De onsterfbare ziel

Zo ik moest weer even een flink stuk bij lezen. Volgens mij gaat het hier inderdaad niet om elkaar te overtuigen, ieder heeft zo zijn/haar eigen opvatting maar het is natuurlijk wel super interessant om hier over te discussieren en elkaars visies te horen.

Ik snap wel wat je bedoelt Ooscaar met dat non-dualiteit ook maar gewoon een theorie of filosofie is. Hoe echt iets ook kan aanvoelen, het is en blijft ook maar gewoon een filosofie en daar is volgens mij helemaal niks mis mee. Het aardse leven met een lichaam en een ego kan slechts een droom of hallucinatie zijn, maar een ego oplossing kan dat eveneens zijn. Het hele punt is dat je het nooit zeker kunt weten en dat maakt het een filosofie of zelfs een geloof. Het hele leven is zo subjectief als maar zijn kan, ieder heeft in feite zijn/haar eigen waarheid. Vraag meerdere mensen om een bepaalde scene na te vertellen en ze zullen het allemaal net iets anders beschrijven, wat is er dan echt waar?

Door ervaringen met psychedelica en zeker mijn eerste echte ego oplossing een jaar geleden ben ik zelf ook gaan geloven in dat het leven wellicht anders in elkaar steekt dan dat we het normaal waarnemen. Sterker nog, die ervaringen voelden zo echt aan dat ik er eigenlijk niet meer omheen kon. Helemaal op eigen gelegenheid was ik tot conclusies gekomen die zo merkte ik later te boek stonden als non-dualiteit. Maar als ik nu stel dat dit dan de waarheid is dan doe ik net zoveel aannames als wanneer ik stel dat materie, tijd, etc de waarheid is. Mensen die een religie aanhangen en een ego oplossing hebben zullen waarschijnlijk zeggen dat ze in de hemel waren of in contact met god en voor hun is dat de waarheid dan. Hoe je die ervaring interpreteert kan enorm per persoon verschillen. Wat daadwerkelijk de waarheid is zullen we in dit aardse leven nooit zeker weten, wellicht dat er na het sterven antwoorden komen maar wellicht ook niet. Het is natuurlijk wel mens eigen om antwoorden te zoeken en zo zijn er vele filosofien en levenswijzen bedacht die allemaal in principe even valide lijken.

Mindless zei:

Hmm... Mijn geest raakt een beetje in de war van al die verschillende definities en filosofie. Ik krijg een beetje het idee dat je vooral aan het filosoferen en speculeren bent hier. Ik lees vaak "wat als". Voor mij is het heel simpel. Ik ben niet iemand van theorie. Wat niet in mijn directe ervaring is, is voor mij niet interessant.

Klik om te vergroten...

Kun je uitleggen waarom je non-dualiteit niet als een theorie of filosofie ziet? Zoals ik hierboven al schreef is ervaring nogal subjectief en is een bepaalde ervaring naar mijn idee ook gewoon onderhevig aan interpretatie en dus filosofie. Dualiteit wordt door velen ook gewoon zo ervaren, voor hun zal dat de waarheid zijn. Zoals je inmiddels weet ben ik ook gaan geloven in non-dualiteit door mijn eigen ervaringen, maar ik heb er zelf moeite mee om te stellen dat het de waarheid is. Ik weet simpelweg niet wat de waarheid is en heb dat als zodanig geaccepteerd. Wat niet weg neemt dat ik het super interessant vind om te discussieren over de waarheid.

Bobsacamano zei:

Ik merk wel de voordelen op het moment van mediteren en mijn eigen centrum opzoeken. Zowel in mijn privé leven als in mijn professionele leven. Maar ik vind het lastig om te zeggen dat zodra je helemaal niks meer bent tot het diepste van loslaten je het gelukkigst bent. Of door niet meer te verlangen en te wensen je altijd gelukkiger bent. Ik snap die gedachte gang wel maar ik vind mensen juist zo mooi omdat ze leven in de grootste intensiteit. En dat we nergens waren geweest zonder ons ego. Ook vind ik het lastig dat het erg tegenstrijdig is als ik helemaal op die manier mijn leven zou indelen en mijn vriendin niet (om maar even iemand te noemen) Het zijn zulke andere visies het lijkt me lastig combineren.

Klik om te vergroten...

Om nog even terug te komen op de meer praktische aspecten. De discussies hierboven zijn over het algemeen natuurlijk vrij abstract en als zodanig denk ik lastig toe te passen in je leven, zeker in een leven in het westen waar van alles moet de hele tijd. Hier loop ik zelf ook tegenaan, tijdens de ultieme ego oplossing was ik zodanig van de wereld dat ik hier op aarde niet meer bestond of kon functioneren. Hoewel het als het nirvana aanvoelde en ik dit graag vaker zou willen meemaken is dit niet iets wat ik zelf ten alle tijden nastreef omdat ik ook gewoon nog een lichaam hier op aarde te onderhouden heb. Wat ik wel ten allen tijde nastreef is het leven in het nu, vrij zijn van mijn gedachten, angsten en verlangens waardoor ik alles wat ik hier op aarde meemaak intenser kan beleven. Dit lukt mij zeker niet altijd helaas, maar dit is wel iets wat ik probeer. Sinds ik dit ben gaan proberen na te streven doormiddel van meditatie moet ik zeggen dat mijn stemming er aanzienlijk beter op is geworden, ik veel meer rust in mijn hoofd ervaar en dus algemeen een stuk meer tevreden met het leven ben eigenlijk. De grootste uitdaging waar ik nog voor sta is een beroep vinden waarin ik een passie heb en de levenstijl van non-dualiteit zoveel mogelijk in kan toepassen.

MeejheM zei:

ik begrijp niet wat bij jullie de ultieme "ego-loze" staat van "zijn" inhoud. ik snap behoorlijk weinig van de theorieën en ideeën die jullie nastreven, laat staan het einddoel(die er dus niet is).(lees dit als vraag)

Klik om te vergroten...

Het einddoel is voor mij persoonlijk alle doelen los kunnen laten en gewoon zijn. Gewoon alles accepteren zoals het komt in het leven. Klinkt redelijk vaag natuurlijk, is het ook in zekere zin. En dit druist uiteraard totaal in tegen de westerse kijk op het leven waarbij het gewaardeerd wordt dat je een control freak bent.

denk je je doel uiteindelijk te bereiken als je de hele tijd ideeën uitwisselt via een computer met een vreemde met een valse naam? laat staan je dagelijkse leven uit te voeren inclusief boodschappen doen en stofzuigen?

Klik om te vergroten...

Als je het hebt over openminded zijn dan is het noodzakelijk vind ik om niet alleen de ideeen in je eigen hoofd te vormen, maar hier ook over te discussieren. Dat dit met iemand is die ik verder niet direct ken vind ik totaal irrelevant eigenlijk, ideeen blijven ideeen van wie het ook afkomt. Uiteraard kun je zelf beoordelen of je het goede ideeen vind. Uiteindelijk zul je om je doelen te bereiken het allemaal zelf moeten doen in het leven, maar anderen kunnen je soms op dingen wijzen waar je zelf nog niet bij stil had gestaan.

welke levensbeschouwingen hebben jullie ook ervaren voordat je non-dualiteit bijvoorbeeld ontdekt hebt, en waarom ben je daar vanaf gestapt?

Klik om te vergroten...

Tot mijn 20e ben ik altijd overtuigd atheist geweest. Ik bekeek alles vanuit het ratio en gevoel was voor mij altijd ondergeschikt. Vanaf mijn 20e zijn er 3 invloeden geweest waardoor ik hier anders naar ben gaan kijken. Op mijn 20e nam ik voor het eerst paddo's, ik ging voor het eerst backpacken en een jaar later ben ik begonnen met studeren. Paddo's zorgden ervoor dat ik ging twijfelen aan mijn eigen spirituele opvattingen of beter gezegd het gebrek daaraan. Backpacken zorgde ervoor dat ik ging inzien dat ik geen materiele zaken en succes nodig had om gelukkig te zijn. En door mijn studie, en hoofdzakelijk door vakken zoals wetenschapsfilosofie, ging ik inzien dat wetenschap in zekere zin ook maar een geloof is. Wetenschappelijke bewijzen zijn geen 'echte' bewijzen zoals mensen vaak denken.

Het idee van non-dualiteit is bij mij vorig jaar eigenlijk pas volledig opgekomen. Ik had tijdens een LSD trip een volledige ego oplossing waarbij ik niet meer bestond en opgegaan was in het universum waar alles en niks tegelijkertijd was. Ik was in deze staat zodanig van de wereld dat ik niet kon functioneren, waardoor ik dit niet in het dagelijks leven zou nastreven. Echter was dit voor mij wel een zodanig indrukwekkende ervaring dat het mijn vroegere denkbeelden echt totaal op zijn kop zette. Die denkbeelden waren door de eerder genoemde ervaringen al steeds meer wankel geworden, maar nu kon ik er niet meer omheen dat ik echt anders naar het leven moest gaan kijken. Belangrijk hierbij te vermelden is dat ik op dit moment het hele begrip non-dualiteit nog niet eens kende, deze ervaring was dus niet voorgeprogrammeerd door wat ik eerder gelezen had. Eigenlijk maanden later door posts van Mindless leerde ik dat deze ervaringen aansloten bij non-dualiteit en toen ben ik mij daar verder in gaan verdiepen. De begrippen van non-dualiteit had ik eerder nooit kunnen begrijpen, maar omdat ze zo nauw aansloten op mijn ervaringen met psychedelica begreep ik het enen wel.

