DrugsForum.nl

Mezelf zei:

Dit onderwerp kan ook niet anders uitgelegd worden dan in paradoxen als je het mij vraagt. Ik geloof namelijk dat het bewustzijn buiten ruimte en tijd bestaat. En aangezien "woorden" gebonden zijn aan tijd en ruimte, kan er niet anders dan gesproken worden dan in paradoxen.

Precies ! Hoe kan het wetenschappelijk verklaard of uitgelegd worden als het niet falsifieerbaar is ?!

Kijk eens wat ai zegt over dat iets niet falsifieerbaar is:
Bekijk bijlage 68462
Dit gezegd hebbende is de fout ( als je het zo kan noemen ) van @Sjakka dat hij van iets dat niet falsifieerbaar is zoals bewustzijn, toch het volledig wetenschappelijk met feiten wil verklaren. (Nogmaals "fout" heeft niet de juiste lading maar ik kom even niet op iets beters)

Precies en dit is ergens onmogelijk omdat voor iedereen het woord "bewustzijn" een andere betekenis heeft wat voor mij in deze mooie topic sterk naar voren komt.

Exact ! Weer de paradox wat mijn inziens de enige manier is om ook maar enigzins de ware aard van bewustzijn te kunnen omschrijven.

"We are just a way for the kosmos, to know itself"....Carl sagan
Wij zijn maar één van de oneidige manieren van bewustzijn om zichzelf te kunnen ervaren. Zonder deze deling, deze dualiteit, kan bewustzijn niet bewust zijn van zichzelf. Verandert (voor mij) niet het feit dat alles "1" is en in beginsel dualiteit een illusie is.

De paradox in deze: Hoe kan iets dat niet zichzelf kent of kan ervaren, zichzelf splitsen zodat het wél zichzelf kent en kan ervaren? Toch kent het zichzelf en ervaart het zichzelf want "ik" ervaar die "zelf" dat niet buiten mij bestaat maar ook niet in mij.

Dermate ik dichterbij de waarheid kom ( mijn waarheid, dus beweer niet de "feiten" te hebben) hoe meer ik in die paradoxen moet praten.

Voor mijzelf snap ik 100% hoe dit nou precies zit.
Al kan ik tegelijkertijd never nooit exact uitleggen wat of hoe dit dan (voor mij) is, want ondanks dat deze paradox het dichts bij de waarheid ligt over wat bewustzijn nou is, maakt deze zelfde paradox het dus juist weer onmogelijk dat het zo is zoals het is. Tenminste hoe ik denk/geloof (lees: weet) hoe het is.

Dus ja ik ga veel met @Mindless mee in deze dat de waarheid in paradoxen ligt, wat het tevens weer totaal onwaar maakt.

Wat @Guapo Temudgin heel kort maar precies goed zegt. Jullie hebben het allemaal deels fout maar ook allemaal deels goed.

Klik om te vergroten...

Eens, in het leven van velen gebeuren dingen die niet verklaarbaar met de post waar dit topic mee is gestart. Dat is veels te zwart wit. Ik heb zelf ook onnoemelijk veel voorbeelden van gebeurtenissen die op basis van dat gegeven niet gebeurd zouden kunnen zijn.

Als Bewustzijn het gedrag is, wat is dan het systeem?
Ons brein?
De cosmos?
Of zijn we een Boltzmann-brein?
(Gewoon wat ramblings die ik hier wel vind passen)

Mindless zei:

Alles gaat voorbij

Klik om te vergroten...

Dat is idd wel iets wat we zeker weten

Sjakka zei:

Mindless, ik reageer omdat we het juist níét eens zijn.
Je zegt dat “we allang overeenstemmen”, maar vervolgens blijf je spreken over ‘meer dan systeemgedrag’, over ‘bewustzijn’ als iets wat achter de processen ligt. Dat ís precies het punt waarop we fundamenteel verschillen.

Ik stel niet dat er géén ervaring is.
Ik stel niet dat er géén gevoelens zijn.
Ik stel: er is geen noodzaak om aan te nemen dat er een losstaande “bewuste entiteit” is die deze dingen beleeft.

Jouw uitspraken zoals:
“we zijn méér dan een machine”
“we zijn voelende wezens met hart voor liefde”

“alles is bewustzijn, zelfs water”
zijn allemaal prachtige beelden — maar ze bewijzen niets over de aanwezigheid van een “bewuste waarnemer”.

