Bewustzijn bestaat niet — het is systeemgedrag, niets meer

Mindless zei:

Er is niets mystieks aan bewustzijn. Het is altijd al recht voor je neus. Oké, je zou kunnen zeggen dat bewustzijn mystiek is in de zin van: hoe komt het dat het hier is, zonder begin en eind. In die zin is het extreem mysterieus. (Ik heb het antwoord niet op die vraag en denk deze ook nooit te zullen krijgen) Maar het verstopt zich niet. Het is niet ergens in de diepte. Het is de ervaring die je nu hebt, ongeacht welke vorm deze aanneemt.

Klik om te vergroten...

Wat @Sjakka volgens mij eigenlijk zegt: je weet het niet.

Ik denk dat @Sjakka hierin net als ik agnostisch is, wat in de kern betekent dat we zaken die we niet kunnen verifiëren, niet zomaar afwijzen, maar ook niet als waarheid aannemen. We weten het simpelweg niet.

En hier spreek ik voor mijzelf: ik hoop dat we daar ooit meer duidelijkheid over krijgen, en die hoop is overigens geen essentieel onderdeel van agnosticisme zelf.

Jij daarentegen, @Mindless, lijkt vaker te stellen dat iets 'zo is' en dat het 'de waarheid' betreft. Dat neigt dan meer richting gnosticisme: de overtuiging dat je het wél weet, dat het gewoon zo is.

Tegelijkertijd kom je regelmatig met (volgens mij goedbedoelde) paradoxale uitspraken zoals in deze post. Waardoor er volgens mij telkens verwarring ontstaat in de discussies met jou, omdat je vaak enerzijds stellig klinkt, en anderzijds weer mysterieus, ongrijpbaar en alles het in het midden laat.

Het lijkt erop dat je, afhankelijk van hoe de discussie zich ontwikkelt, voortdurend penduleert tussen gnosticisme en agnosticisme, daarmee kom je op mij over als iemand die in de kern agnostisch is, maar op bepaalde momenten meer behoefte heeft aan zekerheid en stabiliteit, waarna je in spreekwoordelijk taal snel je hand om een gnostische paal slaat om niet om te vallen.

Proxima zei:

Jij daarentegen, @Mindless, lijkt vaker ALTIJD te stellen dat iets 'zo is' en dat het 'de waarheid' betreft.

Klik om te vergroten...

Hij zou als onderschrift moeten hebben;
Alles wat ik zeg is mijn interpretatie van de werkelijkheid die ik verkondig als de absolute waarheid. Maar dat hij onmogelijk zeker kan weten of dat eigenlijk wel klopt.

Proxima zei:

Wat @Sjakka volgens mij eigenlijk zegt: je weet het niet.

Ik denk dat @Sjakka hierin net als ik agnostisch is, wat in de kern betekent dat we zaken die we niet kunnen verifiëren, niet zomaar afwijzen, maar ook niet als waarheid aannemen. We weten het simpelweg niet.

Klik om te vergroten...

Hoezo zou je het niet kunnen verifiëren?

Elk moment kun je bijvoorbeeld jezelf vragen: ben ik bewust? En in je directe ervaring kun je het antwoord krijgen.

Ook kun je zien dat tijd geen onderdeel is van je directe ervaring, bijvoorbeeld middels perceptie: de huidige perceptie is weg op het moment dat deze in bestaan komt.


Ik geef toe dat we heel veel niet kunnen weten, maar sommige dingen kun je te weten komen middels je directe ervaring.

Proxima zei:

En hier spreek ik voor mijzelf: ik hoop dat we daar ooit meer duidelijkheid over krijgen, en die hoop is overigens geen essentieel onderdeel van agnosticisme zelf.

Klik om te vergroten...

Waarom wachten? Je hebt nu de tools om dit moment te observeren.

Proxima zei:

Jij daarentegen, @Mindless, lijkt vaker te stellen dat iets 'zo is' en dat het 'de waarheid' betreft. Dat neigt dan meer richting gnosticisme: de overtuiging dat je het wél weet, dat het gewoon zo is.

