#1
Absoluut.Maar mensen willen vaak toch ook graag door de andere sekse als aantrekkelijk gezien worden? Daar hoeft misschien nog niet de intentie achter te zitten seks te gaan hebben.
Wat is je (seksuele) geaardheid en ben je daar blij mee?
1417 antwoorden
360 weergaven
18-5-2026
#2
Nee, het is niet nodig om het met het gehele wereldbeeld van iemand eens te zijn om het met specifieke standpunten eens te zijn. Ik denk echter wel dat bepaalde denkbeelden tekenend zijn voor de fundamenten van haar wereldbeeld, dus dat die relevant zijn voor dit specifieke onderwerp. Haar conservatieve beeld van mannen en vrouwen en hun rollen in de samenleving zou misschien (hoogstwaarschijnlijk) ook wel van invloed kunnen zijn op haar visie op transgenderisme
Ontkenning van klimaatverandering is ook tekenend: dit past niet in mijn straatje en ik als leek op dat gebied ga >90% vd klimaatwetenschappers (afhankelijk van welke systematic review je pakt tot 97%) wel even vertellen hoe het zit. Ja ja...
Dit soort dingen laten zien dat ze bepaalde politieke ideeën belangrijker acht dan systematisch wetenschappelijk onderzoek, dus dat is mijns inziens erg relevant voor deze discussie. Waar dus nog bij komt dat ik zojuist haar simpele politiek gemotiveerde historische analyse vrij eenvoudig om zeep heb geholpen.
Haar vrij structurele simplificatie van de werkelijkheid en gebrek aan nuance die haar niet uitkomt is juist relevant. Als ik een artikel lees van een Marxist (ook al gaat dat niet over Marxisme maar over wijkcultuur in 14de eeuws Florence) dan neem ik die achtergrond wel mee in mijn beschouwing van dat artikel. Dit zijn basisprincipes van bronkritiek en (wetenschappelijk) onderzoek.
En bedoel jij deze verschrikkelijke vrouw? Of wie is volgens jou dan de grondlegger?
https://en.wikipedia.org/wiki/Teresa_de_Lauretis
Bovendien zijn de grondleggerS van gender en queer theory enorm beïnvloed door Michel Foucault, dus zou je hem dan als de grondlegger zijn? Ik ben het niet in alles eens met Foucault, maar zijn werk is aanzienlijk beter doordacht dan dat van Paglia (ik haal zijn werk niet zomaar onderuit, ik denk niet dat ik dat überhaupt zou kunnen).
Zij is degene die voor het eerst de term Queer Theory gebruikte, maar zij is niet in haar eentje verantwoordelijk voor deze stroming. Er zijn verschillende invloedrijke personen geweest die Queer theory langzaam gevormd hebben, dit wordt nu nog steeds gevormd (en dat zal zo blijven tot mensen niet meer bestaan, aangezien dat is hoe wetenschap werkt).
Wil je ook nog inhoudelijk reageren?
Dankjewel voor het compliment Eik
Dit is ook weer een voorbeeld van een conspiracy theorie, Mindless. Het spijt me, maar waar haal je deze informatie vandaan? Ik heb dit ook vaker voorbij zien komen, maar dat komt eigenlijk altijd van rechts-conservatief georiënteerde blogs die vaker onzin spuien. Ik ken echt helemaal niemand van de LHBTQ+ gemeenschap die dit wil. Ik ken ook geen enkele grote LHBTQ+ organisatie die dit promoot. Ik zou dus graag je bron hiervoor zien.
Ik vind het ook erg kwalijk dat je de normalisering van transgenderisme, genderfluïditeit, homoseksualiteit, etc. in een hokje lijkt te proppen met pedoseksualiteit. Dit valt me erg tegen.
Zie mijn uitleg hierboven.
Foucault.
Andere schrijvers binnen die stroming als Patrick Califia-Rice of Allen Ginsberg? Leden van NAMBLA.
Dan nog Judith Butler. Gratis te lezen Undoing Gender, pagina 155.
Queer Theory promoot pedofilie. Feit.
#3
Ik snap dat je graag naar mensen als individu kijkt, maar als we grote maatschappelijke discussies hebben dan kan dat gewoon niet. Het is bewonderenswaardig dat je mensen individueel bekijkt, maar dit is in dezen niet relevant.
Ik vind het ook typisch hoe mijn volgens mij aardig onderbouwde argumenten als links worden getypeerd. Ik zie dit niet als een issue waar ik links op ben, maar eentje waarbij ik volgens mij met aardige onderbouwing een solide punt maak dat jij tot dusver niet echt hebt ontkracht. Als dat links is dan klinkt dat voor mij sowieso als de betere optie.
Ik ben ook redelijk bekend met het gedachtegoed van Jordan Peterson en ik sta inderdaad best wel aan de andere kant. Hij frustreert mij omdat hij heel veel descriptieve statements maakt om er vervolgens geen normatieve claim aan te verbinden.
Zo zegt hij bijvoorbeeld dingen als (ik parafraseer hier overigens): vrouwen hebben op de werkvloer vaak last van seksuele intimidatie en erger. Vrouwen dragen make up en dat is inherent seksueel. Vrouwen en mannen werken nog maar net samen, dus ik weet niet of dat ooit goed gaat komen.
"dus je vindt dat vrouwen niet thuis horen op de werkvloer?"
Nee dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er problemen zijn.
"Wat is dan de oplossing"
Ja dat weet ik niet.
Bron:
In deze video zegt hij zelfs dat vrouwen die make up dragen op de werkvloer en worden lastiggevallen hypocriet zijn. Juist... wat een baken van wijsheid.
Maar op deze manier verbind zijn publiek wel bepaalde logische conclusies aan zijn descriptieve statements die in mijn ogen misogynie in de hand werken. Als hij bijvoorbeeld zegt dat vrouwen make up dragen en dat een seksuele uiting is, dan gaat hij eraan voorbij dat het pak met schoudervullingen, geschoren gezichten, net haar, etc. ook allemaal seksuele uitingen zijn. Waarom wordt dan het probleem bij vrouwen gelegd?