MeejheM zei:

jullie(je voelt je wel aangesproken) beschrijven iets voornamelijk door te vertellen wat het niet is. Volgens mij denken of typen jullie teveel in hokjes om echt vrij te denken. Vooral filmpjes van anderen kijken om een bredere blik te krijgen snap ik niet. ik heb een hele nuchtere kant, en een hele open kant, tussen de oren. dat gaat tot nu toe perfect samen.

Klik om te vergroten...

Ik heb zelf niet het idee perse in hokjes te denken, ik denk al jaren zowel zelfstandig maar sta ook open voor de meningen van anderen. Of ik die meningen van anderen mezelf eigen maak hangt vervolgens helemaal af van wat ik er zelf van vind. Persoonlijk vind ik het eerder closeminded als je niet andere levensbeschouwingen luistert, wat je er vervolgens mee doet is iets heel anders natuurlijk. Kijk als je zelf een idee in je hoofd hebt met een bepaalde redenatie hierbij en je verteld dit aan een ander dan kan een ander je ook mogelijk laten inzien dat je redentatie in zekere zin closeminded of hyprocriet is. Om een persoonlijk voorbeeld te geven, ik was jaren overtuigd atheist. Ik vond geloven in een god maar onzin aangezien het niet te bewijzen viel. Tijdens mijn studie leerde ik iemand kennen waarmee ik veel filosifische gesprekken had. Hij liet mij uiteindelijk inzien dat ook atheisme een geloof is omdat je stellig zegt dat er geen god is, terwijl ook dit niet bewezen kan worden. Inmiddels zie ik mezelf als atheistisch agnost, omdat ik nog steeds niet in een god geloof maar het ook niet kan uitsluiten.

Ik heb ook nog wel een vraag aan jou Meejhem. Ik merk dat je je vaak mengt in de discussies van mij en Mindless, ik kan uit jouw posts echter nooit helemaal opmaken of je het nou interessant vind en er meer over wilt weten (zonder dat je het moet geloven natuurlijk) of dat je het eigenlijk allemaal maar onzin vind? Ik waardeer het wel dat je je in de discussie mengt trouwens, altijd goed om meerdere kijken ergens op te hebben. Ikzelf hoef in ieder geval niemand te overtuigen over wat nou wel of niet de realiteit is, elke visie hierop is naar mijn idee net zo legitiem.

Psychedelibee zei:

Belangrijk hierbij te vermelden is dat ik op dit moment het hele begrip non-dualiteit nog niet eens kende, deze ervaring was dus niet voorgeprogrammeerd door wat ik eerder gelezen had. Eigenlijk maanden later door posts van Mindless leerde ik dat deze ervaringen aansloten bij non-dualiteit en toen ben ik mij daar verder in gaan verdiepen. De begrippen van non-dualiteit had ik eerder nooit kunnen begrijpen, maar omdat ze zo nauw aansloten op mijn ervaringen met psychedelica begreep ik het enen wel.

Klik om te vergroten...

He he bij mij ging dat precies zo. Ik had geen benul van het begrip non-dualiteit toen ik voor het eerst een zogenaamde 'ego-oplossing' had, waarvan ik trouwens toen ook niet goed wist wat het betekende (het concept van een ego-oplossing). Ik wist alleen dat alles wat ik toen zag net zo goed mezelf was als mijn lichaam. Dat geeft dan ook maar weer aan dat concepten compleet onnodig zijn voor dit en vaak zelfs in de weg staan. Door mijn ervaringen ben ik eens op zoek gegaan naar of anderen dat ook zo mee hadden gemaakt en toen bleek ineens dat dergelijke ervaringen tot in detail beschreven werden door non-dualiteit meesters en dan ook nog eens exact overeenkwamen met die van mij.

Het is fijn om die soort van bevestiging te krijgen, maar ik draaf er zelf vaak ook in door, door veel teveel van dat soort filmpjes te kijken. Maar er is dan ook bar weinig wat me echt interesseert zoals dit.

Als je globaal kijkt is vrijheid volgens jullie een ander begrip dan hoe ik het zie.

Ik zie vrijheid als je eigen identiteit vormen, en in staat zijn die naar eigen inzicht uit te dragen, en uit te leven. en geloof me als ik zeg dat ik in elk geval het tegenovergestelde van vrijheid ken. jouw voordeur is waarschijnlijk doodnormaal, en iets waar je nooit bij stilstaat.

als je je identiteit los moet laten/opgeven om op te gaan in een of andere complete eenheid, dan zou dat echt een enorm bezit zijn wat je afstaat. wereldwijd zijn er zoveel mensen die zich niet kunnen uitten zoals ze zijn vanwege beperkende religie's etc.

kan een van jullie "ego-oplossing" in hooguit 3 zinnen samenvatten voor rationele zielen?
(waarschijnlijk niet, maar probeer het eens, doe es gek.)

En houd eens op mensen non-dualiteit meesters te noemen, waarschijnlijk vinden ze dat helemaal niet fijn

edit: Als jullie die filmpjes echt begrijpen, dan kun je waarschijnlijk de boodschap kort samenvatten. ik heb ooit mijn opa het Cysco/OSI 7 Layer netwerksysteem uitgelegd in 10 minuutjes, dus alles is mogelijk.

MeejheM zei:

Ik zie vrijheid als je eigen identiteit vormen, en in staat zijn die naar eigen inzicht uit te dragen, en uit te leven. en geloof me als ik zeg dat ik in elk geval het tegenovergestelde van vrijheid ken. jouw voordeur is waarschijnlijk doodnormaal, en iets waar je nooit bij stilstaat.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk is dat ook een soort vrijheid, maar dat is een vrijheid "in" de wereld, net zoals bijvoorbeeld de vrijheid om je carrière zelf te kunnen kiezen of de vrijheid om de wereld over te reizen. Het zijn relatieve vrijheden. Non-dualiteit draait om vrijheid ván de wereld: absolute vrijheid. Met het besef dat je absoluut niets bent en de wereld zoals het verstand denkt dat deze is een complete illusie is, komt ook de vrijheid van grenzeloosheid, oneindigheid, eeuwigheid.

als je je identiteit los moet laten/opgeven om op te gaan in een of andere complete eenheid, dan zou dat echt een enorm bezit zijn wat je afstaat. wereldwijd zijn er zoveel mensen die zich niet kunnen uitten zoals ze zijn vanwege beperkende religie's etc.

Klik om te vergroten...

Dat klopt. Met meditatie ben je puur bezig met loslaten/opgeven. Maar dat is een loslaten van een illusionaire identiteit. Die identiteit is in letterlijke zin waardeloos, het heeft geen echt bestaan. Maar die 'een of andere' complete eenheid is verre van waardeloos, aangezien het ons eigen zelf is.

Religies beperken mensen inderdaad in het uiten van wie ze zijn. Maar religies ontstaan door dat illusionaire ego. Religies zijn een symptoom/effect van het ego. Het is het ego met zijn enorme onzekerheid dat door middel van angst zaaien andere mensen onder controle wil houden. Religies zijn slechts 1 uiting van dat.

kan een van jullie "ego-oplossing" in hooguit 3 zinnen samenvatten voor rationele zielen?
(waarschijnlijk niet, maar probeer het eens, doe es gek.)

Klik om te vergroten...

Jezelf kennen als het stille bewustzijn dat als enige constante altijd in je ervaring aanwezig is en zien dat alles van vorm slechts een tijdelijke expressie en modulatie is van dat bewustzijn. Zien dat de wereld slechts een reflectie is van jouw binnenste en zien dat het bewustzijn achter de ogen van de ander hetzelfde bewustzijn is dat jij bent.

Maar doe jij nu ook eens gek en probeer voor de grap eens een tijdje alleen bewust te zijn van bewustzijn, eventueel tijdens een lsd trip. Dan zul je zien dat de twee zinnen die ik hierboven heb neergeschreven een zielige poging zijn om de non-duale ervaring samen te vatten. En dat meen ik echt. De werkelijkheid van zo'n ervaring weet je in minder dan een seconde te overtuigen van z'n waarde. Geen enkel woord is daarvoor nodig en geen enkel woord zal het ooit recht aandoen. Hoe kan het ook, we hebben het hier over het grootste wonder ooit: dat er überhaupt bewustzijn is, dat je überhaupt bestaat, zo vanuit het niets. En dat je zowel dat bewustzijn bent én het niets waar het "uit" komt.

En houd eens op mensen non-dualiteit meesters te noemen, waarschijnlijk vinden ze dat helemaal niet fijn

Klik om te vergroten...

Haha ik vind het zelf ook niet zo'n fijne benaming maar heb er niet echt een andere voor.

MeejheM zei:

als je je identiteit los moet laten/opgeven om op te gaan in een of andere complete eenheid, dan zou dat echt een enorm bezit zijn wat je afstaat. wereldwijd zijn er zoveel mensen die zich niet kunnen uitten zoals ze zijn vanwege beperkende religie's etc.