Tegelijkertijd kom je regelmatig met (volgens mij goedbedoelde) paradoxale uitspraken zoals in deze post. Waardoor er volgens mij telkens verwarring ontstaat in de discussies met jou, omdat je vaak enerzijds stellig klinkt, en anderzijds weer mysterieus, ongrijpbaar en alles het in het midden laat.

Klik om te vergroten...

Dat zie ik inderdaad wel. Dat mijn posts paradoxaal overkomen. Ik probeer hieraan te werken, om het simpeler en minder paradoxaal in woorden te zetten. Alsnog, wanneer taal gebruikt wordt voor existentiële zaken (die vóór taal zijn) zijn paradoxen niet geheel uit te sluiten. Ik weet het, dat klinkt wat als een smoesje.

Proxima zei:

Het lijkt erop dat je, afhankelijk van hoe de discussie zich ontwikkelt, voortdurend penduleert tussen gnosticisme en agnosticisme, daarmee kom je op mij over als iemand die in de kern agnostisch is, maar op bepaalde momenten meer behoefte heeft aan zekerheid en stabiliteit, waarna je in spreekwoordelijk taal snel je hand om een gnostische paal slaat om niet om te vallen.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het andersom is:

Dat ik in de kern gnostisch ben (mijn essentie heeft geen twijfel over of ik 1 ben met de rest van alles), maar dat ik niet altijd vanuit mijn kern spreek en dan dus uit herinneringen van wanneer ik in mijn kern was.

De dingen die ik heb gezien: die kan ik niet meer 'ont-zien'. Maar door ze vanuit een herinnering te communiceren in plaats van direct vanuit die kern, komt er wel een soort corruptie in. Dan kunnen de woorden wel kloppen, maar komen ze niet echt vanuit liefde. Waar ik schuldig aan ben.

Leuk filmpje over bewustzijn

Mindless zei:

Hoezo zou je het niet kunnen verifiëren?

Klik om te vergroten...

Ehhh, kan jij dan even snel verifiëren wat bewustzijn is en wat de ware realiteit is? Gewoon, je weet wel, dat we lekker casualy kunnen controleren of we het überhaupt wel over hetzelfde hebben.

En uiteraard zonder esoterische termen en beweringen die ik maar gewoon aan moet nemen omdat het volgens jou nou eenmaal 'zo is', want dan kunnen we voor de zoveelste keer niet verder gaan in deze discussie omdat het dan wederom onduidelijk blijft waar je het nou precies over hebt.

Proxima zei:

Ehhh, kan jij dan even snel verifiëren wat bewustzijn is en wat de ware realiteit is? Gewoon, je weet wel, dat we lekker casualy kunnen controleren of we het überhaupt wel over hetzelfde hebben.

En uiteraard zonder esoterische termen en beweringen die ik maar gewoon aan moet nemen omdat het volgens jou nou eenmaal 'zo is', want dan kunnen we voor de zoveelste keer niet verder gaan in deze discussie omdat het dan wederom onduidelijk blijft waar je het nou precies over hebt.

Klik om te vergroten...

Bewustzijn is onderliggend aan alle vormen. Vormen komen (tijdelijk) in bestaan terwijl bewustzijn slechts is. Vormen hebben een begin en eind, dat wat de vormen ziet (bewustzijn) niet. Vormen bestaan in tijd, bewustzijn is tijdloos: eeuwig. Het simpelweg: is.

Bewustzijn is een 0: het is niets. Daardoor is er de ruimte voor iets om erin te verschijnen als fenomenen met begin en eind (terugkerende patronen die de schijnbare wereld vormen) En het niets zijn ervan maakt het onverwoestbaar. Niet omdat het sterk is, maar omdat het niets is. Alles beweegt erdoorheen zonder er sporen op na te laten.

Ik kan doorgaan, maar het is vrij nutteloos dit. Want wat ga je hiermee doen? Geloven? Alsjeblieft niet, dat zou het slechtste zijn. Al geloof ik er niks van dat je dit gelooft en maar goed ook. Alleen wanneer zelf gezien heeft dit betekenis.