"ja maar een pak is onderdeel van een uniforme werkomgeving" Dan zou ik zeggen: een vrouw zonder make up wordt gevraagd of ze zich wel goed voelt, is ze misschien ziek? Make up hoort in onze samenleving ook bij het uniform voor de werkvloer.
Hij heeft het ook graag over het zogenaamde "cultureel marxisme" (een concept waar echt alles en iedereen die het niet met hem eens is onder valt), maar als je eventjes graaft in de geschiedenis lijkt dat verdacht veel op het "cultureel bosljewisme" waar de nazi's het over hadden. Dat is voor mij net wat te rechts...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Bolshevism
Cultureel Marxisme:
bron: https://rationalwiki.org/wiki/Cultural_Marxism
Het kan goed zijn dat jij het hier niet mee eens bent, maar ik zou nog steeds niet happig zijn op advies en filosofie van een psycholoog die dergelijke conspiracies aanhangt die makkelijk aan extreem rechts te verbinden zijn (meestal worden namelijk de Joden de schuld gegeven).
Dit was heel erg off-topic, maar ik kon het niet laten om hier toch even op in te gaan.
Vice is vet gekleurd hier kun je zien hoe dat interview bewerkt is.
Peterson is pro Israël, hij wordt door extreem rechts Juden Peterson genoemd. Ja echt iemand aan wie extreem rechts sympathie zal verbinden.
#4
@Woke-up-sticky ik word echt helemaal ziek van jou met je (semi)conspiracy bullshit, het verdraaien van van alles en nog wat en alles zo interpreteren zodat het binnen jouw straatje past.
#5
Dat zou best kunnen.
'Vaak' was misschien overdreven en het is denk ik al helemaal niet zo fundamenteel als Freud het omschreef. Maar mensen willen vaak toch ook graag door de andere sekse als aantrekkelijk gezien worden? Daar hoeft misschien nog niet de intentie achter te zitten seks te gaan hebben.
Dat was naar mijn idee ook altijd de reden waarom junkies zich gaan verwaarlozen.
Wanneer het libido een nulpunt bereikt is die drang om er goed uit te zien compleet naar de achtergrond verdwenen.
#6
Rustiggg aub... Laten we proberen de sfeer op dit forum vriendelijk te houden zelfs al ben je het niet met iemand eens. Er is een handige negeerknop die ik je kan aanraden! Peace!@Woke-up-sticky ik word echt helemaal ziek van jou met je (semi)conspiracy bullshit, het verdraaien van van alles en nog wat en alles zo interpreteren zodat het binnen jouw straatje past.
#7
@Woke-up-sticky ik word echt helemaal ziek van jou met je (semi)conspiracy bullshit, het verdraaien van van alles en nog wat en alles zo interpreteren zodat het binnen jouw straatje past.
Vertel je dat ook aan de nabestaanden van het prodrazvjortska beleid? Dat het allemaal maar een samenzwering was?
#8
Ik wil vooropstellen dat ik het gevoel heb dat we flink van onze originele discussie zijn afgedwaald. Ik denk persoonlijk namelijk dat deze discussies niet bij elkaar horen en losse discussies zijn.
In de context van onze discussie kwam het door deze formulering zo over. Althans, alsof dat gepusht werd door de LHBTQ+ community. Dat heb ik dan verkeerd begrepen, excuses hiervoor.
Ik zie deze seksualisering van kleine kinderen niet zo, maar ik kijk ook helemaal geen tv, luister geen radio, etc. Het zou kunnen dat dit aan de hand is, maar zou je daar concrete voorbeelden van kunnen geven?
Ik heb eerdere posts gezien waarin je klaagt hoe PC culture verschrikkelijk is omdat het mensen dingen wil opleggen. Het lijkt hier een beetje alsof jij bepaalde PC neigingen hebt. Jij bepaald voor iedereen dat hedonisme slecht is? Wat is perversiteit? Wie bepaald wat pervers is?
Ik was vergeten dat pedofilie iets van de laatste decennia is. Wat voor dingen bedoel je precies? Denk je trouwens niet dat elke generatie in elke eeuw zich zo gevoeld heeft?
Ook ben ik het er niet mee eens dat een enkele publicatie an sich normalisering en acceptatie aantoont. Als één persoon iets vind en dat opschrijft dan zegt dat op zichzelf toch helemaal niets over wat anderen daarvan vinden? Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die dit met je eens zullen zijn, anders is alles aan het normaliseren en op weg naar acceptatie. Dit lijkt mij toch niet bepaald aantoonbaar het geval.
Bovendien is dit nihilistische perspectief ook helemaal niet zo nieuw, de nihilistische filosofie bestaat al zeker sinds de 18de eeuw. Eerder was deze filosofie natuurlijk niet echt toepasbaar in west Europa aangezien bijna iedereen christelijk was en dus geloofde dat er wel een absolute moraliteit was (die van God).
Ik ga hier beneden verder in op jouw essentialistische moraliteit.
Ik weet niet of verdere discussie hierover echt zin heeft. We hebben beiden een totaal ander filosofisch startpunt, jij bent een essentialist terwijl ik mezelf eerder onder sociaal constructivisme zou scharen. Ik snap bijvoorbeeld niet hoe een essentie (voor gedachten, voor onze relatieve wereld) ons iets kan vertellen over moraliteit in deze relatieve wereld.
Hoe maakt deze essentie die moraliteit aan je duidelijk? Is deze moraliteit ook veranderlijk? Wat zorgt voor die verandering dan?
Deze extreem intelligente psycholoog die veel tijd besteed aan dit onderwerp kan geen oplossing bedenken voor hoe mannen en vrouwen kunnen samenwerken op de werkvloer? Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw.