Klik om te vergroten...

Volgens mij zie jij non-dualiteit teveel als een religie, wat het totaal niet is. Binnen religies hebben mensen inderdaad geen vrijheid omdat ze zich moeten gedragen volgens een bepaald stramien. Bij religies wordt er mensen opgelegd hoe ze moeten denken en mogen daar vooral niet van afwijken, dat is uiteraard geen vrijheid. Bij non-dualiteit gaat het om zijn en dat is dus ook gewoon de vrijheid om te zijn wie jij bent. Echter gaat er ook om dat je je bewust wordt van je gedachten en je hier niet mee gaat identificeren. Dat is inderdaad een ander soort vrijheid zoals jij dat ziet. Het is niet zozeer dat je niet mag nadenken binnen non-dualiteit, echter gaat het om het niet identificeren met je gedachten. Gedachten stromen kunnen voor mensen ook als een soort gevangenis worden ervaren, terwijl je diep van binnen het idee kan hebben dat je het eigenlijk helemaal niet eens bent met een bepaalde gedachten.

Psychedelibee zei:

Ik heb ook nog wel een vraag aan jou Meejhem. Ik merk dat je je vaak mengt in de discussies van mij en Mindless, ik kan uit jouw posts echter nooit helemaal opmaken of je het nou interessant vind en er meer over wilt weten (zonder dat je het moet geloven natuurlijk) of dat je het eigenlijk allemaal maar onzin vind? Ik waardeer het wel dat je je in de discussie mengt trouwens, altijd goed om meerdere kijken ergens op te hebben. Ikzelf hoef in ieder geval niemand te overtuigen over wat nou wel of niet de realiteit is, elke visie hierop is naar mijn idee net zo legitiem.

Klik om te vergroten...

Ik ben nog steeds benieuwd naar je antwoord hierop Meejhem.

Ik vind Meejhem zijn toevoeging hier in dit topic wel erg prettig wat zijn beweegreden ook is. Het is een goed kritisch maar respectvol vragenvuur. Het zijn ook vragen waar ik wel mee zit. Ik had me ook echt wel meer in het hele topic willen mengen maar ben nu zo druk met werk dat ik er even niet aan toe kom.

Ik merk wel de voordelen op het moment van mediteren en mijn eigen centrum opzoeken. Zowel in mijn privé leven als in mijn professionele leven. Maar ik vind het lastig om te zeggen dat zodra je helemaal niks meer bent tot het diepste van loslaten je het gelukkigst bent. Of door niet meer te verlangen en te wensen je altijd gelukkiger bent. Ik snap die gedachte gang wel maar ik vind mensen juist zo mooi omdat ze leven in de grootste intensiteit. En dat we nergens waren geweest zonder ons ego. Ook vind ik het lastig dat het erg tegenstrijdig is als ik helemaal op die manier mijn leven zou indelen en mijn vriendin niet (om maar even iemand te noemen) Het zijn zulke andere visies het lijkt me lastig combineren.

Weer lekker wazig stukkie tekst Bob goed gedaan :P

Psychedelibee zei:

Ik heb ook nog wel een vraag aan jou Meejhem. Ik merk dat je je vaak mengt in de discussies van mij en Mindless, ik kan uit jouw posts echter nooit helemaal opmaken of je het nou interessant vind en er meer over wilt weten (zonder dat je het moet geloven natuurlijk) of dat je het eigenlijk allemaal maar onzin vind? Ik waardeer het wel dat je je in de discussie mengt trouwens, altijd goed om meerdere kijken ergens op te hebben. Ikzelf hoef in ieder geval niemand te overtuigen over wat nou wel of niet de realiteit is, elke visie hierop is naar mijn idee net zo legitiem.

Klik om te vergroten...

Ik ben nog steeds benieuwd naar je antwoord hierop Meejhem.[/quote]

Zelf volg ik ook wel eens dit soort discussies hier op het forum, maar vaak haak ik toch weer af vanwege de enorme lappen tekst

Wat ik me toch af vraag, is het niet gewoon een hele simpele theorie die jullie hebben?

Ik vind dit zelf wel een aardige theorie, al weet ik echt niet wat ik allemaal moet 'geloven'. Ik vind alles wat een mooi en valide idee is even aanvaardbaar en even waar. Alleen sommige theorieën komen toch 'echter' over, misschien omdat het mooier klinkt, of beter aanvaardbaar omdat het ook bijvoorbeeld onsterfelijkheid impliceert en eindigheid ontkent.

- Je kunt 'ons bestaan' opsplitsen in drie vormen/dingen, van materialistisch naar eeuwig zou je kunnen zeggen: lichaam, geest, ziel. De ziel is onsterfelijk, heeft geen herinnering, en voelt en ervaart alleen maar, maar kan daar wel sterker door worden (valt te veronderstellen).
- Wat er gebeurt bij een ego-oplossing is dat je zo een diepe meditatie hebt bereikt dat je de zaken die er toe doen voor het lichaam en vooral geest je niet meer kunnen interesseren en je die dus als het ware uitschakelt, waardoor je in een staat lijkt te verkeren van pure rust en in het nu leven doordat de ziel op de voorgrond komt. Echter, je geest in nog steeds aanwezig, want je observeert en onthoudt en verwerkt dit later ook weer met dezelfde geest. De ziel onthoudt geen concrete herinneringen, maar leert eerder van ervaringen en gevoelens en kan zo gevormd worden. In de ego-oplossing gaat de geest dus naar de achtergrond, maar verdwijnt niet.
- Dat je je eigen waarneming hebt en vormt, is alleen accepteerbaar als daarbij komt dat je ziel een levensvorm heeft gecreëerd (of gekozen? reïncarnatie?) om te leven en om van te leren of sterker van te worden. Je kunt binnen een gegeven leven geen eigen waarneming creëren omdat je meerdere hoofdfactoren in het leven moet accepteren als gegeven. Er valt genoeg te veranderen, maar dat is aan jezelf, aan je geest, aan je lichaam, en alles waarmee die twee (en je ziel bij persoonlijke relaties waarbij anderen een ziel kunnen waarnemen, voelen, ervaren, hoewel dit naar mijn idee niet snel voorkomt omdat bij iedereen, ook die 'meesters' de geest sterker aanwezig is) in aanraking komen. De wereld kun je zien als speelruimte voor de ziel maar binnen 'dit' leven is die speelruimte een gegeven.
- Wat veranderlijk is, hoeft niet onwaar, onecht of irrationeel te zijn. Dat iets eerder was, en nu niet meer, of later zal zijn, betekent toch niet dat het onbestaand hoeft te zijn. Alles wat gebeurt heeft uitwerking op andere zaken, en zo, direct of indirect, ook op mensen of ander leven en zo dus op zielen. Als je een ziel ziet als oneindig heeft dus ook alles wat tijdelijk is een oneindige uitwerking. In de natuurkunde valt tijd te zien als het niet benutten van beweging, waardoor bijvoorbeeld stralingen (fotonen) ten gevolg van tijdelijke gebeurtenissen volgens hele vrije (niet-wetenschappelijke) benadering best als oneindig te zien zijn. Er zijn best nog meer manieren te bedenken om eindige zaken als oneindig te beschouwen, die best redelijk zijn.

Dit komt op enkele vlakken overeen met wat jullie typen, maar dit leidt ook tot paradoxen. Ik weet ook dat jullie dan zeggen dat je dit soort zaken niet met het verstand moet proberen te benaderen, maar met wat moet ik het dan benaderen? De ziel? Ik heb het idee dat ik deze zaken bijvoorbeeld tijdens trippen ook met de ziel heb benaderd. Een paradox is een tegenstrijdigheid, en als het tegenstrijdig is, is het niet waar, of is het andere niet waar. Wat waar is zullen we nooit (in dit leven weten), maar je kunt wel stellen dat er bij een paradox één van de twee kanten niet klopt, of verder toelichting nodig heeft.

Ik heb het idee dat ik in jullie theorieën een heel simpel, algemeen idee terug lees, wat zeker moeilijk (onmogelijk) in woorden is uit te drukken, maar juist door die pogingen en de vele woorden lijken die tegenstrijdigheden te ontstaan. Naar de zoektocht naar de waarheid lijkt het nemen van psychedelica/ mediteren sneller, simpeler, completer, juister. Zelf lukt het me ook niet echt goed om deze denkbeelden op te schrijven.

Ben benieuwd of jullie het niet met me eens zijn, en in hoeverre. Wel een interessant topic :P

Bobsacamano zei:

Ik merk wel de voordelen op het moment van mediteren en mijn eigen centrum opzoeken. Zowel in mijn privé leven als in mijn professionele leven. Maar ik vind het lastig om te zeggen dat zodra je helemaal niks meer bent tot het diepste van loslaten je het gelukkigst bent. Of door niet meer te verlangen en te wensen je altijd gelukkiger bent. Ik snap die gedachte gang wel maar ik vind mensen juist zo mooi omdat ze leven in de grootste intensiteit. En dat we nergens waren geweest zonder ons ego. Ook vind ik het lastig dat het erg tegenstrijdig is als ik helemaal op die manier mijn leven zou indelen en mijn vriendin niet (om maar even iemand te noemen) Het zijn zulke andere visies het lijkt me lastig combineren.

Klik om te vergroten...

Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik zie het opzoeken van ego-oplossingen wel als nuttig, onder andere voor het beter aanpakken voor aardse zaken, maar daar lijken sommigen het juist niet voor te doen. Ik heb het idee dat er óf geen ziel bestaat en je eigenlijk alleen maar een beetje jezelf zit in te beelden dat je met de ziel bezig bent maar je gewoon met een 'hogere laag' van de geest bezig bent, óf dat de (onsterfelijke) ziel wel bestaat, maar die zal dan ooit weer in een lichaam en geestloze toestand verkeren, en dan zal de ideale, ultieme ego-oplossing ontstaan. Waarom zal je er dan nu naar op zoek gaan, als het je niet om de aardse zaken gaat? Ik zie het niet los willen laten van het ego dan ook niet als angst voor een andere toestand, ik zie het als een manier om het leven te leiden, als een voorkeur. Als je gelooft in een betekenis van het leven, dan bestaat het ego toch niet als beproeving? Het zou natuurlijk kunnen, wellicht als uiterlijke beproeving om toe te treden tot een/de hemel en de reïncarnatiecyclus te verlaten, wat sommigen ook geloven. Ik weet het niet

Bobsacamano zei:

Ik merk wel de voordelen op het moment van mediteren en mijn eigen centrum opzoeken. Zowel in mijn privé leven als in mijn professionele leven. Maar ik vind het lastig om te zeggen dat zodra je helemaal niks meer bent tot het diepste van loslaten je het gelukkigst bent. Of door niet meer te verlangen en te wensen je altijd gelukkiger bent. Ik snap die gedachte gang wel maar ik vind mensen juist zo mooi omdat ze leven in de grootste intensiteit. En dat we nergens waren geweest zonder ons ego. Ook vind ik het lastig dat het erg tegenstrijdig is als ik helemaal op die manier mijn leven zou indelen en mijn vriendin niet (om maar even iemand te noemen) Het zijn zulke andere visies het lijkt me lastig combineren.

Klik om te vergroten...

Er zit zeker ook een schoonheid in het geloven dat je écht deze persoon bent en het met zoveel overtuiging spelen van die rol. Maar of die schoonheid in de buurt komt van wat ervaren wordt als de ego-loze staat? Nee, die twee zijn niet eens met elkaar te vergelijken. Als je eenmaal een keer het witte licht (ja dat klinkt dramatisch...) hebt gezien, ben je voor een groot deel klaar met deze wereld. Dan heb je je eigen thuis in al zijn glorie ervaren en wil je dát. Maar dat hoeft niet te betekenen dat je op relatief niveau de pleziertjes van het leven niet meer hebt of niet meer kunt waarderen. Maar je ziet wel in dat al deze pleziertjes van vergankelijke aard zijn en uiteindelijk állemaal losgelaten moeten worden. En juist wanneer je als bewustzijn in plaats van de persoon kijkt, zul je de schoonheid van de rol als persoon vele malen meer kunnen waarderen. Het verschil is alleen dat het geloof in het zijn van die rol er dan niet is. Het is dan oké dat dingen eindigen. Het ego zal nooit echt kunnen accepteren dat dingen eindigen, maar de waarheid is nu al dat dingen steeds eindigen. De dood is hier constant aanwezig als de keerzijde van het leven. Spiritualiteit is het accepteren van die cyclus van leven en dood en jezelf er niet in te verliezen.

En het ego heeft uiteraard ook een cruciale rol. Het ego is er om ontstegen te worden. Helaas is onze cultuur nu zo dat we onszelf compleet hebben geïdentificeerd met het ego en vast blijven zitten in die fase. Het resultaat is de wereld die we nu hebben.

Maar het komt allemaal neer op zelf in de diepte van je bewustzijn neer te dalen. En dat ís een gok. Je interesse/verlangen naar de waarheid van jezelf moet zó groot zijn dat je bereid bent te sterven op het moment dat je "doorbreekt". Je kunt niet met je ene voet in de wereld van tijd blijven staan. Maar ik moet zeggen dat het m.b.v. psychedelica echt niet zo heel moeilijk is om dit i.c.m. meditatie voor elkaar te krijgen. De echte beproeving is om dit nieuwe weten toe te passen in het dagelijkse leven en bewust en zonder hulpmiddelen naar die "plek" in jezelf terug te komen.

Bobsacamano zei:

Weer lekker wazig stukkie tekst Bob goed gedaan :P

Klik om te vergroten...

Troost je met het gegeven dat ik nog een stuk waziger stukkies tekst heb. :P

ooscaar zei:

Dit komt op enkele vlakken overeen met wat jullie typen, maar dit leidt ook tot paradoxen. Ik weet ook dat jullie dan zeggen dat je dit soort zaken niet met het verstand moet proberen te benaderen, maar met wat moet ik het dan benaderen? De ziel? Ik heb het idee dat ik deze zaken bijvoorbeeld tijdens trippen ook met de ziel heb benaderd. Een paradox is een tegenstrijdigheid, en als het tegenstrijdig is, is het niet waar, of is het andere niet waar. Wat waar is zullen we nooit (in dit leven weten), maar je kunt wel stellen dat er bij een paradox één van de twee kanten niet klopt, of verder toelichting nodig heeft.

Klik om te vergroten...

Wat dacht je van bewustzijn? Of je dat nou de ziel noemt of gewoon bewustzijn, maakt niet uit. Als je dit allemaal vanuit (neutraal) bewustzijn bekijkt, zijn er helemaal geen paradoxen. Paradoxen lijken pas te ontstaan wanneer het verstand dat wil verklaren wat onverklaarbaar is. Een mooie simpele methode om bewustzijn te onderzoeken is die van non-dualiteit "leraar" Rupert Spira:

Vraag jezelf: Ben ik bewust?

Het verstand zal dan een conceptueel antwoord beginnen te zoeken, maar kan dat onmogelijk op deze vraag en zal daardoor stil vallen. Wat dan overblijft is hetgeen waarmee je je bewustzijn/ervaring neutraal kunt onderzoeken, namelijk: bewustzijn zelf. Dit bewustzijn is al jezelf en is compleet stil, waardoor het natuurlijk zo moeilijk lijkt om het te vinden. Hoe je je bewustzijn onderzoekt is door simpelweg bewust te zijn van dat bewustzijn en dat voor langere tijd te "doen". Dat is wat meditatie is: simpelweg zijn. Het verstand is echter niet van plan zichzelf zo snel gewonnen te geven en zal steeds proberen je weer terug te halen naar "zijn" realiteit: die van tijd/concepten. Dit zal het keer op keer op keer op keer weer proberen en dat is waar de uitdaging in dit alles ligt: door simpelweg te blijven als dat neutrale stille bewustzijn en het verstand (wat simpelweg alleen gedachten zijn) door te laten ratelen. Doordat je het verstand geen aandacht geeft, krijgt het niet wat het wil en zal het hevig gaan protesteren in de vorm van gedachten/emoties. Blijf ook dan als dat stille bewustzijn en identificatie met dergelijke gedachten/emoties zal zichzelf opbranden, wat er zeer intens aan toe kan gaan.

Dat is zo'n beetje hoe je dit "doet" (het is natuurlijk geen 'doen', maar alleen een 'zijn').

ooscaar zei:

Ik heb het idee dat ik in jullie theorieën een heel simpel, algemeen idee terug lees, wat zeker moeilijk (onmogelijk) in woorden is uit te drukken, maar juist door die pogingen en de vele woorden lijken die tegenstrijdigheden te ontstaan. Naar de zoektocht naar de waarheid lijkt het nemen van psychedelica/ mediteren sneller, simpeler, completer, juister. Zelf lukt het me ook niet echt goed om deze denkbeelden op te schrijven.

Klik om te vergroten...

O, nee dit gaat niet over theorie. :P Uiteraard maakt het verstand er weer een concept/theorie van en zullen woorden de boel compleet verdraaien/interpreteren, maar de eigenlijke realiteit van non-dualiteit is hetzelfde als je eigen realiteit. En wat je zelf bent is geen concept/theorie.

Mindless zei:

Wat dacht je van bewustzijn? Of je dat nou de ziel noemt of gewoon bewustzijn, maakt niet uit. Als je dit allemaal vanuit (neutraal) bewustzijn bekijkt, zijn er helemaal geen paradoxen. Paradoxen lijken pas te ontstaan wanneer het verstand dat wil verklaren wat onverklaarbaar is. Een mooie simpele methode om bewustzijn te onderzoeken is die van non-dualiteit "leraar" Rupert Spira:

Vraag jezelf: Ben ik bewust?

Het verstand zal dan een conceptueel antwoord beginnen te zoeken, maar kan dat onmogelijk op deze vraag en zal daardoor stil vallen. Wat dan overblijft is hetgeen waarmee je je bewustzijn/ervaring neutraal kunt onderzoeken, namelijk: bewustzijn zelf. Dit bewustzijn is al jezelf en is compleet stil, waardoor het natuurlijk zo moeilijk lijkt om het te vinden. Hoe je je bewustzijn onderzoekt is door simpelweg bewust te zijn van dat bewustzijn en dat voor langere tijd te "doen". Dat is wat meditatie is: simpelweg zijn. Het verstand is echter niet van plan zichzelf zo snel gewonnen te geven en zal steeds proberen je weer terug te halen naar "zijn" realiteit: die van tijd/concepten. Dit zal het keer op keer op keer op keer weer proberen en dat is waar de uitdaging in dit alles ligt: door simpelweg te blijven als dat neutrale stille bewustzijn en het verstand (wat simpelweg alleen gedachten zijn) door te laten ratelen. Doordat je het verstand geen aandacht geeft, krijgt het niet wat het wil en zal het hevig gaan protesteren in de vorm van gedachten/emoties. Blijf ook dan als dat stille bewustzijn en identificatie met dergelijke gedachten/emoties zal zichzelf opbranden, wat er zeer intens aan toe kan gaan.