Ik vraag niet om poëzie, ik vraag om onderbouwing.

Je vergelijking met een thermostaat is precies wat ik bedoel: jij zegt “het voelt anders”, maar functioneel is het verschil niet aantoonbaar — tenzij je dát eerst laat zien. Je gevoel dat het “meer moet zijn dan dat”, is geen bewijs.

En over de sinaasappel: nee, wetenschap kan misschien niet ervaren wat het is om te bijten. Maar dat betekent niet dat je daaruit mág concluderen dat er een extra bewustzijnslaag móét zijn. Dat is een denkfout: je verwart het ontbreken van een verklaring met bewijs voor een mysterie.

Mijn hele punt is: je praat over bewustzijn alsof het een feit is, maar je toont nooit aan wat het is.
Je noemt het subjectief, niet toetsbaar, ervaarbaar in jezelf, direct weten — maar dat is precies het probleem: het onttrekt zich volledig aan toetsing, en dan mag je het niet gebruiken als verklaring.

Dat is wat ik bedoel met: verwarring verpakt als mystiek.
En nee, dat zeg ik niet uit arrogantie — ik zeg het omdat het gesprek stokt zolang de kernvraag ontweken blijft:

Waarom is “bewustzijn” nodig als verklaring, als alles wat je beschrijft ook door systeemgedrag te verklaren is?

Klik om te vergroten...

Het is niet dat het nodig is als verkláring, het wordt simpelweg duidelijk bij observatie dat: ervaring wordt gekend.

Niet zeggende dat het gekend wordt door iemand, zelfs niet dat het gekend wordt door iets anders dan de ervaring zelf.

Maar: ervaring wórdt gekend. Er is 'zijn', maar dit zijn is ook bewust, hence: bewustzijn. Het ís en het wéét dat het is.

Je moet wat minder proberen de antwoorden extern te zoeken en gewoon je ervaring observeren. Dan is dit allemaal overduidelijk. Dit is allemaal alleen maar mystiek voor je omdat je je er een voorstelling (met je verstand) van maakt en weigert zelf te gaan kijken.

Er is niets mystieks aan bewustzijn. Het is altijd al recht voor je neus. Oké, je zou kunnen zeggen dat bewustzijn mystiek is in de zin van: hoe komt het dat het hier is, zonder begin en eind. In die zin is het extreem mysterieus. (Ik heb het antwoord niet op die vraag en denk deze ook nooit te zullen krijgen) Maar het verstopt zich niet. Het is niet ergens in de diepte. Het is de ervaring die je nu hebt, ongeacht welke vorm deze aanneemt.

Mindless zei:

Rupert Spira:

If there was nothing, how could you legitimately claim: "there is nothing" if you were not aware of it?
Even if there is nothing, in order to claim it, you must be able to say: "nothing is my experience", in other words: "I am aware of it"

Betekent niet dat er per se een 'iemand' is, maar wel dat er bewustzijn is. Want zelfs in het claimen van de afwezigheid van iets, ben je je er bewust van dat er niets is.

Elke ervaring wordt gekend (door bewustzijn, of hoe je het ook wilt noemen) Zonder bewustzijn was de ervaring niet gekend.

Klik om te vergroten...

Hoezo kun je niks ervaren zonder bewustzijn?
Ik weet zeker dat mijn hond van alles ervaart waar ze zich niet bewust van is.

Maar goed, ik sloeg aan omdat ik dacht dat @Sjakka best wel stellig beweerd dat er niemand is, maar dat blijkt dus wel mee te vallen.

Sjakka zei:

Wat jij beschrijft als “iets dat weet” is exact wat hersensystemen doen.

Cognitieve neurowetenschap laat zien dat processen als waarnemen, herkennen, zelfbesef en “ik-gevoel” voortkomen uit dynamische interacties tussen netwerken zoals het Default Mode Network, Salience Network en Executive Control Network.

Het ‘weten’ dat jij aanwijst is geen entiteit.

Klik om te vergroten...

Ja dat zeg ik de hele tijd.

Sjakka zei:

Het is de output van deze netwerken.
Inclusief het gevoel: “ik ben” — wat neurologisch herleidbaar is tot zelfmodellering op basis van geheugen, zintuiglijke integratie en taalmodules.

