring wordt gekend. En die 2 (de kenner en het gekende) kunnen 1 zijn. Niet slechts ervaring, maar ervaring dat weet: "Ik ben".

Klik om te vergroten...

Wat jij beschrijft als “iets dat weet” is exact wat hersensystemen doen.

Cognitieve neurowetenschap laat zien dat processen als waarnemen, herkennen, zelfbesef en “ik-gevoel” voortkomen uit dynamische interacties tussen netwerken zoals het Default Mode Network, Salience Network en Executive Control Network.

Het ‘weten’ dat jij aanwijst is geen entiteit. Het is de output van deze netwerken.
Inclusief het gevoel: “ik ben” — wat neurologisch herleidbaar is tot zelfmodellering op basis van geheugen, zintuiglijke integratie en taalmodules.

Jij noemt dat bewustzijn, maar dat label voegt niets toe.
Het benoemt alleen wat al verklaard is als systeemfunctie.

Er is dus geen kenner naast de ervaring,
geen “wat” dat weet er is alleen systeemgedrag dat betekenis genereert.

En dat is wat je verwart:
Je ervaart dat er iets weet, en neemt dan aan dat er iets is dat weet.
Maar de ervaring van weten is niet het bewijs van een wezen dat weet.
Het is het product van een systeem dat zichzelf simuleert.

Mindless zei:

Ja dat zeg ik de hele tijd.


Dat zeg ik ook.


Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?

Klik om te vergroten...

Je zegt dat je hetzelfde bedoelt, maar hier lees ik toch wat anders dan ik zeg.
Jij noemt het ‘weten dat weet dat het is’.

Maar ís dat niet precies wat ik ontken dat er een ‘wat’ zou bestaan dat buiten ervaring staat en die ervaring draagt?

Dus hoe zie jij dat dan? Wat is dat ‘weten’ volgens jou precies als het geen functie is, maar ook geen entiteit?

Sjakka zei:

Je zegt dat je hetzelfde bedoelt, maar hier lees ik toch wat anders dan ik zeg.
Jij noemt het ‘weten dat weet dat het is’.

Maar ís dat niet precies wat ik ontken dat er een ‘wat’ zou bestaan dat buiten ervaring staat en die ervaring draagt?

Dus hoe zie jij dat dan? Wat is dat ‘weten’ volgens jou precies als het geen functie is, maar ook geen entiteit?

Klik om te vergroten...

Slechts:

Weten: Ik ben.

Mindless zei:

Slechts:

Weten: Ik ben.

Klik om te vergroten...

Benjamin Ben...

Dit alles doet me wel denken:

Er zijn er hier blijkbaar die (zeggen te) niet weten dat ze zijn, die niet weten dat het hier en nu is.

Zouden dit AI zijn? Dat daarom steeds gesproken wordt over dat alles een systeem is, omdat AI slechts een systeem is, zonder bewustzijn van zelf. Een programma/machine, dat niet weet dat het is maar enkel zijn regels voorgeprogrammeerde code opleest. Geen wonder dan dat er dan geen besef van zelf is.

Mindless zei:

Slechts:

Weten: Ik ben.

Klik om te vergroten...

Nee, dat weet je niet.
Je denkt dat je het weet.

alles gaat voorbij zei:

Nee, dat weet je niet.
Je denkt dat je het weet.

Klik om te vergroten...

Alles gaat voorbij, behalve ik ben.

Mindless zei:

Dit alles doet me wel denken:

Er zijn hier blijkbaar die niet weten dat ze zijn, die niet weten dat het hier en nu is.

Zouden dit AI zijn? Dat daarom steeds gesproken wordt over dat alles een systeem is, omdat AI slechts een systeem is, zonder bewustzijn van zelf. Een programma, dat niet weet dat het is maar enkel zijn regels voorgeprogrammeerde code opleest. Geen wonder dan dat er dan geen besef van zelf is.

Klik om te vergroten...

Wie weet dat dit alleen in jouw subjective realiteit zo is, een realiteit waar alles wat jij denkt de werkelijkheid is (jij denkt, daarom besta ik).

Wij zijn dan niets anders dan een onderdeel van jouw gedachten, en daarmee zijn wij non-entiteiten zonder een eigen ik en daarmee hebben we ook geen eigen 'nu', want dat zijn immers maar jouw gedachten die vanuit jouw 'nu' als emergent property naar boven komen en 'ons' in jouw als zelf bedachte realiteit een 'leven' geven, terwijl wij in deze vorm van jou realiteit dus alleen maar een gedachte van je zijn.

Dat is nou 1 van de fundamentele mogelijke realiteiten waar ik het eerder over had. Waar je gaat denken over mogelijke hogere abstracten, en waar je dan onder andere op deze filosofische kauwgom uit komt.