Dat is zo'n beetje hoe je dit "doet" (het is natuurlijk geen 'doen', maar alleen een 'zijn').

ooscaar zei:

Ik heb het idee dat ik in jullie theorieën een heel simpel, algemeen idee terug lees, wat zeker moeilijk (onmogelijk) in woorden is uit te drukken, maar juist door die pogingen en de vele woorden lijken die tegenstrijdigheden te ontstaan. Naar de zoektocht naar de waarheid lijkt het nemen van psychedelica/ mediteren sneller, simpeler, completer, juister. Zelf lukt het me ook niet echt goed om deze denkbeelden op te schrijven.

Klik om te vergroten...

O, nee dit gaat niet over theorie. :P Uiteraard maakt het verstand er weer een concept/theorie van en zullen woorden de boel compleet verdraaien/interpreteren, maar de eigenlijke realiteit van non-dualiteit is hetzelfde als je eigen realiteit. En wat je zelf bent is geen concept/theorie.

Klik om te vergroten...

Maar juist dat bewustzijn, dat zou ik defineren als de geest, en de geest is ook het verstand. Het verstand kan een ego creëren, maar naar mijn inzien bestaat een ego niet voor jezelf. Je ego is hoe anderen jou zien, of kunnen zien. Eigenlijk is mijn definitie van de ego niet iets slechts. Wat nou als je je ego door die ziel, door dat uiterste bewustzijn kan laten vormen? Wat heeft het dan voor zin om die ego te gaan proberen op te lossen? Ik heb het idee dat jij met de ego bedoelt datgene hoe je jezelf wilt zien, datgene dat je graag zou willen zijn. Dus inderdaad verlangens, bezig zijn met de toekomst, of juist het verleden, en aan jezelf aan de hand daarvan een bepaald beeld wilt geven, dat je aan de rest van deze wereld kan laten zien.

Maar hoezeer je ook van mening bent dat je die ego probeert op te lossen, dit gaat je niet lukken, zelfs niet tijdens een trip. Die ego zal altijd op de achtergrond aanwezig blijven. Later heb je ook weer een bepaald beeld van jezelf, ook als je dat niet naar buiten probeert te dragen. Aards leven brengt een ego met zich mee. Het ego ontkennen is net zo onzinnig als het lichaam ontkennen. Je kunt ook niet door meditatie in een lichaamloze toestand verkeren, hooguit tijdelijk. Dus ook hooguit tijdelijk in een egoloze/geestloze toestand. Later keer je toch weer terug naar de realiteit. De enige manier om de ego te verdrijven is door deze te doden.

Kortom: dit leven bestaat niet zonder de geest. Ik zie de ziel als datgene dat onsterfelijk is, maar niet herinnert. De geest herinnert. De ziel voelt, ervaart, maakt bewust, wordt sterker. Ik zie het als lichaam en geest die leven, maar betekenisloos. De ziel is dan wat achter dat leven zit, het doel van het leven, hetgene dat kan leren van het leven. Naar mijn idee is wat jij probeert te doen juist je (vergankelijke) geest, dat onderdeel uitmaakt van het lichaam maar wel tussen lichaam en ziel zit, te laten leren over de ziel. Maar wat is daar het nut van als je jezelf ervan al bewust bent dat je ziel altijd aanwezig is, maar juist de geest niet? En als je ego zich misschien al juist conformeert aan de ziel? Kun je niet tijdens dit leven een gelijkgestemde ego en ziel naast elkaar laten leven? Als je ziel het niet eens is met het foute beeld dat het ego/geest vormt, dan kun je geen gelukkig leven hebben.

Wat ik wel merk is dat met psychedelica en in mindere mate ketamine een laag van bewustzijn (ego) wordt weg gevaagd en plaats maakt voor een andere laag. Eigenlijk een ontstijging van het aardse leven, zo voelt dat. De waarheid daarachter, wat het is, of het 'echt' is, waarom het zo is; dat zullen we (onze vergankelijke lichaam en geest) nooit weten, en alles wat je daarover bedenkt doet toch echt je geest/ego. Daar is geen ontkomen aan. Wat ik eigenlijk ook probeerde te zeggen, is dat de plaats die je geeft aan een ego-oplossing (impliciet zeg je toch dat door het extreme geluk dat je erbij ervaart je ziel wordt beloond omdat een ego-oplossing dus iets goeds is, en (te) dominante aanwezigheid van de ego dus iets slechts?) slechts een concept is. Misschien ervaar je hierbij wel een intens geluk om een andere reden, misschien omdat je ego/geest te ver weg zit van de ziel? Misschien bestaat er niet eens ziel en ervaar je dat intense geluk omdat je een verre staat van meditatie hebt bereikt, en je geest daar tevreden mee is of zelfs trots op is, maar heb je dat niet door omdat je die geest op dat moment wel onderdrukt? Immers, je geeft zelf al toe dat het er tijdens de meditatie zeer intens aan toe kan gaan. Misschien versterk je slechts de emoties (tevredenheid, trots?) die je geest op de achtergrond creëert. Het antwoord hierop kun je niet weten, hierover kun je slechts speculeren met geest/ego. Om die reden is alles wat je zegt (en denkt) over een ego-oplossing, over meditatie, over bewustzijn, slecht een theorie, een levensbeschouwing of een manier van kijken, gevormd door geest/ego. Het is alleen het uiterste gevoel van de ego-oplossing wat de ziel kan bereiken. Als de ziel al bestaat, is dat niet een verzinsel van de geest/ego? Misschien is er niet meer dan het aardse leven met lichaam en lichaambesturende geest, die onlosmakelijk verbonden zijn. Ik zelf weet niet wat ik moet geloven, en beschouw iedere theorie hierover als even valide.

ElvenSpice zei:

Ik denk dat er wordt bedoeld dat je inderdaad verschillende perspectieve of filosofieën over het leven kan hebben, maar dat "zijn" het meest essentiële is om te bestaan. Non-dualiteit is puur "zijn" zonder ergens over na te denken of een houding tegen over aan te nemen. En als "zijn" de meest essentiële zin van bestaan is, dan valt non-dualiteit niet onder een filosofie maar iets want niet te ontkennen valt. Soortgelijk zou je zintuigelijke waarneming hieraan kunnen vergelijken.

Klik om te vergroten...

Ik snap wat je bedoelt, maar ook hier hangt de aanname aan vast dat 'als zijn de meest essentiele zin van bestaan is'. Hoewel ik hier ook in geloof blijft het een aanname.

Stel, je begint het leven met idee dat gedachten, tijd, ruimte, etc de meest essentiele zin van het bestaan zijn. Vervolgens ervaar je een ego oplossing en realiseer je je dat hier aan ten grondslag puur zijn of bewustzijn ligt. Op dit moment kom je wellicht tot de conclusie dat bewustzijn de meest essentiele zin van het bestaan is. Stel dat er zoiets zou bestaan als een bewustzijns oplossing, dan zou je dus tot de conclusie kunnen komen dat er iets is dat nog meer essentieel is voor het bestaan dan bewustzijn. Met andere woorden je zult nooit weten of je de meest essentiele zin van het bestaan gevonden hebt, of dat je wellicht slechts een deel van de ui hebt gepeld en er nog oneindig veel lagen zijn.

Psychedelibee zei:

Ik heb ook nog wel een vraag aan jou Meejhem. Ik merk dat je je vaak mengt in de discussies van mij en Mindless, ik kan uit jouw posts echter nooit helemaal opmaken of je het nou interessant vind en er meer over wilt weten (zonder dat je het moet geloven natuurlijk) of dat je het eigenlijk allemaal maar onzin vind? Ik waardeer het wel dat je je in de discussie mengt trouwens, altijd goed om meerdere kijken ergens op te hebben. Ikzelf hoef in ieder geval niemand te overtuigen over wat nou wel of niet de realiteit is, elke visie hierop is naar mijn idee net zo legitiem.

Klik om te vergroten...

Had ik even overheen gelezen, maar het is zeker wel een toelichtng waard. Ik vind het interessant om te lezen. De filmpjes vind ik met alle respect als nonsens klinken af en toe. Soms begrijp ik waarover iemand spreekt, en andere keren komt het bij mij gewoon niet binnen.

Jullie discussie en antwoorden op onder andere mijn vragen vind ik een stuk helderder vaak, soms ook niet. Soms is iets wat je echt niet begrijp, ook al probeer je het wel intrigerend, dat heb ik met 'Non-dualiteit'.

Ik ben er persoonlijk wel achter dat ik het waarschijnlijk nooit ga doorgronden, en dat ik het persoonlijk niet nastreef.

