Het machinedilemma: wat kies jij?

Salvia zei:

Oh nee, dat bedoelde ik niet. Het was meer bedoeld als: je mag niet nog afscheid nemen van de mensen waar je om geeft als je besluit de machine in te gaan door bijvoorbeeld met ze te appen/bellen of zo. Als je er niet in wil gaan, dan mag je gewoon de kamer uitlopen en gaat je normale leven weer verder, maar dan kan je nooit meer die kamer weer in.

Klik om te vergroten...

Oke.

Als soort NPC word ik dan bestuurd. Ik heb geen eigen keuze meer waarin ik naartoe ga. In het echte leven lijkt het dat we hierin vrij zijn, maar daar valt over te twisten. Ik ga ervan uit dat deze machine zeer intelligent is en precies weet wat hij doet. Elk gevoel, gedachte of emotie leidend naar minder extase zal worden voorkomen of weggenomen. Al mijn opgedane kennis en ervaring zullen alleen bijdragen aan extase.

Ik kan dan wel geen nieuwe ervaringen of ontdekkingen opdoen, maar aangezien alles een projectie is vanuit mijn eigen ervaringen en geen 'replay', zal ik alles opnieuw beleven. In de realiteit kan dat niet, maar ik weet niet dat ik in de machine ben gestapt. Ook weet ik niet dat ik ben overleden. Dit zou me in de war kunnen brengen of doen denken dat dit niet kan, maar de machine zal ervoor zorgen dat ik alleen extase ervaar. Misschien creeert het een extra dimensie, zoals tijdreizen of reincarnatie naar het begin.

Als ik alles wel precies herbeleef vanuit mijn herinneringen, zal ik dat besef niet hebben. Ik zit immers weer in dat moment. Het lijkt dan ook nieuw. Ik zal alles dus overdoen, maar deze keer zal het alleen maar extase brengen dankzij de machine. Hierbij zal ik al mijn overleden familie en vrienden/vriendinnen van vroeger weer zien, maar niet de pijn meemaken van hun verlies of verlaten. Wellicht blijven ze zelfs leven of verlaten me nooit.

Besef van tijd is er niet. Kortom een doorgaande 'loop' van ervaringen in extase zonder eind. Wie wil dat niet, ook al besef je dat dan niet als zodanig. Zelfs beter.

Als ik nu niemand meer zou hebben (familie, vrienden, etc) en dit leven zat zou zijn of (terminaal) ziek, dan zou ik dit zeker overwegen, maar dat is niet het geval, dus nee.

Het eerste wat ik dan denk is. Zitten we niet al in die machine?
Eeuwige extase is toch alleen mogelijk met eeuwig leiden als contrast. Hoe weet je of je extase heb als je geen moment van minder extase heb?

Ik zou er niet in stappen. Ik wil graag weten wat er na de dood komt. Misschien zit ik al in een infinite loop. Misschien ben ik wel een NPC hahaha.

Albedo zei:

Besef van tijd is er niet. Kortom een doorgaande 'loop' van ervaringen in extase zonder eind. Wie wil dat niet, ook al besef je dat dan niet als zodanig. Zelfs beter.

Klik om te vergroten...

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Hell no...

Mindless zei:

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Klik om te vergroten...

Ah, existential thought loop. We meet again.

Wel een mindfuck als je hier diep over gaat nadenken.

Martinus zei:

Het eerste wat ik dan denk is. Zitten we niet al in die machine?

Klik om te vergroten...

In een of andere machine-achtige constructie, maar wellicht is dat slechts onze eigen geconditioneerde geest en niet zozeer een door een ander gemaakte machine of simulatie.

Nu ik er meer over nadenk, is de factor die bepaalt of we onze "echte" realiteit op een machine-achtige manier (sleur, elke dag hetzelfde doen) ervaren niet juist luciditeit? Of de wereld nou "echt" is (wat betekent dat überhaupt, in tegenstelling tot "niet-echt"?) of niet, wanneer luciditeit zijn intrede doet verdwijnt het machinale, robotische.

Dromen kunnen op de automatische piloot verlopen als een soort film, of we kunnen er lucide in worden. Net zoals nu in de waak toestand.