Vandaar dat ik zo stellig ben, dat het niet per se zo hoeft te zijn dat iedereen per se in het nu leeft.

Proxima zei:

Wie weet dat dit alleen in jouw subjective realiteit zo is, een realiteit waar alles wat jij denkt de werkelijkheid is (jij denkt, daarom besta ik).

Wij zijn dan niets anders dan een onderdeel van jouw gedachten, en daarmee zijn wij non-entiteiten zonder een eigen ik en daarmee hebben we ook geen eigen 'nu', want dat zijn immers maar jouw gedachten die vanuit jouw 'nu' als emergent property naar boven komen en 'ons' in jouw als zelf bedachte realiteit een 'leven' geven, terwijl wij in deze vorm van jou realiteit dus alleen maar een gedachte van je zijn.

Dat is nou 1 van de fundamentele mogelijke realiteiten waar ik het eerder over had. Waar je gaat denken over mogelijke hogere abstracten, en waar je dan onder andere op deze filosofische kauwgom uit komt.

Klik om te vergroten...

Dat zou solipsisme zijn.

Ook als ik niet denk bestaan andere geesten/punten van bewustzijn.

Proxima zei:

Vandaar dat ik zo stellig ben, dat het niet per se zo hoeft te zijn dat iedereen per se in het nu leeft.

Klik om te vergroten...

Als je eerlijk bent: kun je een stap in het verleden of de toekomst zetten? Niet eraan denken, maar écht het verleden of de toekomst betreden? Kan iemand dit ooit écht doen?

Iemand kan helemaal met zijn hoofd gericht op het verleden of de toekomst zijn, maar dat gebeurt allemaal in de voorstelling. Je bent nog steeds hier en nu.

Sjakka zei:

Alles wat we ervaren is te herleiden tot systeemdynamiek, en dat is precies wat het zo krachtig maakt:
het is niet vaag, het is onderbouwbaar. Wetenschappelijk, toetsbaar, modelleerbaar.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens. En ik ervaar een Ziel te zijn. Niet te hebben, Zijn.

Net zoals zwaartekracht is de Ziel onderdeel van het Systeem, in mijn optiek zelfs niet onderdeel maar het hele ding.

Een energie, een kracht. Net als zwaartekracht, net als elektriciteit. Energie die we ervaren kunnen we niet altijd verklaren. Dat betekend niet dat het niet bestaat.

Sjakka zei:

Voor mij is dit de meest consistente visie. Alles wat wij ‘bewustzijn’ noemen kan worden teruggevoerd tot meetbare, fysieke processen. Geen mysterieuze entiteit nodig. Geen innerlijke toeschouwer.

Klik om te vergroten...

In feite is het hele bestaan terug te voeren tot 2 lichamen die prikkels verzenden en ontvangen. De ontvangen prikkels worden verwerkt in de hersenen. Wat voor prikkel komt binnen, welke informatie draagt het. Het brein gaat in associaties en herinneringen zoeken en komt met een conclusie. Deze conclusie veroorzaakt een emotie, bij mensen in elk geval en ook bij andere dieren worden steeds vaker tekenen van emotie gezien.

Emotie is een eerste reactie van het Systeem. Een verzonden prikkel. Blijft vaak intern. Tenzij de veroorzaakte emotie te sterk is en/of een impuls reactie veroorzaakt.

Een verzonden prikkel veroorzaakt denk ik altijd wel enige vorm van reactie, lichamelijk of geestelijk.

Ons bewustzijn kan op basis van al die informatie een beslissing maken hoe te reageren, besluiten niet te reageren is ook een reactie.

Maar er is dus een energie die de ontvangen prikkel interpreteert en besluit. Die is onderdeel van het Systeem.

Dat identificeer ik, tot eventueel de wetenschap het een andere naam geeft als de Ziel, die bewust is.

Het Bewustzijn. Gewoon een logisch onderdeel van het Systeem, absoluut.

Maar het bestaat. We vinden er wat van. En doen ermee wat ons voort helpt in ons bestaan.

Nathaniel zei:

Helemaal mee eens. En ik ervaar een Ziel te zijn. Niet te hebben, Zijn.

Net zoals zwaartekracht is de Ziel onderdeel van het Systeem, in mijn optiek zelfs niet onderdeel maar het hele ding.

Een energie, een kracht. Net als zwaartekracht, net als elektriciteit. Energie die we ervaren kunnen we niet altijd verklaren. Dat betekend niet dat het niet bestaat.