Jij noemt dat bewustzijn, maar dat label voegt niets toe.

Klik om te vergroten...

Dat zeg ik ook.

Sjakka zei:

Het benoemt alleen wat al verklaard is als systeemfunctie.

Er is dus geen kenner naast de ervaring,
geen “wat” dat weet er is alleen systeemgedrag dat betekenis genereert.

En dat is wat je verwart:
Je ervaart dat er iets weet, en neemt dan aan dat er iets is dat weet.
Maar de ervaring van weten is niet het bewijs van een wezen dat weet.
Het is het product van een systeem dat zichzelf simuleert.

Klik om te vergroten...

Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?

Ik open dit topic omdat ik tot een punt ben gekomen waarop ik denk: Het hele idee van 'bewustzijn' is een fundamentele vergissing. Niet omdat er geen gedachten of ervaringen zijn die zijn er. Maar omdat we ten onrechte aannemen dat er een iemand is die deze ervaringen heeft.

We spreken over bewustzijn alsof het iets is wat ergens in ons zit, alsof er een waarnemer bestaat, een innerlijk centrum. Maar dat centrum is nergens te vinden.

Wat we wel aantoonbaar hebben, is een lichaam dat functioneert: Een systeem dat input verwerkt, patronen herkent, impulsen reguleert, reacties genereert en intern modellen construeert die zichzelf als ‘ik’ voorstellen.

Dat systeemgedrag niet een losstaande entiteit is wat wij “bewustzijn” noemen. Er is geen aparte waarnemer. Geen zelf dat ziet of ervaart. Er is alleen functioneren, patroonherkenning, gedrag, reflectie, taal.

Elke vraag die begint met “wie ziet?”, “wie ervaart?”, of “wie is zich bewust?”, veronderstelt al de denkfout dat er een bewuste entiteit bestaat.

Wanneer je ziet dat zelfs het gevoel van waarnemer-zijn een bijproduct is van dat systeem, valt het onderscheid tussen subject en object weg. Dan is er geen bewustzijn. Alleen proces.

En uitspraken als “je moet loslaten”, “je moet het zien”, of “kom tot bewustwording”, zijn in dat licht gewoon voorbeelden van taal die probeert te wijzen naar iets dat volledig binnen systeemdynamiek gebeurt. Zonder eigenaar. Zonder kern. Zonder ‘ik’.

Voor mij is dit de meest consistente visie. Alles wat wij ‘bewustzijn’ noemen kan worden teruggevoerd tot meetbare, fysieke processen. Geen mysterieuze entiteit nodig. Geen innerlijke toeschouwer.

Ik nodig daarom iedereen uit om deze benadering tot het uiterste te testen: Welke vraag, ervaring of paradox is hiermee niet te verklaren?

Als deze visie klopt, dan kan ze ook alle vragen aan. Dus daag me gerust uit.

Welke drugs had je op toen je dit schreef?

Ik vind het een toffe theorie!

Ik denk zelf dat er wel bewustzijn bestaat, ook verschillende collectieve bewustzijns, van individu tot collectief tot het al.

Daar heb ik niet direct keihard onweerlegbaar bewijs voor nee. Je stelling laat ook weinig ruimte daartoe want je kan altijd zeggen dat is systeemdynamiek..

Op basis van mijn eigen ervaringen en aanwijzingen die ik op dat pad ben tegengekomen moet het er naar mijn idee zijn.

Het komt vaker voor dat we op basis van onderzoek theoretisch tot de conclusie komen dat iets haast wel moet bestaan. Maar we nog niet de middelen hebben om het daadwerkelijk vast te leggen of meten.

Nathaniel zei:

Ik vind het een toffe theorie!

Ik denk zelf dat er wel bewustzijn bestaat, ook verschillende collectieve bewustzijns, van individu tot collectief tot het al.

Daar heb ik niet direct keihard onweerlegbaar bewijs voor nee. Je stelling laat ook weinig ruimte daartoe want je kan altijd zeggen dat is systeemdynamiek..

Op basis van mijn eigen ervaringen en aanwijzingen die ik op dat pad ben tegengekomen moet het er naar mijn idee zijn.

Het komt vaker voor dat we op basis van onderzoek theoretisch tot de conclusie komen dat iets haast wel moet bestaan. Maar we nog niet de middelen hebben om het daadwerkelijk vast te leggen of meten.