Martinus zei:

Eeuwige extase is toch alleen mogelijk met eeuwig leiden als contrast. Hoe weet je of je extase heb als je geen moment van minder extase heb?

Klik om te vergroten...

Precies dit. Zonder duisternis geen licht.

Een samenleving is een organisme gemaakt van mensen.
Een mens is een organisme gemaakt van cellen.
Een cel is een organisme gemaakt van eiwitten.
Een eiwit is een construct gemaakt van atomen.

Wat is een machine? Een kunstmatig organisme?
Wat is een organisme? Een machine die uit zichzelf gevormd is?

Tis allemaal taal en definities.

Ik kan er eindeloos over fantaseren. Maar ja das een beetje oftopic i guess

Mindless zei:

Dromen kunnen op de automatische piloot verlopen als een soort film, of we kunnen er lucide in worden. Net zoals nu in de waak toestand.

Klik om te vergroten...

Exact. Dromen verlopen vaak in de automatische piloot en rare en bizarre dingen worden vaak normaal gevonden. Er wordt minder snel gezocht naar oorzaak en gevolg, tijdsbesef is weg en is een sterk verlaagde mate van bewustzijn.

Maar op het moment dat je lucide wordt in een droom kom je er toch snel achter dat je toch redelijk bij bewustzijn bent in een droom. Ik heb het vaak genoeg meegemaakt. Nooit in hele extreme mate als in vliegen of reizen naar andere werelden maar ik kon lopen, bewegen, kijken. Ik kon reality check's uitvoeren. Ik heb zeker tientallen malen mijn hand door mijn vingers geduwd en ik werd niet wakker. Ik heb tientallen malen naar mijn horloge gekeken en de tijden veranderden steeds. En het meest bizarre was dat ik een leeg boek voor me zag en dat ik letterlijk de woorden ter plekke verzon en ze op het papier verschenen. Dan kon ik aardappel denken, en dan zag ik aardappel terwijl ik las. Heb jij wel eens lucide gedroomd, @Mindless? Dit is een onderwerp wat jij zoiezo heel interessant gaat vinden.

Maar goed, het blijft natuurlijk een paradox. Je kan altijd zeggen, wat als ik nu droom? En misschien is het andersom ook waar. Zit ik nu in een lagere bewustzijn droom van een ander wezen in een hoger bewustzijn. En wat ook grappig is dat ik bij dit soort gesprekken vaak in een thought-loop raak, in paniek raak voor een minuut of 10, het hele probleem vergeet, en er een aantal uur of dagen later weer aan terug te denken.

Mezelf zei:

Precies dit. Zonder duisternis geen licht.

Klik om te vergroten...

Maar slaat dit niet enkel op de illusie van dualiteit... Binnen dualisme hebben we altijd met tegenpolen te maken, maar dat is dus (mogelijk) een complete illusie. Duisternis én licht zijn wellicht niet 'echt'. Als je 'echt' kwalificeert als dat wat werkelijk (altijd) is.

Dirkjan zei:

Maar op het moment dat je lucide wordt in een droom kom je er toch snel achter dat je toch redelijk bij bewustzijn bent in een droom.

Klik om te vergroten...

Wat mij fascineert: is een droom een minder echte ervaring dan de waak toestand?

Wat als luciditeit zelf de werkelijkheid is en niet een of andere "fysieke wereld", wat misschien niet meer is dan een droom die steeds terugkomt en collectief is ipv individueel.

Daarom zou ik ook nooit luciditeit/bewustzijn op willen geven voor een hersenloze oneindige staat van extatisch dromen. Luciditeit is namelijk misschien wel het énige van werkelijke waarde.

Dirkjan zei:

Heb jij wel eens lucide gedroomd, @Mindless?

Klik om te vergroten...

Ja, maar ik kan het niet zo oproepen of zo.

Mindless zei:

Wat mij fascineert: is een droom een minder echte ervaring dan de waak toestand?

Klik om te vergroten...

Nee, ik denk het niet. De wetenschap is er nog steeds niet helemaal over uit, maar volgens mij is de functie van een droom het loslaten van ervaringen en ideeën en om je hoofd leeg te maken. Ik denk dat het brein via evolutie ervoor gezorgd heeft dat er een verminderde staat van bewustzijn ontstaat in een droom om ervoor te zorgen dat de droom niet wordt verstoord. Want op het moment dat we lucide worden in een droom, vervalt de functie ervan. We worden bewust en moeten de droom sturen. Er is dan geen sprake meer van loslaten van ervaringen en ideeën en het brein ontwaakt. Maar dit kun je dus saboteren door lucide te blijven.