In feite is het hele bestaan terug te voeren tot 2 lichamen die prikkels verzenden en ontvangen. De ontvangen prikkels worden verwerkt in de hersenen. Wat voor prikkel komt binnen, welke informatie draagt het. Het brein gaat in associaties en herinneringen zoeken en komt met een conclusie. Deze conclusie veroorzaakt een emotie, bij mensen in elk geval en ook bij andere dieren worden steeds vaker tekenen van emotie gezien.

Emotie is een eerste reactie van het Systeem. Een verzonden prikkel. Blijft vaak intern. Tenzij de veroorzaakte emotie te sterk is en/of een impuls reactie veroorzaakt.

Een verzonden prikkel veroorzaakt denk ik altijd wel enige vorm van reactie, lichamelijk of geestelijk.

Ons bewustzijn kan op basis van al die informatie een beslissing maken hoe te reageren, besluiten niet te reageren is ook een reactie.

Maar er is dus een energie die de ontvangen prikkel interpreteert en besluit. Die is onderdeel van het Systeem.

Dat identificeer ik, tot eventueel de wetenschap het een andere naam geeft als de Ziel, die bewust is.

Het Bewustzijn. Gewoon een logisch onderdeel van het Systeem, absoluut.

Maar het bestaat. We vinden er wat van. En doen ermee wat ons voort helpt in ons bestaan.

Klik om te vergroten...

Dank voor je uitgebreide beschrijving. Ik snap waar je naartoe wil, en ik respecteer je visie, maar ik zie het echt fundamenteel anders.

Je omschrijft een reeks systeemreacties: prikkel, interpretatie, associatie, emotie,beslissing. Tot zover zijn we het volgens mij grotendeels eens. Maar dan voeg je alsnog iets toe wat niet nodig is: een ‘energie’ of ‘ziel’ die uiteindelijk “beslist”. Daarmee introduceer je een losstaande entiteit, terwijl je hele uitleg juist duidelijk maakt dat het gedrag en de reacties voortkomen uit het systeem zelf.

Laat me toelichten waarom ik denk dat deze extra laag. Een ziel of innerlijk bewust zelf.Niet alleen overbodig is, maar zelfs botst met wat we inmiddels weten uit de neuro- en gedragswetenschappen:

Alle keuzes zijn systeemgedrag, niet beslissingen van een ‘ziel’

1. Emotie en keuze zijn biologisch voorspelbaar.
Voorbeeld: verliefdheid. Niemand kiest bewust op wie hij verliefd wordt. Hormonale processen (dopamine, oxytocine), hechtingsstructuren, eerdere ervaringen en genetische gevoeligheden bepalen deze reactie.
Als de ziel kiest, waarom zou ze dan zó vaak kiezen voor iemand die schadelijk is?

2. Bewust beslissen is een illusie.
Uit fMRI-onderzoek (Libet, Soon, Haynes) blijkt: beslissingen zijn al meetbaar in hersenactiviteit voordat iemand zich ervan bewust is dat hij ze neemt.
De keuze wordt dus niet bewust gemaakt. Bewustzijn komt er na, als beschrijving van een gebeurtenis.

3. Wat wij ervaren als ‘keuzevrijheid’ is de uitkomst van miljarden factoren: genen, opvoeding, slaaptekort, bloedsuiker, stress, sociale feedback, etc.
Al deze factoren zijn binnen het systeem zelf te traceren. Een ziel als afzonderlijke ‘eindbeslisser’ doet daar niets aan toe, behalve verwarring zaaien over verantwoordelijkheid.

Waarom een ziel juist tegenwerkt als verklaring

Stel dat er een ziel is die buiten het systeem werkt:

Dan zou die ongevoelig zijn voor slaaptekort, medicatie, hormonen, trauma. Maar we zien dat alle mentale functies precies dáárdoor worden beïnvloed.

Dan zou vrije keuze mogelijk zijn zonder beïnvloeding van buitenaf. Maar dat is in tegenspraak met letterlijk alle verslavings-, gedrags- en psychologische modellen.

Dan zouden mensen niet anders functioneren na hersenbeschadiging. Maar bij bv. frontaalkwabaandoeningen verandert identiteit en moreel besef dramatisch. Waar is die ziel dan?

Dus wat zou een ziel doen? Waar zit ze? Hoe beïnvloedt ze processen die volledig binnen het systeem plaatsvinden en onderhevig zijn aan fysieke wetten?

Antwoord: nergens.

En nog even ter afsluiting:
Ik probeer niemand te overtuigen of over te halen. Ik wil enkel laten zien wat we wél met zekerheid kunnen waarnemen, meten en verklaren. En ik denk dat dáárop bouwen sterker is dan vasthouden aan iets waarvan we niet alleen geen bewijs hebben. Maar dat waarschijnlijk ook principieel buiten ons bereik ligt.