Jij daarentegen, @Mindless, lijktvakerALTIJD te stellen dat iets 'zo is' en dat het 'de waarheid' betreft.
Hoezo zou je het niet kunnen verifiëren?
Waarom wachten? Je hebt nu de tools om dit moment te observeren.En hier spreek ik voor mijzelf: ik hoop dat we daar ooit meer duidelijkheid over krijgen, en die hoop is overigens geen essentieel onderdeel van agnosticisme zelf.
Dat zie ik inderdaad wel. Dat mijn posts paradoxaal overkomen. Ik probeer hieraan te werken, om het simpeler en minder paradoxaal in woorden te zetten. Alsnog, wanneer taal gebruikt wordt voor existentiële zaken (die vóór taal zijn) zijn paradoxen niet geheel uit te sluiten. Ik weet het, dat klinkt wat als een smoesje.Jij daarentegen, @Mindless, lijkt vaker te stellen dat iets 'zo is' en dat het 'de waarheid' betreft. Dat neigt dan meer richting gnosticisme: de overtuiging dat je het wél weet, dat het gewoon zo is.
Tegelijkertijd kom je regelmatig met (volgens mij goedbedoelde) paradoxale uitspraken zoals in deze post. Waardoor er volgens mij telkens verwarring ontstaat in de discussies met jou, omdat je vaak enerzijds stellig klinkt, en anderzijds weer mysterieus, ongrijpbaar en alles het in het midden laat.
Ik denk dat het andersom is:Het lijkt erop dat je, afhankelijk van hoe de discussie zich ontwikkelt, voortdurend penduleert tussen gnosticisme en agnosticisme, daarmee kom je op mij over als iemand die in de kern agnostisch is, maar op bepaalde momenten meer behoefte heeft aan zekerheid en stabiliteit, waarna je in spreekwoordelijk taal snel je hand om een gnostische paal slaat om niet om te vallen.
Ehhh, kan jij dan even snel verifiĂ«ren wat bewustzijn is en wat de ware realiteit is? Gewoon, je weet wel, dat we lekker casualy kunnen controleren of we het ĂŒberhaupt wel over hetzelfde hebben.Hoezo zou je het niet kunnen verifiĂ«ren?
Bewustzijn is onderliggend aan alle vormen. Vormen komen (tijdelijk) in bestaan terwijl bewustzijn slechts is. Vormen hebben een begin en eind, dat wat de vormen ziet (bewustzijn) niet. Vormen bestaan in tijd, bewustzijn is tijdloos: eeuwig. Het simpelweg: is.Ehhh, kan jij dan even snel verifiĂ«ren wat bewustzijn is en wat de ware realiteit is? Gewoon, je weet wel, dat we lekker casualy kunnen controleren of we het ĂŒberhaupt wel over hetzelfde hebben.
En uiteraard zonder esoterische termen en beweringen die ik maar gewoon aan moet nemen omdat het volgens jou nou eenmaal 'zo is', want dan kunnen we voor de zoveelste keer niet verder gaan in deze discussie omdat het dan wederom onduidelijk blijft waar je het nou precies over hebt.
Een net en eerlijk antwoord, hierdoor weet ik nu beter hoe jij er precies in staat en hoe ik je gedachten en woorden moet interpreteren.Bewustzijn is onderliggend aan alle vormen. Vormen komen (tijdelijk) in bestaan terwijl bewustzijn slechts is. Vormen hebben een begin en eind, dat wat de vormen ziet (bewustzijn) niet. Vormen bestaan in tijd, bewustzijn is tijdloos: eeuwig. Het simpelweg: is.
Bewustzijn is een 0: het is niets. Daardoor is er de ruimte voor iets om erin te verschijnen als fenomenen met begin en eind (terugkerende patronen die de schijnbare wereld vormen) En het niets zijn ervan maakt het onverwoestbaar. Niet omdat het sterk is, maar omdat het niets is. Alles beweegt erdoorheen zonder er sporen op na te laten.
Ik kan doorgaan, maar het is vrij nutteloos dit. Want wat ga je hiermee doen? Geloven? Alsjeblieft niet, dat zou het slechtste zijn. Al geloof ik er niks van dat je dit gelooft en maar goed ook. Alleen wanneer zelf gezien heeft dit betekenis.
Ik claim alleen: deze dingen kĂșnnen gezien worden door observatie van bewustzijn. Maar dan moet de observatie neutraal zijn. Geloof of ongeloof erin zal het tegenhouden.
Het is niet dat het nodig is als verklĂĄring, het wordt simpelweg duidelijk bij observatie dat: ervaring wordt gekend.Mindless, ik reageer omdat we het juist nĂĂ©t eens zijn.
Je zegt dat âwe allang overeenstemmenâ, maar vervolgens blijf je spreken over âmeer dan systeemgedragâ, over âbewustzijnâ als iets wat achter de processen ligt. Dat Ăs precies het punt waarop we fundamenteel verschillen.
Ik stel niet dat er géén ervaring is.
Ik stel niet dat er géén gevoelens zijn.
Ik stel: er is geen noodzaak om aan te nemen dat er een losstaande âbewuste entiteitâ is die deze dingen beleeft.
Jouw uitspraken zoals:
âwe zijn mĂ©Ă©r dan een machineâ
âwe zijn voelende wezens met hart voor liefdeâ
âalles is bewustzijn, zelfs waterâ
zijn allemaal prachtige beelden â maar ze bewijzen niets over de aanwezigheid van een âbewuste waarnemerâ.
Ik vraag niet om poëzie, ik vraag om onderbouwing.