Ik claim alleen: deze dingen kúnnen gezien worden door observatie van bewustzijn. Maar dan moet de observatie neutraal zijn. Geloof of ongeloof erin zal het tegenhouden.

Mindless zei:

Bewustzijn is onderliggend aan alle vormen. Vormen komen (tijdelijk) in bestaan terwijl bewustzijn slechts is. Vormen hebben een begin en eind, dat wat de vormen ziet (bewustzijn) niet. Vormen bestaan in tijd, bewustzijn is tijdloos: eeuwig. Het simpelweg: is.

Bewustzijn is een 0: het is niets. Daardoor is er de ruimte voor iets om erin te verschijnen als fenomenen met begin en eind (terugkerende patronen die de schijnbare wereld vormen) En het niets zijn ervan maakt het onverwoestbaar. Niet omdat het sterk is, maar omdat het niets is. Alles beweegt erdoorheen zonder er sporen op na te laten.

Ik kan doorgaan, maar het is vrij nutteloos dit. Want wat ga je hiermee doen? Geloven? Alsjeblieft niet, dat zou het slechtste zijn. Al geloof ik er niks van dat je dit gelooft en maar goed ook. Alleen wanneer zelf gezien heeft dit betekenis.

Ik claim alleen: deze dingen kúnnen gezien worden door observatie van bewustzijn. Maar dan moet de observatie neutraal zijn. Geloof of ongeloof erin zal het tegenhouden.

Klik om te vergroten...

Een net en eerlijk antwoord, hierdoor weet ik nu beter hoe jij er precies in staat en hoe ik je gedachten en woorden moet interpreteren.

Dank voor deze keurige post, en zo te lezen zitten we zelfs vrij dicht bij elkaar qua inhoud en verschilt deze vooral op bepaalde hypothetische punten die filosofische van aard zijn, en waar je dus bijvoorbeeld geen wetenschappelijke discussie over kan hebben omdat deze fundamenteel niet falsifieerbaar zijn.

Resume: jij bent gnostisch van aard en ik agnostisch, en dat is beide helemaal prima, zolang we dit duidelijk blijven communiceren.

Proxima zei:

Een net en eerlijk antwoord, hierdoor weet ik nu beter hoe jij er precies in staat en hoe ik je gedachten en woorden moet interpreteren.

Dank voor deze keurige post, en zo te lezen zitten we zelfs vrij dicht bij elkaar qua inhoud en verschilt deze vooral op bepaalde hypothetische punten die filosofische van aard zijn, en waar je dus bijvoorbeeld geen wetenschappelijke discussie over kan hebben omdat deze fundamenteel niet falsifieerbaar zijn.

Resume: jij bent gnostisch van aard en ik agnostisch, en dat is beide helemaal prima, zolang we dit duidelijk blijven communiceren.

Klik om te vergroten...

Dankje. En mee eens dat beide prima is.

Ik heb de neiging om langdradig te worden wanneer het over dit onderwerp gaat. Deels door mijn fascinatie en enthousiasme hierover, deels door de aard van het onderwerp.

Ook begrijp ik heel goed dat sommige (veel?) mensen denken dat ik wazig doe om wazig te zijn, om interessant te doen, of om te trollen. Maar dat is het niet. (Ik weet dat jij weet dat dit niet zo is) Het is eerder dat wat ik weet (of: overtuigd ben te weten) niet altijd ook echt gevoeld wordt door mezelf op het moment van uitdrukken en dat heeft (in mijn ogen) altijd en direct negatieve invloed op beknopt en vooral op oprecht en vanuit het hart de boodschap over te brengen. Imo is de energie achter de woorden minstens zo belangrijk als de woorden zelf. Ik voel me dan ook geregeld een 'fraud' wat dit betreft, ondanks dat ik 100% achter een overtuiging sta. Daarnaast blijft dit natuurlijk een levensvisie die van zichzelf al gauw als wazig en 'out there' gezien kan worden. Dat begrijp ik goed, ondanks dat ik het persoonlijk totaal niet zo zie.