Klik om te vergroten...

Dank voor je reactie ik waardeer je open blik en hoe je dit benadert.

Je zegt dat deze benadering weinig ruimte laat. En dat klopt maar dat is geen tekort,
dat is juist de logica van deze theorie: er hoeft niets aan toegevoegd te worden om te verklaren wat zich voordoet.

Alles wat we ervaren is te herleiden tot systeemdynamiek, en dat is precies wat het zo krachtig maakt:
het is niet vaag, het is onderbouwbaar. Wetenschappelijk, toetsbaar, modelleerbaar.

Sterker nog dit is niet alleen een manier van denken,
dit heeft directe implicaties: in de geneeskunde, in psychologie. en in bredere disciplines zoals neurowetenschap en cognitieve therapie.

Dit model is niet beperkend, maar juist bevrijdend.
Het maakt dingen zichtbaar, verklaarbaar en veranderbaar
en dat maakt het voor mij zoveel waardevoller dan een visie die ruimte laat voor iets wat nooit toetsbaar wordt.

Dat gezien wordt: "er is geen (afzonderlijke) ik" = bewustzijn.

Immers, er wordt geweten, gezien, herkend: "er is geen ik".

Dat hoeft geen wie te zijn, dat kan een wat zijn.

Het maakt verder imo niet veel uit hoe je het noemt. Dat is slechts semantiek.

Maar feit blijft dat hier iets is dat weet dat het is. Want ervaring wordt gekend. En die 2 (de kenner en het gekende) kunnen 1 zijn. Niet slechts ervaring, maar ervaring dat weet: "Ik ben".

Mindless zei:

Dat gezien wordt: "er is geen (afzonderlijke) ik" = bewustzijn.

Immers, er wordt geweten, gezien, herkend: "er is geen ik".

Dat hoeft geen wie te zijn, dat kan een wat zijn.

Het maakt verder imo niet veel uit hoe je het noemt. Dat is slechts semantiek.

Maar feit blijft dat hier iets is dat weet dat het is. Want ervaring wordt gekend. En die 2 (de kenner en het gekende) kunnen 1 zijn. Niet slechts ervaring, maar ervaring dat weet: "Ik ben".

Klik om te vergroten...

Wat jij beschrijft als “iets dat weet” is exact wat hersensystemen doen.

Cognitieve neurowetenschap laat zien dat processen als waarnemen, herkennen, zelfbesef en “ik-gevoel” voortkomen uit dynamische interacties tussen netwerken zoals het Default Mode Network, Salience Network en Executive Control Network.

Het ‘weten’ dat jij aanwijst is geen entiteit. Het is de output van deze netwerken.
Inclusief het gevoel: “ik ben” — wat neurologisch herleidbaar is tot zelfmodellering op basis van geheugen, zintuiglijke integratie en taalmodules.

Jij noemt dat bewustzijn, maar dat label voegt niets toe.
Het benoemt alleen wat al verklaard is als systeemfunctie.

Er is dus geen kenner naast de ervaring,
geen “wat” dat weet er is alleen systeemgedrag dat betekenis genereert.

En dat is wat je verwart:
Je ervaart dat er iets weet, en neemt dan aan dat er iets is dat weet.
Maar de ervaring van weten is niet het bewijs van een wezen dat weet.
Het is het product van een systeem dat zichzelf simuleert.

Mindless zei:

Ja dat zeg ik de hele tijd.

Dat zeg ik ook.

Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?

Klik om te vergroten...

Je zegt dat je hetzelfde bedoelt, maar hier lees ik toch wat anders dan ik zeg.
Jij noemt het ‘weten dat weet dat het is’.

Maar ís dat niet precies wat ik ontken dat er een ‘wat’ zou bestaan dat buiten ervaring staat en die ervaring draagt?

Dus hoe zie jij dat dan? Wat is dat ‘weten’ volgens jou precies als het geen functie is, maar ook geen entiteit?

Sjakka zei:

Je zegt dat je hetzelfde bedoelt, maar hier lees ik toch wat anders dan ik zeg.
Jij noemt het ‘weten dat weet dat het is’.

Maar ís dat niet precies wat ik ontken dat er een ‘wat’ zou bestaan dat buiten ervaring staat en die ervaring draagt?