Ff terug on-topic: Is zonder verlangen leven niet zo simpel als gewoon accepteren hoe je leeft. Verlangens zijn onvervulde wensen of behoeftes.

Als je tevreden ben met je basisbehoeften, en ook niet perse hogerop wil komen of boven je stand leven heb je al de precondities om zonder verlangen te leven. Alles wat je dan extra op je weg tegenkomt is vooral mooi meegenomen.

Zou dit inhouden dat mensen die bijvoorbeeld in crisis zitten(slecht huwelijk, ontslagen, huis afgebrand) of niet in hun primaire behoeften voorzien zijn(ik denk aan arme landen/rampslachtoffers), ooit zonder ego of verlangens kunnen leven?

Ooscaar,

Hmm... Mijn geest raakt een beetje in de war van al die verschillende definities en filosofie. Ik krijg een beetje het idee dat je vooral aan het filosoferen en speculeren bent hier. Ik lees vaak "wat als". Voor mij is het heel simpel. Ik ben niet iemand van theorie. Wat niet in mijn directe ervaring is, is voor mij niet interessant. Dit is naar mijn mening puur praktijk:

Wanneer ik mijn bewustzijn richt op datzelfde bewustzijn in plaats van de inhoud daarvan (gedachten, gevoelens, percepties, sensaties), met andere woorden: mijn aandacht naar binnen keer, en ik dit lang genoeg doe, dan zullen gedachten/emoties me proberen af te leiden van dit. Maar blijf ik zelfs dan als wat ik ben (wat dat ook is en of je dat nou bewustzijn of ziel wilt noemen) dan begint het intens (dat bedoelde ik eerder met intens) te branden in de regio rechts van mijn hart. Blijf ik dit voelen, dan komt er een moment wanneer dat gevoel zichzelf lijkt op te branden en de restanten vloeien dan af door mijn lichaam naar beneden toe en van me af. Vervolgens komt er dan een volgende "laag", waarbij hetzelfde gebeurd, maar dan intenser. En dan nog één, en nog één. Dan komt er een moment waarop de zwaartekracht ineens enorm zwaar (hoog? :P ) wordt en steeds toeneemt tot het ineens allemaal van me af valt en ik zo mijn lichaam "uit" schiet. Ineens ben "ik" als de persoon die in dit lichaam zit er dan niet meer. Wat er echter over blijft is een universele "ik" die geen persoon is, maar overal aanwezig is. Op dat moment zie je dat je altijd alleen die universele "ik" bent, ook op de momenten dat je denkt een ego te zijn. Maar op de veel lagere frequentie van het ego-bewustzijn kun je dat simpelweg niet zien. Die "ik" die er dan niet meer is zou ik (jaja diezelfde ik) het ego noemen. Alle ervaring is er dan nog steeds, maar de ervaring is niet ván of voor iemand. Er is niemand die ervaart, alleen ervaring zelf.

Jij zegt dat je je ego niet kunt ontstijgen. Oké, maar heb je bovenstaande überhaupt geprobeerd/meegemaakt? We kunnen hier eeuwig discussiëren/speculeren over of het ego te ontstijgen valt of niet, maar wanneer het erop neerkomt, interesseert mij de praktijk vooral. Er over praten is ook leuk, maar speculeren vind ik eigenlijk totaal oninteressant. Ik hoef ook helemaal mijn gelijk hier niet te halen, maar ben zelf zó gefascineerd door deze ervaringen dat ik ze graag deel hier bij mensen die ze zelf misschien ook mee hebben gemaakt of hier interesse in hebben.

ooscaar zei:

Maar hoezeer je ook van mening bent dat je die ego probeert op te lossen, dit gaat je niet lukken, zelfs niet tijdens een trip. Die ego zal altijd op de achtergrond aanwezig blijven. Later heb je ook weer een bepaald beeld van jezelf, ook als je dat niet naar buiten probeert te dragen. Aards leven brengt een ego met zich mee. Het ego ontkennen is net zo onzinnig als het lichaam ontkennen. Je kunt ook niet door meditatie in een lichaamloze toestand verkeren, hooguit tijdelijk. Dus ook hooguit tijdelijk in een egoloze/geestloze toestand. Later keer je toch weer terug naar de realiteit. De enige manier om de ego te verdrijven is door deze te doden.

Klik om te vergroten...

Ik lees hier eigenlijk vooral aannames, maar heb je deze ook zelf getest? Kijk, ik wil niet uit de hoogte doen en claimen dat ik nooit aannames maak, dat doe ik zeker wel. Oude geloven en gewoontes kunnen zo op komen zetten. Maar: ben je eigenlijk vooral geïnteresseerd in praten over dit onderwerp, of in de praktijk zelf? Als je zegt dat het ego altijd op de achtergrond aanwezig zal blijven, wie weet dat met absolute zekerheid? Is dat een feit, of komt dat voort uit rationeel denken/het verstand? Hetzelfde met zeggen dat je niet door meditatie in een lichaam-loze staat kunt verkeren. Wie is het die dat claimt? Ik denk toch niet bewustzijn of de ziel zoals jij het noemt? Is het dan niet slechts het verstand weer die een claim maakt waar het helemaal geen weet van kan hebben?

Nogmaals, ik wil hier echt niet respectloos doen, maar dergelijke filosofie is niet echt aan mij besteedt... En ik wil hier ook niemand overtuigen, maar wil slechts het ongelofelijke geluk dat ik in mijzelf heb gevonden delen en kijken of er mensen zijn die ook geïnteresseerd zijn om die duik in het eigen bewustzijn te nemen. Voor mij is de vraag of het ego wel of niet overwonnen kan worden totaal niet aan de orde, dus discussies daarover zijn wel het laatste waar mijn interesse ligt. Het heeft uiteindelijk toch geen zin of iemand anders gelooft in wat een ander zegt. Dat (onder andere) vind ik nou ook zo mooi aan non-dualiteit, dat je álles zelf moet ontdekken en dat het werkelijke delen ervan alleen d.m.v. liefde kan gebeuren, niet overredingskracht.

MeejheM zei:

Ff terug on-topic: Is zonder verlangen leven niet zo simpel als gewoon accepteren hoe je leeft. Verlangens zijn onvervulde wensen of behoeftes.

Klik om te vergroten...

In principe wel ja. Maar verlangen kan zo grof als vleselijke lust zijn en zo subtiel als uitkijken naar het moment dat je je drinken in je keel hebt, terwijl je je glas aan je lippen zet. Juist bij die kleine subtiele bijna niet op te merken verlangens is het zo lastig om compleet in het nu te leven. Steeds nét niet het nu compleet accepteren zoals het is, is iets héél anders dan compleet in/als het nu leven.

Als je tevreden ben met je basisbehoeften, en ook niet perse hogerop wil komen of boven je stand leven heb je al de precondities om zonder verlangen te leven. Alles wat je dan extra op je weg tegenkomt is vooral mooi meegenomen.

Klik om te vergroten...

Op die manier kun je zeker een tevreden en zelfs overwegend gelukkig leven leiden ja. En daar is ook helemaal niets mis mee. Maar geluk kan dan nooit constant/stabiel zijn, omdat je je geluk op die manier zoekt in de wereld, in plaats van vindt in jezelf. Pas wanneer het aan je gaat knagen dat dat geluk niet stabiel is en dat je eigenlijk helemaal niet (echt) weet wie/wat je bent, zal je meer willen dan zo'n relatief tevreden leventje.

Zou dit inhouden dat mensen die bijvoorbeeld in crisis zitten(slecht huwelijk, ontslagen, huis afgebrand) of niet in hun primaire behoeften voorzien zijn(ik denk aan arme landen/rampslachtoffers), ooit zonder ego of verlangens kunnen leven?

Klik om te vergroten...

Soms zullen mensen juist dán geforceerd worden om inwaarts te kijken. Op een bepaalde manier is de wereld er om je te teleurstellen. Wij in het westen denken het getroffen te hebben, maar blijven door ons extreem niveau van comfort en zekerheid (oké dat laatste wat minder de laatste tijd) ook gauw vastzitten op ons niveau van bewustzijn. Waarom het eigen bewustzijn onderzoeken als er zoveel entertainment is? Zoveel dingen om te doen/kopen.

Wat betreft de mensen die zelfs niet in hun primaire behoeften zijn voorzien. Het kan dan zijn dat deze mensen alleen met overleven bezig zijn en dat dus de prioriteit voor hen is. Het is dan allereerst aan degenen die wél tijd hebben voor zelf-exploratie/meditatie om dat te doen, om het collectieve bewustzijn te verhogen. Iedereen is uiteindelijk geholpen daarmee. Meditatie lijkt in eerste instantie iets dat je voor je eigen rust/vrede doet, maar zo werkt bewustzijn niet. Alles is verbonden met elkaar en reageert op elkaar. Meditatie en daarmee het verhogen van bewustzijn is misschien wel het minst zelfzuchtige wat je kunt doen voor deze wereld.