Ik ben er erg gepassioneerd over en in mijn ogen is dit ding van bewustzijn als basis van dit bestaan een heel belangrijk en zelfs steeds urgenter wordend iets voor de mensheid om te beseffen. (ik besef me dat dit wat dramatisch klinkt). En ook snap ik wel hoe arrogant het overkomt om te stellen dat iets zo en zo is en niet anders. Maar het is voor mij een uitdaging om het zo te brengen dat mijn levensvisie met ruimte voor andere visies wordt gebracht, zónder af te doen aan mijn visie, die - laten we wel wezen - nogal alles of niets van aard is.

Fijn om te lezen dat je zegt goede bedoelingen achter dit alles te zien, wat ook zeker zo is.

Misschien is het ook gewoon mijn persoonlijke uitdaging om te herkennen dat wanneer ik teveel vanuit herinnering en te weinig direct vanuit hart wil gaan spreken, me dan stil te houden tot het moment dat mijn weten en voelen wel in sync met elkaar zijn. Wanneer dat zo is, lijken de juiste woorden wel te komen, die de boodschap overbrengen zonder verdeling te brengen.

Ik heb afgelopen week meerdere betogen geschreven en weer gedelete. Ik wil het graag kort houden maar dat blijkt moeilijk hahaha!

Je visie op bewustzijn klopt. Output van een systeem. Ansich niet bijzonder. Maar het bijzondere is dus dat er iets is dat die output waarneemt. Iets dat net als het fysieke en mentale onderdeel is van ons lichaam (in deze dimensie😜). Iets dat met andere ietsen kan communiceren, een connectie maken op een ander niveau dan fysiek en mentaal.

Deze ervaring neem ik waar in mijzelf. Ik vond een bewijs van bestaan van dit niveau van bewustzijn, dat ik de Ziel noem, in mijn werk in de complexe zorg.

Achter alle stoornissen in het Systeem (fysiek, mentaal, psychisch, gedrag...) meestal icm verscheidene medicatie in soms wisselende samenstelling en dosis, kun je een Ziel vinden. Een bewustzijn, voorbij het bewustzijn dat jij omschrijft als output van het Systeem. Met een beetje kunde en.mazzel..

Eigenlijk zouden we eerst moeten aanwijzen waar we het precies over hebben. Daarna pas kunnen we praten over wat dat is of dat het überhaupt bestaat..

We horen een klok maar weten niet waar de klepel hangt.

Sterker nog niemand kan echt bevestigen nog verklaren of en wat ze horen...

Nathaniel zei:

Maar het bijzondere is dus dat er iets is dat die output waarneemt.

Klik om te vergroten...

Ja. En het moeilijke (aanvankelijk) is imo om het bijzondere hiervan in te zien.

Want het is geen nieuwe ervaring: dat er iets is dat alles waarneemt. Het vindt al plaats. En is daarom makkelijk om als vanzelfsprekend te beschouwen.

En als eenmaal die conclusie is getrokken dat het niet zo bijzonder is, komen mensen er niet gauw naar terug om het nader te onderzoeken.

Aaaaaah, heerlijke discussie dit. 😍 Ik mis mijn vroegere filosofievakken echt als ik dit lees… het met ieder’s perspectief en andermans kritische weerwoorden daar weer op ‘mee proberen te gaan’. Love it! Ben halverwege, morgen als ik wat minder sleepy ben verder lezen.

Bedankt @Sjakka voor het openen van dit topic en bedankt alle reageerders voor het delen van jullie interessante gedachtenspinsels!

Nog steeds blij dat we er destijds voor gekozen hebben om dit subforum ‘Spiritualiteit’ toe te voegen aan het forum. Was een goede beslissing.

Nathaniel zei:

Ik heb afgelopen week meerdere betogen geschreven en weer gedelete. Ik wil het graag kort houden maar dat blijkt moeilijk hahaha!