Je vergelijking met een thermostaat is precies wat ik bedoel: jij zegt âhet voelt andersâ, maar functioneel is het verschil niet aantoonbaar â tenzij je dĂĄt eerst laat zien. Je gevoel dat het âmeer moet zijn dan datâ, is geen bewijs.
En over de sinaasappel: nee, wetenschap kan misschien niet ervaren wat het is om te bijten. Maar dat betekent niet dat je daaruit måg concluderen dat er een extra bewustzijnslaag móét zijn. Dat is een denkfout: je verwart het ontbreken van een verklaring met bewijs voor een mysterie.
Mijn hele punt is: je praat over bewustzijn alsof het een feit is, maar je toont nooit aan wat het is.
Je noemt het subjectief, niet toetsbaar, ervaarbaar in jezelf, direct weten â maar dat is precies het probleem: het onttrekt zich volledig aan toetsing, en dan mag je het niet gebruiken als verklaring.
Dat is wat ik bedoel met: verwarring verpakt als mystiek.
En nee, dat zeg ik niet uit arrogantie â ik zeg het omdat het gesprek stokt zolang de kernvraag ontweken blijft:
Waarom is âbewustzijnâ nodig als verklaring, als alles wat je beschrijft ook door systeemgedrag te verklaren is?
Hoezo kun je niks ervaren zonder bewustzijn?Rupert Spira:
If there was nothing, how could you legitimately claim: "there is nothing" if you were not aware of it?
Even if there is nothing, in order to claim it, you must be able to say: "nothing is my experience", in other words: "I am aware of it"
Betekent niet dat er per se een 'iemand' is, maar wel dat er bewustzijn is. Want zelfs in het claimen van de afwezigheid van iets, ben je je er bewust van dat er niets is.
Elke ervaring wordt gekend (door bewustzijn, of hoe je het ook wilt noemen) Zonder bewustzijn was de ervaring niet gekend.
Ja dat zeg ik de hele tijd.Wat jij beschrijft als âiets dat weetâ is exact wat hersensystemen doen.
Cognitieve neurowetenschap laat zien dat processen als waarnemen, herkennen, zelfbesef en âik-gevoelâ voortkomen uit dynamische interacties tussen netwerken zoals het Default Mode Network, Salience Network en Executive Control Network.
Het âwetenâ dat jij aanwijst is geen entiteit.
Dat zeg ik ook.Het is de output van deze netwerken.
Inclusief het gevoel: âik benâ â wat neurologisch herleidbaar is tot zelfmodellering op basis van geheugen, zintuiglijke integratie en taalmodules.
Jij noemt dat bewustzijn, maar dat label voegt niets toe.
Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?Het benoemt alleen wat al verklaard is als systeemfunctie.
Er is dus geen kenner naast de ervaring,
geen âwatâ dat weet er is alleen systeemgedrag dat betekenis genereert.
En dat is wat je verwart:
Je ervaart dat er iets weet, en neemt dan aan dat er iets is dat weet.
Maar de ervaring van weten is niet het bewijs van een wezen dat weet.
Het is het product van een systeem dat zichzelf simuleert.
Ik vind het een toffe theorie!
Ik denk zelf dat er wel bewustzijn bestaat, ook verschillende collectieve bewustzijns, van individu tot collectief tot het al.
Daar heb ik niet direct keihard onweerlegbaar bewijs voor nee. Je stelling laat ook weinig ruimte daartoe want je kan altijd zeggen dat is systeemdynamiek..
Op basis van mijn eigen ervaringen en aanwijzingen die ik op dat pad ben tegengekomen moet het er naar mijn idee zijn.
Het komt vaker voor dat we op basis van onderzoek theoretisch tot de conclusie komen dat iets haast wel moet bestaan. Maar we nog niet de middelen hebben om het daadwerkelijk vast te leggen of meten.
Dat gezien wordt: "er is geen (afzonderlijke) ik" = bewustzijn.
Immers, er wordt geweten, gezien, herkend: "er is geen ik".
Dat hoeft geen wie te zijn, dat kan een wat zijn.
Het maakt verder imo niet veel uit hoe je het noemt. Dat is slechts semantiek.
Maar feit blijft dat hier iets is dat weet dat het is. Want ervaring wordt gekend. En die 2 (de kenner en het gekende) kunnen 1 zijn. Niet slechts ervaring, maar ervaring dat weet: "Ik ben".
Ja dat zeg ik de hele tijd.
Dat zeg ik ook.
Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?
Slechts:Je zegt dat je hetzelfde bedoelt, maar hier lees ik toch wat anders dan ik zeg.
Jij noemt het âweten dat weet dat het isâ.
Maar Ăs dat niet precies wat ik ontken dat er een âwatâ zou bestaan dat buiten ervaring staat en die ervaring draagt?
Dus hoe zie jij dat dan? Wat is dat âwetenâ volgens jou precies als het geen functie is, maar ook geen entiteit?
Wat @Sjakka volgens mij eigenlijk zegt: je weet het niet.Er is niets mystieks aan bewustzijn. Het is altijd al recht voor je neus. Oké, je zou kunnen zeggen dat bewustzijn mystiek is in de zin van: hoe komt het dat het hier is, zonder begin en eind. In die zin is het extreem mysterieus. (Ik heb het antwoord niet op die vraag en denk deze ook nooit te zullen krijgen) Maar het verstopt zich niet. Het is niet ergens in de diepte. Het is de ervaring die je nu hebt, ongeacht welke vorm deze aanneemt.
"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."