Daarom denk ik dat

Mindless zei:

Daarom zou ik ook nooit luciditeit/bewustzijn op willen geven voor een hersenloze oneindige staat van extatisch dromen. Luciditeit is namelijk misschien wel het énige van werkelijke waarde.

Klik om te vergroten...

toch wel eens meer waarheid kan bevatten dan je zou denken. Ik droomde onbewust, als een soort film. En toen was lucide in mijn droom, de ervaring werd écht en ik was bewust. Ik wist wie ik was en ik wist waar ik was (in een droom). Deze ervaring was net zo waar als het echte leven.

Luciditeit is van onschatbare waarde. Eeuwige extase komt hier nooit in de buurt.

Dirkjan zei:

Nee, ik denk het niet. De wetenschap is er nog steeds niet helemaal over uit, maar volgens mij is de functie van een droom het loslaten van ervaringen en ideeën en om je hoofd leeg te maken. Ik denk dat het brein via evolutie ervoor gezorgd heeft dat er een verminderde staat van bewustzijn ontstaat in een droom om ervoor te zorgen dat de droom niet wordt verstoord. Want op het moment dat we lucide worden in een droom, vervalt de functie ervan. We worden bewust en moeten de droom sturen. Er is dan geen sprake meer van loslaten van ervaringen en ideeën en het brein ontwaakt. Maar dit kun je dus saboteren door lucide te blijven.

Klik om te vergroten...

Maar we hoeven ons nog niet eens te beroepen op de wetenschap om te zien dat elke ervaring (als ervaring) echt is. Bijvoorbeeld een dronken staat van bewustzijn is immers net zo'n echte ervaring als een nuchtere staat van bewustzijn. Het is een andere staat, maar een absoluut echte ervaring niettemin.

Dirkjan zei:

Daarom denk ik dat

toch wel eens meer waarheid kan bevatten dan je zou denken. Ik droomde onbewust, als een soort film. En toen was lucide in mijn droom, de ervaring werd écht en ik was bewust. Ik wist wie ik was en ik wist waar ik was (in een droom). Deze ervaring was net zo waar als het echte leven.

Luciditeit is van onschatbare waarde. Eeuwige extase komt hier nooit in de buurt.

Klik om te vergroten...

Dat is precies wat ik ook denk. Luciditeit is hetgeen dat de huidige ervaring "levend" maakt, in plaats van machinaal/onbewust. Of je nu droomt of hier in de waak toestand bent. En sommigen zeggen zelfs dat je lucide kunt worden tijdens diepe slaap, iets wat ik hopelijk nog een keer mee zal maken.

Mindless zei:

Maar we hoeven ons nog niet eens te beroepen op de wetenschap om te zien dat elke ervaring (als ervaring) echt is. Bijvoorbeeld een dronken staat van bewustzijn is immers net zo'n echte ervaring als een nuchtere staat van bewustzijn. Het is een andere staat, maar een absoluut echte ervaring niettemin.

Klik om te vergroten...

Sommige momenten in mijn psychedelische trips waren zo intens en memorabel. Het waren de meest echte momenten in mijn leven. En in de ogen van de wetenschap bestaan ze niet omdat je er geen meetlat langs kan leggen.
Gewoon kortsluiting in mijn hersenen.

Mindless zei:

Dat is precies wat ik ook denk. Luciditeit is hetgeen dat de huidige ervaring "levend" maakt, in plaats van machinaal/onbewust.

Klik om te vergroten...

Exact. De luciditeit maakt het leven. Zonder luciditeit en ervaring kun je er extase ingooien tot je een ons weegt, maar uiteindelijk zal het geen verschil maken.

Mindless zei:

En sommigen zeggen zelfs dat je lucide kunt worden tijdens diepe slaap, iets wat ik hopelijk nog een keer mee zal maken.

Klik om te vergroten...