Je visie op bewustzijn klopt. Output van een systeem. Ansich niet bijzonder. Maar het bijzondere is dus dat er iets is dat die output waarneemt. Iets dat net als het fysieke en mentale onderdeel is van ons lichaam (in deze dimensie😜). Iets dat met andere ietsen kan communiceren, een connectie maken op een ander niveau dan fysiek en mentaal.

Deze ervaring neem ik waar in mijzelf. Ik vond een bewijs van bestaan van dit niveau van bewustzijn, dat ik de Ziel noem, in mijn werk in de complexe zorg.

Achter alle stoornissen in het Systeem (fysiek, mentaal, psychisch, gedrag...) meestal icm verscheidene medicatie in soms wisselende samenstelling en dosis, kun je een Ziel vinden. Een bewustzijn, voorbij het bewustzijn dat jij omschrijft als output van het Systeem. Met een beetje kunde en.mazzel..

Eigenlijk zouden we eerst moeten aanwijzen waar we het precies over hebben. Daarna pas kunnen we praten over wat dat is of dat het überhaupt bestaat..

We horen een klok maar weten niet waar de klepel hangt.

Sterker nog niemand kan echt bevestigen nog verklaren of en wat ze horen...

Klik om te vergroten...

Ik zag onderstaande video gisteren en het deed me aan jouw post denken:



(Helaas weet ik niet hoe ik youtube shorts moet embedden en of dat überhaupt mogelijk is.)

Deze man zegt in een paar seconden waar ik pagina's lang over doe.

"What about my consciousness befóre i got trained to be in that rut? .......... What if i'm free to reimagine myself?"

Dankzij bewustzijn kun je nadenken over bewustzijn.
En blijkbaar heeft bewustzijn een evolutionair voordeel.

Sjakka zei:

Ik nodig daarom iedereen uit om deze benadering tot het uiterste te testen: Welke vraag, ervaring of paradox is hiermee niet te verklaren?

Als deze visie klopt, dan kan ze ook alle vragen aan. Dus daag me gerust uit.

Klik om te vergroten...

Ik heb helaas niks om je uit te dagen, zo ver ben ik nog niet. En ik moet je andere draadjes ook nog doorlezen maar ik ben bang dat ik daar speed voor nodig ben😬

alles gaat voorbij zei:

En blijkbaar heeft bewustzijn een evolutionair voordeel.

Klik om te vergroten...

Het voordeel dat je überhaupt iets kunt ervaren?

Oké ik hou direct op hoor.

"Everything happens at once"

Zo'n mindfuck. Wanneer je het ziet, kun je het niet ontkennen en haalt het de grond onder je voeten weg. Maar dan komt de geest terug om wanhopig je zelf-geconstrueerde realiteit (van tijd en ruimte) die nu een flinke klap gekregen heeft, weer bij elkaar proberen te plakken. Wetende dat dit nooit zal lukken. Maar het is goed, want het was en is een illusie en vanuit de illusie komt de (pijnlijke) geboorte van de waarheid.

Sjakka zei:

Ik nodig daarom iedereen uit om deze benadering tot het uiterste te testen: Welke vraag, ervaring of paradox is hiermee niet te verklaren?

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Maar dat zegt nog niets over een ‘ik’ die dit ervaart. Het zegt iets over systeemgedrag.
Dat gedrag kán reflectief worden. Maar dat betekent nog niet dat er iemand is die reflecteert

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Dat systeemgedrag niet een losstaande entiteit is wat wij “bewustzijn” noemen. Er is geen aparte waarnemer. Geen zelf dat ziet of ervaart. Er is alleen functioneren, patroonherkenning, gedrag, reflectie, taal.

Elke vraag die begint met “wie ziet?”, “wie ervaart?”, of “wie is zich bewust?”, veronderstelt al de denkfout dat er een bewuste entiteit bestaat.

Klik om te vergroten...

Sjakka zei:

Als deze visie klopt, dan kan ze ook alle vragen aan. Dus daag me gerust uit.

Klik om te vergroten...