Tja, het is uiteindelijk toch voor een ieder om zelf zijn waarheid te vinden. De reden dat ik hier zo zeker van ben, is omdat dit 'zijn' in mijn ervaring eigenlijk zelfs een absentie/afwezigheid van zijn is. Er is "daar" absoluut niets. Kun je verder dan niets? Daar kun je over filosoferen, maar imo raak je daar niet verder mee. Door te filosoferen raak je imo alleen verder van de realiteit van dat niets af dat het nu zelf is.

ooscaar zei:

In grote lijnen zijn we het ook zeker eens hoor, maar het gaat natuurlijk niet over 'eens' zijn, of oneens zijn. Ik dacht gewoon, ik ben benieuwd hoe jullie hiernaar kijken. Het gaat niet om een discussie naar de waarheid natuurlijk, want zoals ik al aangaf: in feite is iedere beredeneerde theorie goed mogelijk. Ik ben gewoon erg benieuwd naar de beweegredenen van het zoeken van zo een ego-oplossing. Blijkbaar doe je het dus meer voor praktische redenen, ik dacht dat het je ook erg ging om het filosoferen.

Klik om te vergroten...

Ah, op die manier.

Voor mij is dit allemaal geen keuze en geen theorie. Ik heb mijn leven lang een over-actief verstand gehad: altijd maar dwangmatig overdenken van de meest onbenullige dingen. Toen ik psychedelica ontdekte werd het me langzaam duidelijk dat er een andere optie is dan dat. Er is een stilte in mezelf waarin ik kan zijn zonder mee te hoeven gaan in die gekte. Maar ik vond daar veel en veel meer dan alleen vrede. Imo is er in onszelf een onaards geluk. Iets dat compleet los staat van deze wereld en er tegelijkertijd compleet mee is verbonden (hoe dat werkt, geen idee...) Onvoorwaardelijke liefde is wat het weleens wordt genoemd, maar het concept wat het verstand zich daarbij voorstelt is een zielig aftreksel van wat het werkelijk is. Dat wat in onszelf is te vinden is in staat om deze hele wereld te helen. Vanuit "daar" bekeken is er alleen dát en alles in deze wereld is een expressie van dat. Dat klinkt natuurlijk hartstikke vaag voor iemand die er alleen een voorstelling bij heeft, maar een voorstelling van iets is natuurlijk niet hetzelfde als the real deal. Ik zeg niet dat ik nu constant dat ervaar. Een mooie metafoor van een bepaalde meester (weet niet meer welke) hiervoor vind ik altijd: Glimpen van je ware aard krijgen is als het springen op een trampoline en op het hoogste punt over de schutting kijken. Op dat hoogste punt zie je het wonder dat ál het bewijs levert wat je nodig hebt, maar je valt altijd weer terug naar beneden in de illusie. Het is dus zaak om een ladder te bouwen om over die schutting te gaan. De ladder is dan een metafoor voor het oplossen van het ego. Het is alleen het ego dat het laat lijken dat we al niet aan de andere kant van de schutting staan.

Een van de grootste redenen dat ik mijn ervaringen graag deel, is dat ik weet dat ik niet de enige ben met een overactief verstand. Ik weet dat er ontelbare mensen zijn die dagelijks gekweld worden door hun eigen gedachten. Persoonlijk denk ik dat iedereen met een ego dit ondervindt, alleen in mindere of meerdere mate. Misschien dat iemand die zo'n ervaring leest interesse krijgt om ook zijn eigen bewustzijn te onderzoeken en daar ware vrede, waar geluk vindt.

Ik zal vanmiddag even reageren op de rest van je post en op Bee en Bob's posts (lol :P ). Ik moet zo naar mijn werk.

Edit: inmiddels terug van werk.

ooscaar zei:

Ik ben tijdens trippen hier wel eens mee bezig geweest, en natuurlijk kom je dan tot bepaalde inzichten. Ik heb volgens mij nog nooit een ego-oplossing gehad. 'Volgens mij' omdat het ondanks alle uitleg een vaag begrip blijft. Wat ik ermee bedoel is dat ondanks dat iets kan voelen als een ego-oplossing, dat het mij niet mogelijk lijkt om binnen het aardse bestaan lichaamloos, egoloos of zielloos te zijn, wat dat ook mag betekenen. :P Dit is ook een aanname. Ik weet zelf uiteraard ook niet wat waar is.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp dit standpunt, maar tijdens zo'n ego-oplossing (of dat nou een complete ego-oplossing was of niet) zag ik dat het 'lichaam' een concept van het verstand is. Het is een interpretatie van het verstand over onze ervaring. Wanneer die interpretatie er niet is, is er ook geen lichaam. Maar áls het slechts een interpretatie/geloof is, is het lichaam er natuurlijk ook niet echt wanneer die interpretatie wel aanwezig is, er is slechts het geloof dat er een lichaam is. Wat er dan wél is, is puur ervaren. Het leven is dan als een film waarbij jij het scherm bent waarop de film geprojecteerd wordt. Maar wederom, dit is uiteraard niet een rationele conclusie die je moet maken. Ik beschrijf slechts de ego-loze staat.

ooscaar zei:

Wat ik ermee bedoel, is dat je misschien voor je gevoel in een lichaamloze toestand kunt verkeren, maar een uur later verkeer je toch in een toestand met lichaam, geest, en verlangens? Hoe zit het dan met het constante geluk, als juist die ego-oplossing blijkbaar vergankelijk is? Voor praktische redenen snap ik het heel goed dat je het doet, het lijkt me erg aannemelijk dat je hier echt wel voordeel van kunt hebben en dat het je een gelukkiger leven kan geven. Ik kon er alleen niet zo goed bij waarom je dit zou willen bereiken voor andere redenen.

Klik om te vergroten...

Hier komt de bovengenoemde metafoor van het springen op de trampoline en over het hek kijken goed van pas. Zolang er identificatie met gedachten en gevoelens is, zal dat je constant terug proberen te trekken uit die ego-loze "staat".

ooscaar zei:

Ik moet er ook nog bij vermelden dat ik het enorm interessant vind wat je hier schrijft over bijvoorbeeld de ego-oplossingen. Ik wil daar absoluut niets aan af doen. Je lijkt altijd vrij zeker van de zaak, en om die reden vroeg ik me af hoe je er nou precies tegenaan kijkt, wat jij nou gelooft dat er achter zit. Als het om de praktijk gaat maakt het dat een stuk duidelijker. Misschien was ik ook wat direct met steeds 'jullie'? Het ging dus niet om overtuigen in ieder geval

Klik om te vergroten...

Ik vind het zelf ook verschrikkelijk interessant, maar het gaat dus ook nog veel verder dan dat. Ik weet dat ik heel zeker overkom hierover, en dat ben ik dan ook. Maar het is goed als mensen kritisch blijven, niemand hoeft me te geloven en daar is het me ook niet om te doen.

Bobsacamano zei:

Hey Mindless,

Ik wil je allereerst bedanken voor het steeds weer neerzetten van enorme lappen tekst die voor mij de boel vaak steeds ietsje duidelijker maken. Mijn eigen pad van verlichting gaat langzaam maar precies op de goede snelheid. Je hebt een paar fijne dingen hierboven gezegd die ik erg prettig vond om te lezen en ook goed kon plaatsen.

Een zwakte van mezelf is dat ik soms niet goed tegen zekerheden kan van mensen. Als iemand zegt zo zeker te zijn van iets dat niet te bewijzen is voor mijn idee. Maar in dit geval moet ik ook gewoon inzien dat het voor jou een zekerheid is dat er een ultiem geluk zit in het egoloos zijn. Wellicht maak ik het mee wellicht niet. Ik denk het wel maar hoe ik daar op dat moment over voel dat weet ik niet. Op dit moment vind ik het leven juist heel erg prettig in al zijn intensiteit en ook de intensiteiten van het ego.

Wel moet ik zeggen dat ik soms nu al de vruchten pak van meditatie en rust in mijn hoofd. Geen onnodige zorgen verlangen genieten van het moment. Maar ik blijf het fijn vinden om te dromen.

Klik om te vergroten...

He Bob,

Ja het zijn de laatste tijd wel enorme lappen ja... Ik kwam gister thuis van werk om kwart voor 5 en toen ik weer op de klok keek was het 8 uur... Moest ik nog eten. Ik ben het ook nooit van plan, maar dit interesseert me zo erg dat ik het dan toch weer doe. Fijn dat je het gevoel hebt dat het voor jou op de goede snelheid gaat. Dit is voor ieder natuurlijk ook weer anders en het kan ook zo in een stroomversnelling gaan bijvoorbeeld. Geniet van de rust die meditatie je geeft zou ik zeggen, maar realiseer je ook dat een meditatie zo een keer helemaal niet zo vredig kan zijn omdat je uiteindelijk toch een opening maakt naar je onderbewuste. Veel mensen zien meditatie als alleen een tool om er als persoon beter (bijvoorbeeld meer relaxed) op te worden, maar het gekke is toch dat als je meditatie echt goed "doet", het intens oncomfortabel kan worden. Zolang je maar weet dat dit een goed iets is.

Psychedelibee zei:

Kun je uitleggen waarom je non-dualiteit niet als een theorie of filosofie ziet? Zoals ik hierboven al schreef is ervaring nogal subjectief en is een bepaalde ervaring naar mijn idee ook gewoon onderhevig aan interpretatie en dus filosofie. Dualiteit wordt door velen ook gewoon zo ervaren, voor hun zal dat de waarheid zijn. Zoals je inmiddels weet ben ik ook gaan geloven in non-dualiteit door mijn eigen ervaringen, maar ik heb er zelf moeite mee om te stellen dat het de waarheid is. Ik weet simpelweg niet wat de waarheid is en heb dat als zodanig geaccepteerd. Wat niet weg neemt dat ik het super interessant vind om te discussieren over de waarheid.