Een kleine waarschuwing. Ik heb de laatste 2 a 3 maanden echt vaak gehad dat ik ontzettend veel "nét niet" lucide dromen heb gehad. Dan werd ik lucide, kon de checks uitvoeren, maar ik kon niet uitbreken. Ik kon geen werelden bedenken of vliegen want dan werd ik wakker. Ik zat steeds vast in een vage, quasi lucide droom waar ik ontzettend moe van werd en niet uitgerust van raakte, maar ik moest de droom wel zeg maar zelf bewust zelf uitvoeren, maar ik kon alleen maar een beetje doelloos lopen en rondkijken. Dit kan echt fucken met je brein dus pas daar mee op. Het heeft me echt ernstige slapeloosheid opgeleverd. Nu gebeurd het gelukkig een stuk minder.

Ik heb werkelijk al mijn aandacht en gedachtes op lucide dromen gestort voor maanden lang en mijzelf bijna geforceerd om het te kunnen, maar ik ben er een beetje in doorgeschoten. Dat kan echt heel kut zijn.

Mindless zei:

illusie van dualiteit

Klik om te vergroten...

Ja dat is zeker een illusie maar voor ons bewustzijn (en misschien wel voor heel het Universum) wel de werkelijkheid.

Mindless zei:

Als je 'echt' kwalificeert als dat wat werkelijk (altijd) is.

Klik om te vergroten...

" Echt " is ook de dualiteit, ondanks ik denk dat het een illusie is. Waarom zou een illusie niet "echt" zijn? Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond.

We are just a way for the cosmos, to know itself.

Mezelf zei:

Ja dat is zeker een illusie maar voor ons bewustzijn (en misschien wel voor heel het Universum) wel de werkelijkheid.

Klik om te vergroten...

Misschien kan het beter een droom genoemd worden. Een schijnbare werkelijkheid.

Mezelf zei:

" Echt " is ook de dualiteit, ondanks ik denk dat het een illusie is. Waarom zou een illusie niet "echt" zijn?

Klik om te vergroten...

Een illusie is per definitie niet echt... Dat is wat een illusie is: een droombeeld, een hallucinatie, een zinsbegoocheling.

Maar als ervaring (droom) is het onze (schijnbare) werkelijkheid zolang er foutieve waarneming is.

Maar misschien bedoel je dat wat we als de wereld zien (tijdelijk) 'bestaan' heeft? Dat ben ik dan met je eens, al denk ik dat de meestal aangenomen dualiteit van die wereld een illusie is, een projectie van de geest. Verkeerde perceptie door in de basis de creatie van de 'ik' gedachte waar alle tegenstellingen uit voortkomen. Er is te allen tijde geen echte dualiteit, ook niet wanneer we dat dromen... Je kunt elk moment onderzoeken hoe twee tegengestelden altijd in werkelijkheid 1 zijn.

Mezelf zei:

Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat dat een misvatting is.

Imo:
Datgene wat werkelijk is, dat wat wij werkelijk zijn, weet altijd dat het is omdat dat de aard van onszelf is: zijn en daar bewust van zijn. Het heeft daarvoor geen (illusie van een) wereld nodig. Dat wat echt is heeft ons (incarnaties van lichaam-geest) nodig om werelden (dromen) te kennen, niet zichzelf. Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het simpele zijn ís het kennen van zichzelf.

Mezelf zei:

We are just a way for the cosmos, to know itself.

Klik om te vergroten...

Een manier ja. En een indirecte manier. Een prachtige manier weliswaar. Maar het is als naar een spiegel kijken denk ik. Of eerder oneindig veel spiegels die alle reflecties van elkaar tonen. Maar wat is het dat de reflecties ziet. Dat heeft geen reflecties nodig om zichzelf te kennen. Het heeft reflecties nodig om (schijnbaar) wat anders dan zichzelf te kennen.

Zucht... Mindless zit weer betweterig te doen... Kan het niet helpen als het hierover gaat...

Mindless zei:

Zucht... Mindless zit weer betweterig te doen... Kan het niet helpen als het hierover gaat...

Klik om te vergroten...

Doe eens normaal, je bent onze officiële Zweefkees. Forum is niks zonder jou.

En ik ben zelf al best aan de filosofie geslagen door dit topic. Wat ik moeilijk vind omdat ik het een moeilijk onderwerp vind. Soms gaat het te diep en dan raak ik volledig in paniek en krijg ik thought-loops en raak ik in existentiele paniek. En dan loop ik een half uur rond met het idee ik word psyschotisch, ik word gek! Tien minuten later is het over.