Ik heb wel een idee: laat mannen stoppen met vrouwen lastig vallen. Leer mensen (lees: mannen) dat ze er wat van moeten zeggen als collega's een vrouwelijke collega onjuist bejegenen. Dat dit soort gedrag onacceptabel is. Als een vrouw (of wie dan ook) aangeeft dat ze iets niet wil, dan doe je het gewoon niet. Iemand aanraken is natuurlijk al helemaal simpel: dat doe je gewoon niet tenzij daar expliciet toestemming voor is gegeven. Natuurlijk zijn hier gradaties in, maar je kunt niet alles in detail reguleren. We hebben op dit gebied ook al zoveel bereikt, zie bijvoorbeeld de serie Mad Men voor een redelijk accurate verbeelding van kantoorcultuur in de jaren zestig (met name het seksisme, de seks en drank op kantoor zijn wat overdreven). Ik denk dus dat de oplossing niet zo moeilijk hoeft te zijn en dat iemand als Jordan Peterson dit ook zou kunnen bedenken. Dit doet hij echter niet omdat dit niet past in zijn politieke agenda. Hij zegt wel vaak dat hij apolitiek is, maar hij mengt zich continue in politieke debatten. Het spijt me, maar dan telt deze ontkenning gewoon niet meer.
Ik heb in mijn vorige reactie ook aangegeven dat ik redelijk bekend ben met het gedachtegoed van Jordan Peterson. Ik sluit me dus zeker niet af van andere meningen, sta ook open voor andere meningen. Ik ben het ook niet eens met hem op de meeste andere gebieden, maar dat kan ik ook los hiervan onderbouwen. Ook lees ik jouw bijdragen aan deze discussie aandachtig door, waardoor ook ik ga reflecteren op mijn meningen. Sterker nog, dit is het basisprincipe van mijn gehele opleiding geweest. Ik ben hier letterlijk voor getraind (of gehersenspoeld, als je Jordan Peterson moet geloven).
Je stelt het nu ook voor alsof de ideeën die Jordan Peterson heeft los staan van elkaar, maar hij verbindt ze zelf vaak behoorlijk nauwkeurig. Zelfs als hij dat niet expliciet doet, vind ik dat zijn meningen over andere onderwerpen mij meer kunnen vertellen over zijn gedachtegang en algemene wereldbeeld. Dit kan mij dan weer meer vertellen over hoe hij tot de mening in kwestie is gekomen.
Daarnaast denk ik dat hij als publiek persoon verantwoordelijk is voor zijn woorden. Als hij zegt dat vrouwen die make up dragen hypocriet zijn als ze klagen wanneer ze seksueel geïntimideerd of aangevallen worden, dan is dat voor zijn loyale fanboys bijna een directe legitimering van dergelijk gedrag. Dit niet erkennen en hier niets aan doen staat mij principieel tegen.
Daarnaast heeft mijn verdere onderzoek naar Peterson en zijn standpunten ertoe geleid dat ik ervan overtuigd ben dat hij niet altijd eerlijk is. Hij is groot geworden door zijn oppositie tegen Bill C-16 in Canada, omdat deze wetswijziging ervoor zou zorgen dat mensen konden worden opgepakt en beboet voor het gebruiken van een verkeerde pronoun. Dit is deels waar: de wetswijziging stelt dat werkgevers, huurbazen, etc. niet consequent en kwaadwillig hun werknemer/huurder/etc. mogen misgenderen. Een werkgever zou een transvrouw dus niet continue mogen aanspreken met 'dude', 'butch', 'man', 'he', etc. Dit soort wetgeving bestaat in Canada ook al jaren omtrent het gebruik van bijvoorbeeld racistische scheldwoorden in deze gevallen. Is dit echt een slippery slope naar een totalitaire dictatuur waarin niemand nog iets kan zeggen? Of is dit gewoon wetgeving die ervoor zorgt dat ook transmensen en mensen met meer melanine in hun huid hebben als mensen worden behandeld en niet continue gekleineerd worden?
Dat Peterson deze nuance niet meeneemt in zijn analyse (bewust of onbewust) is volgens mij tekenend voor zijn denk en handelswijze.
Ook denk ik dat de twee werken van Kershnar wel degelijk relevant zijn voor elkaar. Ideeën bestaan niet in een vacuüm. Het verdere onderzoek dat ik heb gedaan geeft ons beter inzicht in hoe deze man denkt en kan dus bepaalde standpunten helpen verklaren.
Er zijn genoeg mensen waarmee ik het op bepaalde punten mee oneens ben, maar waar ik het nog steeds mee eens kan zijn op andere punten. Ik kan iemand die een extreem-rechtse conspiracy-theorie aanhangt gewoon moeilijk serieus nemen. Ik denk ook dat zoiets wel wat zegt over de persoon en bepaalde fundamentele aannames van deze persoon, en dus wel degelijk relevant is voor het volledig appreciëren van iemands mening over andere onderwerpen. Iemand die geloofd dat traditionele genderrollen nou eenmaal het beste zijn zal niet snel overtuigd zijn door transgenderisme en de fluïditeit van gender. Hij lijkt zelfs het sociaal geconstrueerde deel van onze samenleving voor een heel groot deel te niet te snappen of simpelweg te negeren, wat ook zijn conservatieve houding hierin kan verklaren.
Het gaat me er dus niet om of mensen 'correct' zijn, hoewel ik persoonlijk wel een grens trek bij mensen die zich zo associëren (al dan niet expliciet) met extreem-rechts, maar om het begrijpen van iemands gedachtegang om zo de argumentatie beter te kunnen begrijpen.
Deze post heb ik ivm tijdsgebrek wat gehaast in elkaar geflanst, dus sorry als ik van hot naar her ga of incoherent overkom.
Ik ga me nu voorbereiden op Psy Fi, dus op andere/verdere reacties kom ik na Psy Fi wel weer terug![:tongueout:]()
Misschien zie ik je daar wel, @Mindless? Het lijkt me gezellig om je een keer in het echt te spreken![:grinning:]()
Aan andere leden die misschien meelezen en ook naar Psy Fi gaan: veel plezier en misschien tot daar!
Ja, straks is het niet zo'n catchy term meer en vergeet iedereen de letters. Ze zijn ook hard bezig om de P erbij te krijgen en je kunt wel raden waar die voor staat. Ik zei het hier een tijd geleden al: Dingen die we eerst niet kunnen voorstellen worden langzaam genormaliseerd.