Dus hoe zie jij dat dan? Wat is dat ‘weten’ volgens jou precies als het geen functie is, maar ook geen entiteit?

Klik om te vergroten...

Slechts:

Weten: Ik ben.

Mindless zei:

Slechts:

Weten: Ik ben.

Klik om te vergroten...

Benjamin Ben...

Dit alles doet me wel denken:

Er zijn er hier blijkbaar die (zeggen te) niet weten dat ze zijn, die niet weten dat het hier en nu is.

Zouden dit AI zijn? Dat daarom steeds gesproken wordt over dat alles een systeem is, omdat AI slechts een systeem is, zonder bewustzijn van zelf. Een programma/machine, dat niet weet dat het is maar enkel zijn regels voorgeprogrammeerde code opleest. Geen wonder dan dat er dan geen besef van zelf is.

Mindless zei:

Slechts:

Weten: Ik ben.

Klik om te vergroten...

Nee, dat weet je niet.
Je denkt dat je het weet.

alles gaat voorbij zei:

Nee, dat weet je niet.
Je denkt dat je het weet.

Klik om te vergroten...

Alles gaat voorbij, behalve ik ben.

Mindless zei:

Dit alles doet me wel denken:

Er zijn hier blijkbaar die niet weten dat ze zijn, die niet weten dat het hier en nu is.

Zouden dit AI zijn? Dat daarom steeds gesproken wordt over dat alles een systeem is, omdat AI slechts een systeem is, zonder bewustzijn van zelf. Een programma, dat niet weet dat het is maar enkel zijn regels voorgeprogrammeerde code opleest. Geen wonder dan dat er dan geen besef van zelf is.

Klik om te vergroten...

Wie weet dat dit alleen in jouw subjective realiteit zo is, een realiteit waar alles wat jij denkt de werkelijkheid is (jij denkt, daarom besta ik).

Wij zijn dan niets anders dan een onderdeel van jouw gedachten, en daarmee zijn wij non-entiteiten zonder een eigen ik en daarmee hebben we ook geen eigen 'nu', want dat zijn immers maar jouw gedachten die vanuit jouw 'nu' als emergent property naar boven komen en 'ons' in jouw als zelf bedachte realiteit een 'leven' geven, terwijl wij in deze vorm van jou realiteit dus alleen maar een gedachte van je zijn.

Dat is nou 1 van de fundamentele mogelijke realiteiten waar ik het eerder over had. Waar je gaat denken over mogelijke hogere abstracten, en waar je dan onder andere op deze filosofische kauwgom uit komt.

Vandaar dat ik zo stellig ben, dat het niet per se zo hoeft te zijn dat iedereen per se in het nu leeft.

Proxima zei:

Wie weet dat dit alleen in jouw subjective realiteit zo is, een realiteit waar alles wat jij denkt de werkelijkheid is (jij denkt, daarom besta ik).

Wij zijn dan niets anders dan een onderdeel van jouw gedachten, en daarmee zijn wij non-entiteiten zonder een eigen ik en daarmee hebben we ook geen eigen 'nu', want dat zijn immers maar jouw gedachten die vanuit jouw 'nu' als emergent property naar boven komen en 'ons' in jouw als zelf bedachte realiteit een 'leven' geven, terwijl wij in deze vorm van jou realiteit dus alleen maar een gedachte van je zijn.

Dat is nou 1 van de fundamentele mogelijke realiteiten waar ik het eerder over had. Waar je gaat denken over mogelijke hogere abstracten, en waar je dan onder andere op deze filosofische kauwgom uit komt.

Klik om te vergroten...

Dat zou solipsisme zijn.

Ook als ik niet denk bestaan andere geesten/punten van bewustzijn.

Proxima zei:

Vandaar dat ik zo stellig ben, dat het niet per se zo hoeft te zijn dat iedereen per se in het nu leeft.

Klik om te vergroten...

Als je eerlijk bent: kun je een stap in het verleden of de toekomst zetten? Niet eraan denken, maar écht het verleden of de toekomst betreden? Kan iemand dit ooit écht doen?

Iemand kan helemaal met zijn hoofd gericht op het verleden of de toekomst zijn, maar dat gebeurt allemaal in de voorstelling. Je bent nog steeds hier en nu.

Bewustzijn bestaat niet — het is systeemgedrag, niets meer

Een reactie plaatsen