Wanneer een vraag die begint met wie, de veronderstelling maakt dat er een bewuste entiteit is en dat dat een denkfout is, wie daag ik dan uit?
En wat neem ik dan waar wanneer het antwoord volgt?

Iedereen in dit topic heeft het goed maar tegelijkertijd heeft iedereen het fout.

Mindless zei:

Dat zie ik inderdaad wel. Dat mijn posts paradoxaal overkomen. Ik probeer hieraan te werken, om het simpeler en minder paradoxaal in woorden te zetten. Alsnog, wanneer taal gebruikt wordt voor existentiële zaken (die vóór taal zijn) zijn paradoxen niet geheel uit te sluiten. Ik weet het, dat klinkt wat als een smoesje.

Klik om te vergroten...

Dit onderwerp kan ook niet anders uitgelegd worden dan in paradoxen als je het mij vraagt. Ik geloof namelijk dat het bewustzijn buiten ruimte en tijd bestaat. En aangezien "woorden" gebonden zijn aan tijd en ruimte, kan er niet anders dan gesproken worden dan in paradoxen.

Proxima zei:

waar je dus bijvoorbeeld geen wetenschappelijke discussie over kan hebben omdat deze fundamenteel niet falsifieerbaar zijn.

Klik om te vergroten...

Precies ! Hoe kan het wetenschappelijk verklaard of uitgelegd worden als het niet falsifieerbaar is ?!

Kijk eens wat ai zegt over dat iets niet falsifieerbaar is:

Dit gezegd hebbende is de fout ( als je het zo kan noemen ) van @Sjakka dat hij van iets dat niet falsifieerbaar is zoals bewustzijn, toch het volledig wetenschappelijk met feiten wil verklaren. (Nogmaals "fout" heeft niet de juiste lading maar ik kom even niet op iets beters)

Nathaniel zei:

Eigenlijk zouden we eerst moeten aanwijzen waar we het precies over hebben.

Klik om te vergroten...

Precies en dit is ergens onmogelijk omdat voor iedereen het woord "bewustzijn" een andere betekenis heeft wat voor mij in deze mooie topic sterk naar voren komt.

Guapo Temudgin zei:

Iedereen in dit topic heeft het goed maar tegelijkertijd heeft iedereen het fout.

Klik om te vergroten...

Exact ! Weer de paradox wat mijn inziens de enige manier is om ook maar enigzins de ware aard van bewustzijn te kunnen omschrijven.

"We are just a way for the kosmos, to know itself"....Carl sagan
Wij zijn maar één van de oneidige manieren van bewustzijn om zichzelf te kunnen ervaren. Zonder deze deling, deze dualiteit, kan bewustzijn niet bewust zijn van zichzelf. Verandert (voor mij) niet het feit dat alles "1" is en in beginsel dualiteit een illusie is.

De paradox in deze: Hoe kan iets dat niet zichzelf kent of kan ervaren, zichzelf splitsen zodat het wél zichzelf kent en kan ervaren? Toch kent het zichzelf en ervaart het zichzelf want "ik" ervaar die "zelf" dat niet buiten mij bestaat maar ook niet in mij.

Dermate ik dichterbij de waarheid kom ( mijn waarheid, dus beweer niet de "feiten" te hebben) hoe meer ik in die paradoxen moet praten.

Voor mijzelf snap ik 100% hoe dit nou precies zit.
Al kan ik tegelijkertijd never nooit exact uitleggen wat of hoe dit dan (voor mij) is, want ondanks dat deze paradox het dichts bij de waarheid ligt over wat bewustzijn nou is, maakt deze zelfde paradox het dus juist weer onmogelijk dat het zo is zoals het is. Tenminste hoe ik denk/geloof (lees: weet) hoe het is.

Dus ja ik ga veel met @Mindless mee in deze dat de waarheid in paradoxen ligt, wat het tevens weer totaal onwaar maakt.

Wat @Guapo Temudgin heel kort maar precies goed zegt. Jullie hebben het allemaal deels fout maar ook allemaal deels goed.