Het is een issue aangaande de gehele maatschappij, niet alleen LHBTQ+
In de context van onze discussie kwam het door deze formulering zo over. Althans, alsof dat gepusht werd door de LHBTQ+ community. Dat heb ik dan verkeerd begrepen, excuses hiervoor.
Gelukkig wordt dat niet genormaliseerd onder de meeste mensen. Maar er wordt wel gepoogd het te normaliseren. Kijk bijvoorbeeld ook naar de seksualisering van kleine kinderen in diverse media. Kleine kinderen in sexy kleren en poses. Er wordt getracht een perversiteit te normaliseren als je het mij vraagt. En het werkt. Nu al accepteren we zoveel meer dan we een paar decennia terug deden. Het is vaak een subtiele manier waarop dingen acceptabel gemaakt worden op de langere termijn.
Ik zie deze seksualisering van kleine kinderen niet zo, maar ik kijk ook helemaal geen tv, luister geen radio, etc. Het zou kunnen dat dit aan de hand is, maar zou je daar concrete voorbeelden van kunnen geven?
Onze hele maatschappij bevindt zich op een slippery slope naar meer acceptatie van hedonisme en perversiteit. En nee, dit is niet alleen van deze tijd. Ik heb het nu trouwens over de bewuste promotie daarvan door met name media outlets. Wat mensen in hun privéleven doen is hun eigen zaak en daar hebben anderen imo helemaal niets over te zeggen, mits er natuurlijk wederzijdse consent is en de betrokkenen volwassen zijn.
Ik heb eerdere posts gezien waarin je klaagt hoe PC culture verschrikkelijk is omdat het mensen dingen wil opleggen. Het lijkt hier een beetje alsof jij bepaalde PC neigingen hebt. Jij bepaald voor iedereen dat hedonisme slecht is? Wat is perversiteit? Wie bepaald wat pervers is?
Ja natuurlijk. Dingen die eerst ondenkbaar waren, gebeuren nu. Dat is mijn hele punt...
Ik was vergeten dat pedofilie iets van de laatste decennia is. Wat voor dingen bedoel je precies? Denk je trouwens niet dat elke generatie in elke eeuw zich zo gevoeld heeft?
Ook ben ik het er niet mee eens dat een enkele publicatie an sich normalisering en acceptatie aantoont. Als één persoon iets vind en dat opschrijft dan zegt dat op zichzelf toch helemaal niets over wat anderen daarvan vinden? Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die dit met je eens zullen zijn, anders is alles aan het normaliseren en op weg naar acceptatie. Dit lijkt mij toch niet bepaald aantoonbaar het geval.
Bovendien is dit nihilistische perspectief ook helemaal niet zo nieuw, de nihilistische filosofie bestaat al zeker sinds de 18de eeuw. Eerder was deze filosofie natuurlijk niet echt toepasbaar in west Europa aangezien bijna iedereen christelijk was en dus geloofde dat er wel een absolute moraliteit was (die van God).
Ik ga hier beneden verder in op jouw essentialistische moraliteit.
En daar komt het vaak ook uit: de gedachte dat alles betekenisloos is, moraliteit puur een verzinsel van onszelf. Ik wil hier trouwens graag even terugkomen op wat ik eerder zelf zei over dat de gehele (relatieve) wereld een mentale constructie is. Ja, alles is een mentale constructie. Maar het zijn imo niet wij - ego's - die moraliteit moeten bepalen. "Wij" zijn slechts producten van deze maatschappij, onderdelen van die mentale constructie. Veel van onze gedachten en meningen zijn in zekere zin de maatschappij zelf. Vandaar dat ik zo hamer op weer in contact komen met de essentie, wat imo de echte bron van vernieuwing en moraliteit is. Dat zo'n man überhaupt kan stellen dat seks met kinderen moet kunnen, omdat wij toch zelf bepalen wat goed en fout is, is bullshit. Omdat echte moraliteit wel degelijk bestaat. Iemand in contact met zijn eigen essentie, zal dergelijke perversiteit niet over zijn lippen kunnen krijgen. Wij bepalen niet wat wel en niet moreel is, dat is een narcistische delusie. Wij kunnen oftewel onze essentie negeren en onszelf zo corrumperen, of wij kunnen de essentie erkennen en deze door ons laten werken zodat onze corruptie daardoor weggenomen wordt en ware moraliteit de wereld in kan komen.
Ik weet niet of verdere discussie hierover echt zin heeft. We hebben beiden een totaal ander filosofisch startpunt, jij bent een essentialist terwijl ik mezelf eerder onder sociaal constructivisme zou scharen. Ik snap bijvoorbeeld niet hoe een essentie (voor gedachten, voor onze relatieve wereld) ons iets kan vertellen over moraliteit in deze relatieve wereld.
Hoe maakt deze essentie die moraliteit aan je duidelijk? Is deze moraliteit ook veranderlijk? Wat zorgt voor die verandering dan?
Als hij de oplossing niet weet, dan weet hij de oplossing niet.
Voor mij is het wel duidelijk dat Peterson extreem intelligent is.
Deze extreem intelligente psycholoog die veel tijd besteed aan dit onderwerp kan geen oplossing bedenken voor hoe mannen en vrouwen kunnen samenwerken op de werkvloer? Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw.