Ik zou zo graag wat dieper willen gaan op dit soort onderwerpen maar ik raak zo compleet in paniek elke keer.

Mindless zei:

Maar het is als naar een spiegel kijken denk ik. Of eerder oneindig veel spiegels die alle reflecties van elkaar tonen. Maar wat is het dat de reflecties ziet. Dat heeft geen reflecties nodig om zichzelf te kennen. Het heeft reflecties nodig om (schijnbaar) wat anders dan zichzelf te kennen.

Klik om te vergroten...

Ja oke een beetje cliche want je vertelt het ook weer zo filosofisch maar ik denk dat ik een beetje weet wat je bedoelt.

Word jij nooit gek van jezelf @Mindless? Dat je zo over dingen aan het nadenken bent dat je gek van je eigen gedachten wordt? Het moet toch vermoeiend zijn om zo filosofisch over dingen na te denken?

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Dirkjan zei:

Doe eens normaal, je bent onze officiële Zweefkees. Forum is niks zonder jou.

Klik om te vergroten...

Aww

Dirkjan zei:

En ik ben zelf al best aan de filosofie geslagen door dit topic. Wat ik moeilijk vind omdat ik het een moeilijk onderwerp vind. Soms gaat het te diep en dan raak ik volledig in paniek en krijg ik thought-loops en raak ik in existentiele paniek. En dan loop ik een half uur rond met het idee ik word psyschotisch, ik word gek! Tien minuten later is het over.

Ik zou zo graag wat dieper willen gaan op dit soort onderwerpen maar ik raak zo compleet in paniek elke keer.

Klik om te vergroten...

Wat vervelend...

Maar dan houdt je je dus ergens aan vast, anders komt er geen paniek. Misschien een tijdje meer richten op loslaten/meditatie, ipv filosoferen? Het is belangrijk om wel geaard te zijn in jezelf denk ik. Dat je gedachten je niet zomaar kunnen overweldigen.

Dirkjan zei:

Word jij nooit gek van jezelf @Mindless? Dat je zo over dingen aan het nadenken bent dat je gek van je eigen gedachten wordt? Het moet toch vermoeiend zijn om zo filosofisch over dingen na te denken?

Klik om te vergroten...

Op momenten kan ik zeker erg vermoeiend voor mezelf zijn. Maar ik heb me ook beseft, op een echte manier ben ik ook gek... Maar ik berust me erin tenminste te weten dat ik gek ben. En dat is al een 'sanity' toch? "Normale" mensen die écht denken dat ze niet gek zijn, dat zijn voor mij de krankzinnigen. Dan heb je het echt verloren. (tijdelijk ) Maar ja, het is allemaal zoals hier eerder gezegd: theater. Een grote show... Niets moet te serieus genomen worden, anders word je gek op een vervelende manier.

Dirkjan zei:

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Klik om te vergroten...

Wie zijn bedoeling is dat?

Ik hou van filosoferen, dus dat is goede tijdsbesteding voor mij. Niet dat ik het altijd doe. Je zou denken van wel als je mijn posts op DF ziet, maar in het echt valt dat wel wat mee hoor.

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Mindless zei:

Ik denk dat dat een misvatting is.

Klik om te vergroten...

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

Mezelf zei:

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

Klik om te vergroten...

Ben benieuwd

Zeelanddude zei:

Ik kwam dit topic gisteravond tegen onder invloed van 3meo-pcp. Ik beleefde dit dilemma recht voor m’n ogen. Uiteindelijk heb ik de deur weer dicht gedaan en verder gegaan met mijn eigen leven 😂



Dit gedeelte stond me het meeste tegen van de machine. Nope, ik wil blijven ontwikkelen.

Klik om te vergroten...

Hahahahahahaha shit man, intens! En hetzelfde ja, maar dat is ook vooral omdat ik me in een nuchtere staat gewoon onmogelijk kan voorstellen dat ik echt gelukkig kan zijn zonder zelf ooit nog beter te worden in dingen, terwijl ik tijdens een goede XTC-trip waarschijnlijk zo die machine in zou stappen zonder second thought.