Klik om te vergroten...

Door het simpele gegeven dat filosofie/theorie conceptueel is. Er is eerst taal nodig om te kunnen filosoferen of een theorie op te kunnen stellen. Beide worden gedaan met het verstand. 'Non-dualiteit' is weliswaar een concept, maar hetgeen waar non-dualiteit naar verwijst is niet een concept. Dat wat je bent is geen concept, het is er al vòòr concepten kunnen "bestaan". Kijkend naar je ervaring kun je met absolute zekerheid zeggen dat het 'is'. Daar heb je geen theorie voor nodig. Op dezelfde manier kun je stellen dat jij 'bent'. Dat weet je niet 'omdat... dit en dat', maar dat weet je. Punt. Als iemand's definitie van filosofie zo breed is om dat daar ook onder te scharen, dan is dat prima wat mij betreft. Maar zelf zie ik 'weten' als iets totaal anders dan conceptuele kennis.

In grote lijnen zijn we het ook zeker eens hoor, maar het gaat natuurlijk niet over 'eens' zijn, of oneens zijn. Ik dacht gewoon, ik ben benieuwd hoe jullie hiernaar kijken. Het gaat niet om een discussie naar de waarheid natuurlijk, want zoals ik al aangaf: in feite is iedere beredeneerde theorie goed mogelijk. Ik ben gewoon erg benieuwd naar de beweegredenen van het zoeken van zo een ego-oplossing. Blijkbaar doe je het dus meer voor praktische redenen, ik dacht dat het je ook erg ging om het filosoferen.

Alles wat ik opschreef waren dan ook 100% aannames en speculaties, ik zou niet weten wat je moet opschrijven over bijvoorbeeld een onsterfelijke ziel wat geen aanname of speculatie is.

Ik ben tijdens trippen hier wel eens mee bezig geweest, en natuurlijk kom je dan tot bepaalde inzichten. Ik heb volgens mij nog nooit een ego-oplossing gehad. 'Volgens mij' omdat het ondanks alle uitleg een vaag begrip blijft. Wat ik ermee bedoel is dat ondanks dat iets kan voelen als een ego-oplossing, dat het mij niet mogelijk lijkt om binnen het aardse bestaan lichaamloos, egoloos of zielloos te zijn, wat dat ook mag betekenen. :P Dit is ook een aanname. Ik weet zelf uiteraard ook niet wat waar is.

Ik lees hier eigenlijk vooral aannames, maar heb je deze ook zelf getest? Kijk, ik wil niet uit de hoogte doen en claimen dat ik nooit aannames maak, dat doe ik zeker wel. Oude geloven en gewoontes kunnen zo op komen zetten. Maar: ben je eigenlijk vooral geïnteresseerd in praten over dit onderwerp, of in de praktijk zelf? Als je zegt dat het ego altijd op de achtergrond aanwezig zal blijven, wie weet dat met absolute zekerheid? Is dat een feit, of komt dat voort uit rationeel denken/het verstand? Hetzelfde met zeggen dat je niet door meditatie in een lichaam-loze staat kunt verkeren. Wie is het die dat claimt? Ik denk toch niet bewustzijn of de ziel zoals jij het noemt? Is het dan niet slechts het verstand weer die een claim maakt waar het helemaal geen weet van kan hebben?

Klik om te vergroten...

Wat ik ermee bedoel, is dat je misschien voor je gevoel in een lichaamloze toestand kunt verkeren, maar een uur later verkeer je toch in een toestand met lichaam, geest, en verlangens? Hoe zit het dan met het constante geluk, als juist die ego-oplossing blijkbaar vergankelijk is? Voor praktische redenen snap ik het heel goed dat je het doet, het lijkt me erg aannemelijk dat je hier echt wel voordeel van kunt hebben en dat het je een gelukkiger leven kan geven. Ik kon er alleen niet zo goed bij waarom je dit zou willen bereiken voor andere redenen.

Ik moet er ook nog bij vermelden dat ik het enorm interessant vind wat je hier schrijft over bijvoorbeeld de ego-oplossingen. Ik wil daar absoluut niets aan af doen. Je lijkt altijd vrij zeker van de zaak, en om die reden vroeg ik me af hoe je er nou precies tegenaan kijkt, wat jij nou gelooft dat er achter zit. Als het om de praktijk gaat maakt het dat een stuk duidelijker. Misschien was ik ook wat direct met steeds 'jullie'? Het ging dus niet om overtuigen in ieder geval

Hey Mindless,

Ik wil je allereerst bedanken voor het steeds weer neerzetten van enorme lappen tekst die voor mij de boel vaak steeds ietsje duidelijker maken. Mijn eigen pad van verlichting gaat langzaam maar precies op de goede snelheid. Je hebt een paar fijne dingen hierboven gezegd die ik erg prettig vond om te lezen en ook goed kon plaatsen.

Een zwakte van mezelf is dat ik soms niet goed tegen zekerheden kan van mensen. Als iemand zegt zo zeker te zijn van iets dat niet te bewijzen is voor mijn idee. Maar in dit geval moet ik ook gewoon inzien dat het voor jou een zekerheid is dat er een ultiem geluk zit in het egoloos zijn. Wellicht maak ik het mee wellicht niet. Ik denk het wel maar hoe ik daar op dat moment over voel dat weet ik niet. Op dit moment vind ik het leven juist heel erg prettig in al zijn intensiteit en ook de intensiteiten van het ego.

Wel moet ik zeggen dat ik soms nu al de vruchten pak van meditatie en rust in mijn hoofd. Geen onnodige zorgen verlangen genieten van het moment. Maar ik blijf het fijn vinden om te dromen.

Anyway ik wou even melden in dit bericht dat ik het niet boeiend vind om te zien wie hier gelijk heeft. Het is een mooie gedachte dat iedereen in dit geval zijn eigen waarheid leeft en dat al die waarheden goed zijn en ok zijn om te hebben. Maar mij heb je wat zweveriger gekregen haha.

Ik denk dat er wordt bedoeld dat je inderdaad verschillende perspectieve of filosofieën over het leven kan hebben, maar dat "zijn" het meest essentiële is om te bestaan. Non-dualiteit is puur "zijn" zonder ergens over na te denken of een houding tegen over aan te nemen. En als "zijn" de meest essentiële zin van bestaan is, dan valt non-dualiteit niet onder een filosofie maar iets want niet te ontkennen valt. Soortgelijk zou je zintuigelijke waarneming hieraan kunnen vergelijken.

Nu kan je bijvoorbeeld warmte of kou voelen, nu ligt het er aan welke temperatuur je gewend bent en dus als bijvoorbeeld een warme of koude dag ervaart. Onze filosofie in Nederland is dat 25 graden al warm zomer weer is, terwijl ze in Egypte echte zomertemperaturen al tegen de 40 graden aan tikken. Het ervaren van temperatuur kan niet ontkend worden, maar of het nu een warme of koude dag is wel (vanuit "filosofie").

Net als een 2D wezen niet het bestaan van 3D kan bewijzen.

Psychedelibee zei:

ElvenSpice zei:

Ik denk dat er wordt bedoeld dat je inderdaad verschillende perspectieve of filosofieën over het leven kan hebben, maar dat "zijn" het meest essentiële is om te bestaan. Non-dualiteit is puur "zijn" zonder ergens over na te denken of een houding tegen over aan te nemen. En als "zijn" de meest essentiële zin van bestaan is, dan valt non-dualiteit niet onder een filosofie maar iets want niet te ontkennen valt. Soortgelijk zou je zintuigelijke waarneming hieraan kunnen vergelijken.

Klik om te vergroten...

Ik snap wat je bedoelt, maar ook hier hangt de aanname aan vast dat 'als zijn de meest essentiele zin van bestaan is'. Hoewel ik hier ook in geloof blijft het een aanname.

Stel, je begint het leven met idee dat gedachten, tijd, ruimte, etc de meest essentiele zin van het bestaan zijn. Vervolgens ervaar je een ego oplossing en realiseer je je dat hier aan ten grondslag puur zijn of bewustzijn ligt. Op dit moment kom je wellicht tot de conclusie dat bewustzijn de meest essentiele zin van het bestaan is. Stel dat er zoiets zou bestaan als een bewustzijns oplossing, dan zou je dus tot de conclusie kunnen komen dat er iets is dat nog meer essentieel is voor het bestaan dan bewustzijn. Met andere woorden je zult nooit weten of je de meest essentiele zin van het bestaan gevonden hebt, of dat je wellicht slechts een deel van de ui hebt gepeld en er nog oneindig veel lagen zijn.

Klik om te vergroten...

Bobsacamano zei:

Net als een 2D wezen niet het bestaan van 3D kan bewijzen.

Klik om te vergroten...

Voor een 2D-wezen is er echter ook geen 'bestaan' van 3D, nietwaar? Tenzij het wezen natuurlijk wordt beïnvloed door factoren die wel in 3D zijn, maar dan is dat ook een 'ingang' om een bewijs ervan te vormen.