Ik heb wel een idee: laat mannen stoppen met vrouwen lastig vallen. Leer mensen (lees: mannen) dat ze er wat van moeten zeggen als collega's een vrouwelijke collega onjuist bejegenen. Dat dit soort gedrag onacceptabel is. Als een vrouw (of wie dan ook) aangeeft dat ze iets niet wil, dan doe je het gewoon niet. Iemand aanraken is natuurlijk al helemaal simpel: dat doe je gewoon niet tenzij daar expliciet toestemming voor is gegeven. Natuurlijk zijn hier gradaties in, maar je kunt niet alles in detail reguleren. We hebben op dit gebied ook al zoveel bereikt, zie bijvoorbeeld de serie Mad Men voor een redelijk accurate verbeelding van kantoorcultuur in de jaren zestig (met name het seksisme, de seks en drank op kantoor zijn wat overdreven). Ik denk dus dat de oplossing niet zo moeilijk hoeft te zijn en dat iemand als Jordan Peterson dit ook zou kunnen bedenken. Dit doet hij echter niet omdat dit niet past in zijn politieke agenda. Hij zegt wel vaak dat hij apolitiek is, maar hij mengt zich continue in politieke debatten. Het spijt me, maar dan telt deze ontkenning gewoon niet meer.
Voor mij is het wel duidelijk dat Peterson extreem intelligent is. Dat betekent echter nog niet dat hij ook altijd zeer wijs is. Ik luister naar hem omdat hij imo vaak heel interessante ideeën heeft. Dingen waar ik nog nooit op die manier naar heb gekeken. En via zijn standpunten kan ik dan reflecteren op mijn eigen standpunten, wat een soort extra dimensie geeft aan hoe ik een bepaald onderwerp beschouw.
Ik weet niet, ik vind het heel raar hoe jij eerst helemaal moet weten (bronnen opzoeken en dergelijke) of iemand in jouw ogen 'correct' is om naar te gaan luisteren. Je gaat toch sowieso reflecteren op wat iemand zegt? Ik ben het ook niet eens met veel van wat jij zegt, maar je zegt ook genoeg dingen waar ik wat in zie en die me laten reflecteren op wat ik al denk.
Ik heb in mijn vorige reactie ook aangegeven dat ik redelijk bekend ben met het gedachtegoed van Jordan Peterson. Ik sluit me dus zeker niet af van andere meningen, sta ook open voor andere meningen. Ik ben het ook niet eens met hem op de meeste andere gebieden, maar dat kan ik ook los hiervan onderbouwen. Ook lees ik jouw bijdragen aan deze discussie aandachtig door, waardoor ook ik ga reflecteren op mijn meningen. Sterker nog, dit is het basisprincipe van mijn gehele opleiding geweest. Ik ben hier letterlijk voor getraind (of gehersenspoeld, als je Jordan Peterson moet geloven).
Je stelt het nu ook voor alsof de ideeën die Jordan Peterson heeft los staan van elkaar, maar hij verbindt ze zelf vaak behoorlijk nauwkeurig. Zelfs als hij dat niet expliciet doet, vind ik dat zijn meningen over andere onderwerpen mij meer kunnen vertellen over zijn gedachtegang en algemene wereldbeeld. Dit kan mij dan weer meer vertellen over hoe hij tot de mening in kwestie is gekomen.
Daarnaast denk ik dat hij als publiek persoon verantwoordelijk is voor zijn woorden. Als hij zegt dat vrouwen die make up dragen hypocriet zijn als ze klagen wanneer ze seksueel geïntimideerd of aangevallen worden, dan is dat voor zijn loyale fanboys bijna een directe legitimering van dergelijk gedrag. Dit niet erkennen en hier niets aan doen staat mij principieel tegen.
Daarnaast heeft mijn verdere onderzoek naar Peterson en zijn standpunten ertoe geleid dat ik ervan overtuigd ben dat hij niet altijd eerlijk is. Hij is groot geworden door zijn oppositie tegen Bill C-16 in Canada, omdat deze wetswijziging ervoor zou zorgen dat mensen konden worden opgepakt en beboet voor het gebruiken van een verkeerde pronoun. Dit is deels waar: de wetswijziging stelt dat werkgevers, huurbazen, etc. niet consequent en kwaadwillig hun werknemer/huurder/etc. mogen misgenderen. Een werkgever zou een transvrouw dus niet continue mogen aanspreken met 'dude', 'butch', 'man', 'he', etc. Dit soort wetgeving bestaat in Canada ook al jaren omtrent het gebruik van bijvoorbeeld racistische scheldwoorden in deze gevallen. Is dit echt een slippery slope naar een totalitaire dictatuur waarin niemand nog iets kan zeggen? Of is dit gewoon wetgeving die ervoor zorgt dat ook transmensen en mensen met meer melanine in hun huid hebben als mensen worden behandeld en niet continue gekleineerd worden?
Dat Peterson deze nuance niet meeneemt in zijn analyse (bewust of onbewust) is volgens mij tekenend voor zijn denk en handelswijze.
Ook denk ik dat de twee werken van Kershnar wel degelijk relevant zijn voor elkaar. Ideeën bestaan niet in een vacuüm. Het verdere onderzoek dat ik heb gedaan geeft ons beter inzicht in hoe deze man denkt en kan dus bepaalde standpunten helpen verklaren.
Er zijn genoeg mensen waarmee ik het op bepaalde punten mee oneens ben, maar waar ik het nog steeds mee eens kan zijn op andere punten. Ik kan iemand die een extreem-rechtse conspiracy-theorie aanhangt gewoon moeilijk serieus nemen. Ik denk ook dat zoiets wel wat zegt over de persoon en bepaalde fundamentele aannames van deze persoon, en dus wel degelijk relevant is voor het volledig appreciëren van iemands mening over andere onderwerpen. Iemand die geloofd dat traditionele genderrollen nou eenmaal het beste zijn zal niet snel overtuigd zijn door transgenderisme en de fluïditeit van gender. Hij lijkt zelfs het sociaal geconstrueerde deel van onze samenleving voor een heel groot deel te niet te snappen of simpelweg te negeren, wat ook zijn conservatieve houding hierin kan verklaren.
Het gaat me er dus niet om of mensen 'correct' zijn, hoewel ik persoonlijk wel een grens trek bij mensen die zich zo associëren (al dan niet expliciet) met extreem-rechts, maar om het begrijpen van iemands gedachtegang om zo de argumentatie beter te kunnen begrijpen.
Deze post heb ik ivm tijdsgebrek wat gehaast in elkaar geflanst, dus sorry als ik van hot naar her ga of incoherent overkom.
Ik ga me nu voorbereiden op Psy Fi, dus op andere/verdere reacties kom ik na Psy Fi wel weer terug
Misschien zie ik je daar wel, @Mindless? Het lijkt me gezellig om je een keer in het echt te spreken
Aan andere leden die misschien meelezen en ook naar Psy Fi gaan: veel plezier en misschien tot daar!
#9
Bisexueel.
Ja.
Ik weet niet beter dan dat ik op beide geslachten verliefd kan worden.
Het is heel normaal voor mij.
Familie heeft dit nooit kunnen accepteren.
Er heerst hypocrisie.
Recentelijk heeft een familielid een driehoeksverhouding.
Dit accepteert men wel en praat er zelfs over, terwijl ik nog steeds schuin wordt aangekeken.
Ja.
Ik weet niet beter dan dat ik op beide geslachten verliefd kan worden.
Het is heel normaal voor mij.
Familie heeft dit nooit kunnen accepteren.
Er heerst hypocrisie.
Recentelijk heeft een familielid een driehoeksverhouding.
Dit accepteert men wel en praat er zelfs over, terwijl ik nog steeds schuin wordt aangekeken.
#10
Eens. Beter hier stoppen en mocht er interesse zijn, doorgaan ergens anders.Ik wil vooropstellen dat ik het gevoel heb dat we flink van onze originele discussie zijn afgedwaald. Ik denk persoonlijk namelijk dat deze discussies niet bij elkaar horen en losse discussies zijn.
Dat gezegd hebbende wil ik graag nog een paar dingetjes kwijt:
Ik was gisteren bezig met een reply typen (vorige week was het steeds te warm en daarna was ik het wat vergeten), maar ik heb er geen juist gevoel bij om steeds mijn mening over deze controversiële dingen hier te geven/verdedigen. Mede ook omdat mijn mening over dingen soms van dag tot dag verschilt, of dat mijn interesse in nadenken over bepaalde zaken gewoonweg verdwijnt. Ik zie er ook weinig uitkomen. Wel wil ik graag hier (waar mijn echte interesse ligt) nog even op terugkomen:
Hier had ik dus een verhaal over getypt, maar nu zie ik net een video die dit onderwerp veel beter uitlegt dan mijn verhaal. Vervang 'essentie' met 'awareness' en je begrijpt wellicht waar ik hier op doel:Ik weet niet of verdere discussie hierover echt zin heeft. We hebben beiden een totaal ander filosofisch startpunt, jij bent een essentialist terwijl ik mezelf eerder onder sociaal constructivisme zou scharen. Ik snap bijvoorbeeld niet hoe een essentie (voor gedachten, voor onze relatieve wereld) ons iets kan vertellen over moraliteit in deze relatieve wereld.
Hoe maakt deze essentie die moraliteit aan je duidelijk? Is deze moraliteit ook veranderlijk? Wat zorgt voor die verandering dan?
Video
Het gaat diep in op de ethiek en moraliteit die de essentie in de relatieve wereld brengt. Precies waar wij het over hadden.
#11
Bij mij is het niet vaststaand. Net zoals niets in mijn leven helemaal vast staat. In het verleden heb ik veel wisselende contacten gehad, maar momenteel voel ik mij enkel aangetrokken door vrouwen. Dat is een energie kwestie, omdat ik de balans in mijzelf belangrijk vind. Mijn mannelijke kant is al vrij sterk en vind vrouwelijke energie fijn om mezelf in balans te brengen.
#12
Ik heb een tijd nagedacht wat hier te plaatsen omdat ik het een interessante vraag vind. Voor mij bestaat seksuele geaardheid niet, in de zin, het is een illusie , waarbij vallen op een vrouw en/of man de meest gangbare vorm als antwoord is op deze vraag, maar daarom evenveel illusie als de andere antwoorden, het enige antwoord is hier ''Liefde" voor mij. Vandaar de fluiditeit van de antwoorden.
#13
Het is precies wat je zegt, iedereen moet lekker doen wat die zelf wil, jij hoeft het niet te begrijpen of te plaatsten bij een naam 😉 dat is het fijne van iedereen het lekker zelf laten uitzoeken.Iedereen moet doen wat 'ie zelf wil. Ik snap alleen niet waarom iemand nieuwsgierig is naar een seksuele relatie met iemand van hetzelfde geslacht als diegene helemaal geen aantrekking voelt voor hetzelfde geslacht. Dan zou een puur platonische vriendschapsrelatie logischer zijn. En als je wel enige seksuele aantrekking voelt, dan ben je toch bi?
Denk ik dan...
#14
Nee want een bi valt op mannenHeb het idee dat het percentage niet-hetero's veel hoger ligt op DF dan gemiddeld in het echt. Gewoon een observatie.
Bi-schierig? Is dat het nieuwste? Is dat niet gewoon in het proces zitten van leren dat je bi bent maar het nog niet helemaal accepteert?![:laughing:]()
#15
Sexs met een man willen is gewoon gay of bi. nie moelijker niet makkelijker. Bi schierig is gewoon toegeven dat je met een man sexs wilt maar nog teschamend om het weg tegeven en zo te schuilen achter bi schierig.Nee want een bi valt op mannen
Edit:, wat slecht verwoord zeg
#16
Jij wilt seks met mannen = seksuele aantrekking.Nee want een bi valt op mannen
Wiki:
Biseksualiteit zijn romantische gevoelens, seksuele aantrekking, of seksueel gedrag naar zowel mannen als vrouwen,[1][2][3] of romantische gevoelens of seksuele aantrekking richting mensen ongeacht hun sekse of genderidentiteit. Dit laatste wordt ook wel aangeduid met de term panseksualiteit.[4][5][6]
Wat @Blauweaap zegt...
#17
Volgens de poll ben ik nog steeds de enige lesbo, dyke, pot hier op het forum... ![:tonguewink:]()
#18
Wel opvallend ja, dat er zelfs meer aseksuelen en transgenders zijn dan lesbische vrouwen. Zouden die minder vaak drugs gebruiken?Volgens de poll ben ik nog steeds de enige lesbo, dyke, pot hier op het forum...![:tonguewink:]()
#19
Geen idee...Wel opvallend ja, dat er zelfs meer aseksuelen en transgenders zijn dan lesbische vrouwen. Zouden die minder vaak drugs gebruiken?
#20
Helaas heb ik deze vrouw vaker voorbij zien komen. Heb je ooit verder onderzoek gedaan naar wie deze vrouw is en wat haar andere opvattingen zijn? Ze is een volwassen libertariër (kom op, libertarisme klinkt cool op de middelbare school maar dan leer je dat mensen niet op zo'n fijne idealistische manier handelen en dat ultiem kapitalisme niet al onze problemen gaat oplossen), ontkent klimaatverandering en is binnen feministische kringen erg controversieel.
Zo legt zij in de video die ik hier beneden link uit hoe vroeger alles beter was, omdat vrouwen toen nog vooral met elkaar omgingen in de private sfeer, terwijl mannen de publieke sfeer hadden. Vervolgens zegt ze, 'ik zeg niet dat we terug moeten'. Echter gaat ze maar door met opnoemen hoe alles vroeger beter was want ja, toen werden mannen nog niet continue getest door al die vrouwen op de werkvloer. Tjah, we moeten maar accepteren dat er een bepaalde seksuele spanning is aangezien mannen zich gewoonweg niet in kunnen houden. Hoewel ze al deze dingen niet expliciet zegt, is dit heel bekend discours in conservatieve kringen.
Dan nu de daadwerkelijke theorie die in jouw video voorkomt: haar uitgangspunt is dat onze vrouwelijke decadentie ertoe zal leiden dat we verwoest worden door "echte" mannen, zoals, weet ik veel, IS? Decadentie impliceert dat we momenteel aan het vallen zijn van een eerder hoogtepunt. Wat is dan dat hoogtepunt en voor wie? Dat zijn vrij fundamentele vragen die hierbij komen kijken. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat dit hoogtepunt voornamelijk was weggelegd voor blanke mannen en dat er pas heel kort ruimte is voor anderen.
De idee dat de Westerse samenleving decadent is geworden is niet bepaald nieuw, in de 18de en 19de eeuw waarschuwden ook voor de naderende val van 'het Westen' (dit concept is volledig achterhaald, maar nu niet per sé relevant, als je het hier niet mee eens bent wil ik het daar alsnog wel over hebben).
In de 18de eeuw had je het beroemde werk van Edward Gibbon, The History of the Decline and Fall of the Roman Empire. Deze interesse in de val van het Romeinse rijk vertaalde zich naar een algemenere interesse in wat ervoor zorgt dat samenlevingen vallen.
Éen van deze theorieën was dat 'verwijfde', hedonistische keizers en algemene decadentie de Romeinen kwetsbaar lieten voor invallen van o.a. de echt mannelijke Visigothen en Vandalen. Dit is echter pseudowetenschap en wordt in geen enkele academische kring serieus genomen. De zogenaamde 'decadente' keizers (Nero, Caligula, Elagablus) heersten van de eerste tot de derde eeuw, maar het Romeinse rijk 'viel' niet tot aan het eind van de vijfde eeuw (476). Tijdens deze periode had het Romeinse Rijk juist keizers die hoog aangeschreven staan, zoals Constantijn de Grote, Theodosius II, etc.
Bovendien bestond het Oost Romeinse Rijk (ook wel het Byzantijnse Rijk) nog tot 1453 (val van Constantinopel), oftewel nog zo'n 1000 jaar (och en wee, zo snel kan het gaan).
En dan komt nog wel het belangrijkste punt: Paglia negeert alle andere factoren die enorme rollen speelden in de zogenaamde ondergang van het Romeinse Rijk: politieke geheimstrijd, corruptie, steeds minder effectieve bureaucratie, moeilijkheden met het doorvoeren van hervormingen, moeite met het innen van belastingen, ineffectief leger, etc.
Dan zijn er ook nog externe factoren, zoals natuurrampen als droogtes, overstromingen, mislukte oogsten, etc.
Paglia zegt over Griekse kunst dat het plotseling minder mannelijk werd en dat ze allemaal maar verwijfde mietjes waren terwijl de oude standbeelden van grote mannelijke krijgers waren. Hierbij vergeet zij echter dat ideeën van mannelijkheid niet altijd het zelfde zijn en dat deze veranderen en negeert ze de specifieke culturele context van de tijd waar ze over spreekt mee te nemen in haar analyse.
Ze doet verder ook weinige concrete claims, behalve dat ze iets globaals zegt over hoe de Griekse en Romeinse samenlevingen "genderfluïditeit en verwijving" toestonden en dat hun rijken daarna gevallen zijn.
Nog een punt om haar theorie onderuit te halen, ze spreekt van een extreme val alsof er sprake is van directe discontinuïteit. Zo kijkt geen enkele historicus er eigenlijk meer tegenaan, deze samenlevingen waren niet in een keer weg. Rome was inderdaad overgenomen door de Vandalen, maar de samenleving bleef en bestaan en veranderde slechts heel geleidelijk (dezelfde mensen woonden er namelijk nog steeds).
Ook noemt ze niet dat fluïde seksualiteit en homoseksualiteit ook gewoon werd getolereerd en zelfs geaccepteerd tijdens de hoogtijdagen van het Romeinse Rijk.
Ik zie zelf ook niet in hoe meer mensen de beste mogelijkheid geven om te floreren in onze samenleving mee zou helpen aan de destructie van die samenleving. Zelfs als je verder niets met deze mensen te maken zou willen hebben dragen zij bij aan de samenleving op allerlei manieren waarop cismensen dat ook kunnen en doen. Hoe maakt dit onze samenleving in godsnaam kapot?
Ik kan op zich zien dat je als leek deze theorie interessant vindt, maar het is denk ik wel goed om bronnenkritiek toe te passen en te kijken waar deze vrouw vandaan komt en wat anderen zeggen over haar punten. Ik zag in een andere topic (over conspiracies e.d. dacht ik) al dat je lettelijk zei dat het niet uitmaakt waar iets staat. Dit is juist het allerbelangrijkste! Dit soort ongein zorgt ervoor dat Trump gewoon kan zeggen 'Fake News'.
Ik zou, als je nog niet overtuigd bent ook nog een voorbeeld over de Sengoku Periode in Japan kunnen voorleggen.
Dit is een behoorlijk verhaal geworden, ik wil je ook in dit geval niet beledigen. Ik erger mij echter enorm aan mensen die dit soort non-historie spuwen om het maatschappelijk debat een bepaalde kant op te sturen (in dit geval dus Paglia, niet jij). Dat is een van de (voor mij) irritantste dingen aan mijn vakgebied: in tegenstelling tot bijvoorbeeld microbiologie of andere hele specifieke vakgebieden meent iedereen wel wat te weten over geschiedenis, maar in feite hebben mensen zich vaak nauwelijks ingelezen en grijpen ze aan wat een of andere figuur zegt als het aansluit bij hun opvattingen. Ik begrijp dit wel, maar het is vaak frustrerend en soms ook gevaarlijk. Dergelijke sentimenten zorgen er namelijk voor dat mensen die LHBTQ+ mensen iets aan willen doen zich gesterkt voelen.
Maar de natuur werkt niet vanuit een dualistisch principe. Interseksualiteit komt veel vaker voor dan je denkt (er zijn schattingen dat ze ongeveer even vaak voorkomen als mensen met rood haar), en als je al die mensen wilt afdoen als een afwijking dan vind ik dat persoonlijk niet echt netjes. Vaak wordt bij geboorte van deze mensen door de arts of de ouders de keuze gemaakt om er maar een jongetje of meisje van te maken, wat heel goed de natuurlijkheid van dit dualistische systeem weergeeft.
Daarnaast zijn er nog veel meer variaties en gradaties in zo veel dingen die hiermee te maken hebben dat dat dualistische perspectief eerder geforceerd voelt. Dit dualistische principe komt ook echt niet overal voor in de natuur, er zijn genoeg diersoorten die niet zo werken.
"Het is niet voor niets dat in de gehele geschiedenis van de mens de slaaf/meester relatie steeds weer terugkomt. het werkt." Dat we iets altijd al op een bepaalde manier doen betekend op zichzelf helemaal niets.
Dus in feite is deze essentie van jezelf (dit ben jezelf, maar alleen als je stopt met denken) dus iets wat we niet echt in woorden kunnen vatten of emprisch aan kunnen tonen? Het is iets dat jij voelt en waarvan jij overtuigd bent dat je het ervaart. Is er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan dat dit kan aantonen?
Bovendien is je essentie dus genderloos en is alles wat je verder bent (met je gedachten en lichaam) relatief? Dan zou transgenderisme toch nog steeds niet vergezocht zijn? Dat is dan toch net zo valide als een cis-normatieve invulling daarvan? Dat bestaat ook alleen maar zodra je het denkt. Deze relatieve identiteit komt bovendien elke dag voor omdat dat nou eenmaal de wereld is waarin we moeten functioneren.
Hoe werkt deze essentie dan in de wereld? Aangezien daar alles weer relatief is?
Ik benoemde ook specifiek je manier van uitleggen. Je gebruikt veel woorden zonder deze concreet te definiëren maar legt het uit in cirkeltjes. Nu snap ik dat het in jouw idee van essentie niet heel anders gaat, maar deze essentie heb ik nooit gevoeld of meegemaakt.
Dan kun jij zeggen: ja, daarom moet je er ook mee in contact komen. Maar dat zeggen christenen in principe ook over Christus, die heb ik ook nog niet ontmoet. Maar als ik me open stel en hem zoek dan vind ik hem vanzelf, aldus christelijke predikers.
Ik wil jouw ervaring niet delegitimiseren, maar ik denk dat als we als samenleving gaan kijken hoe we met bepaalde dingen om moeten gaan dat we ons dan beter op wetenscchappelijk onderzoek kunnen richten dan op dergelijke ongrijpbare dingen (hoewel jij zult denken dat deze niet ongrijpbaar is).
Ten slotte, zelfs als deze essentie daadwerkelijk bestaat denk ik dat er praktischere manieren zijn om met dit issue om te gaan die constructiever zijn en op lange termijn meer geluk brengen voor meer mensen.
Het lijkt erop dat de meeste mensen op de wereld niet zo denken als jij. Toch hebben we volgens mij best wel veel vooruitgang geboekt en staat onze samenleving helemaal niet op omvallen. Er zijn wel issues in de wereld, maar dit is niets nieuws. Sterker nog, we leven in de meest vreedzame en economisch bloeiende tijd in de geschiedenis van de mensheid. Dit voelt misschien niet zo door alle negativiteit die je in de media ziet, maar dat de zichtbaarheid is vergroot betekend niet dat er ook meer gebeurd.
Bang zijn voor de ondergang van de samenleving is ook van alle tijden, maar als we kijken naar wat we bereikt hebben dan denk ik dat veel mensen nu aantoonbaar beter leven dan een paar honderd jaar of zelfs enkele decennia geleden. Voor mensen die niet blank en mannelijk zijn is het de afgelopen jaren helemaal drastisch beter geworden.
Er zijn nog genoeg problemen, waarvan het klimaat denk ik onze voornaamste zorg is (zou moeten zijn). Dit moet aangepakt worden, maar dat kan denk ik vooral door concrete dingen te veranderen die prima aan te pakken zijn in de relatieve wereld (zoals eerder ook al is gebeurd, feminisme, civil rights, dekolonisatie, etc.).
Misschien staan er spelfouten in of lopen zinnen niet helemaal lekker, maar ik heb geen zin meer om alles helemaal na te lezen haha
Is het echt nodig om de gehele kijk op de wereld van een persoon te accepteren terwijl het over een specifiek onderwerp gaat? Dan zou je praktisch niemand meer kunnen lezen.
De grondlegger van queertheory al helemaal niet.