Tweede Kamerverkiezingen 2023

ljuv zei:

Maar helaas werken kiezers-breinen niet zo. Partijen worden sterk geassocieerd met onderwerpen. Het onderwerp van de PVV is asiel. Als een andere partij asiel belangrijk wil maken, maken ze dus ook de PVV belangrijk. Dit is ook precies de verkeerde inschatting en mislukte strategie van de VVD geweest bij vorige verkiezingen.

Klik om te vergroten...

Is dit echt zo? Hoe hebben ze dit eigenlijk recentelijk gedaan in Denemarken?


Even als advocaat van de duivel spelende:

Kunnen linkse en centrum partijen niet aangeven dat er issues zijn met de integratie van culturen, en gewoon erkennen dat dit voor het gevoel van een groot deel van de Nederlandse bevolking een probleem is, en dat we hiervoor naar oplossingen moeten zoeken? Dit in plaats van de hele tijd maar wegkijken, negeren en hopen dat het zichzelf maar oplost?

En dan heb ik het niet over immigratie maar over de integratie van culturen, en de groeiende aandacht die dit (vooral) online krijgt.

Proxima zei:

Is dit echt zo?

Klik om te vergroten...

Naja - dat kán natuurlijk op den duur veranderen. Zo is de PvdA hun issue ownership op bestaanszekerheid wel echt kwijtgeraakt na de samenwerking met de VVD (terwijl heel veel lage en middeninkomens eigenlijk nog steeds het beste uitzijn bij hun voorstellen). En er kunnen ook externe factoren zijn waardoor die stelregel niet opgaat… als kiezers bijvoorbeeld echt oordelen dat een partij beloftes niet nakomt oid.
Maar, ja: over het algemeen is dat echt zo inderdaad.
https://openresearch.amsterdam/nl/page/81510/de-rol-van-thema-s-issue-ownership-van-partijen Dit is een wat recentere publicatie uit NL
Ik vind deze ook wel heel interessant https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/polp.12338

Proxima zei:

Hoe hebben ze dit eigenlijk recentelijk gedaan in Denemarken?

Klik om te vergroten...

Hoe bedoel je?

Proxima zei:

Kunnen linkse en centrum partijen niet aangeven dat er issues zijn met de integratie van culturen, en gewoon erkennen dat dit voor het gevoel van een groot deel van de Nederlandse bevolking een probleem is, en dat we hiervoor naar oplossingen moeten zoeken? Dit in plaats van de hele tijd maar wegkijken, negeren en hopen dat het zichzelf maar oplost?

En dan heb ik het niet over immigratie maar over de integratie van culturen, en de groeiende aandacht die dit (vooral) online krijgt.

Klik om te vergroten...

Tsja… om dat aan te geven, moet je dat wel vínden, toch? Maar ja… wegkijken? Dat is volgens mij het laatste wat ze doen. Ze zien alleen een andere oorzaak van de problemen.

Wat ik centrum/centrumlinkse partijen veel heb horen en zien aangeven is dat ze inderdaad zien dat de druk op sociale voorzieningen veel te groot geworden is, en dat het migratievraagstuk daardoor dringend is. Alleen is hun conclusie dan vaak: werk aan de verbetering van die sociale voorzieningen.
Bijvoorbeeld: https://www.nporadio1.nl/fragmenten...da-omarmt-een-aangescherpte-koers-op-migratie

Enneh… ik vind persoonlijk dat integratie best wel goed gelukt is, om maar wat te noemen. Dus als centrum-links/links het standpunt aan zou nemen dat jij nu oppert, zijn ze mij 100% kwijt. En ik denk met mij heel erg veel linkse kiezers.

Ik vind het sowieso wel bijzonder om mee te gaan met rechtse partijen “omdat” die groter zijn. Dat zie je over de afgelopen decennia over de hele politieke as gebeuren: alle partijen zijn behoorlijk naar rechts opgeschoven. Daarmee blijven de verhoudingen over het algemeen vaak t zelfde. Maar links is er niet groter van geworden… Zou het niet wijzer zijn om NIET daarin mee te gaan maar er juist harder tegenin te gaan? Een ander geluid?

Dus met andere woorden: ik ben het met je eens dat centrumlinks de ervaren problemen van NLers moet erkennen, maar ik vind niet dat ze moeten meegaan in de oplossingen die rechts(e kiezers) willen zien.

ljuv zei:

Hoe bedoel je?

Klik om te vergroten...

Schaamteloos uit ChatGPT gehaald:


Bij de recente verkiezingen in Denemarken hebben de liberalen (in dit geval: de sociaaldemocraten) gewonnen, ondanks dat ze immigratie als speerpunt opnamen in hun programma. Hoe kan dat?

De kern zit in hun koerswijziging: ze combineren klassiek linkse sociaaleconomische ideeën met een stevig immigratiebeleid. Mette Frederiksen, de premier, heeft bewust een hardere lijn ingezet op migratie. Niet uit rechtse reflex, maar vanuit het idee dat te veel instroom de verzorgingsstaat en sociale samenhang onder druk zet. Oftewel: als je solidariteit wilt behouden, moet je ook grenzen stellen aan wie ervan kan profiteren.

Die strategie werkte. Veel kiezers die eerder naar rechts waren afgehaakt vanwege migratieproblemen, keerden terug. Tegelijk bleef de traditionele achterban aan boord omdat de boodschap helder was: strenger beleid om het systeem te beschermen, niet om te straffen.

Het resultaat? De sociaaldemocraten wonnen, terwijl extreemrechts juist terrein verloor. Een interessante les: ook linkse partijen kunnen electoraal scoren met een uitgesproken migratiebeleid, zolang dat overtuigend wordt gekoppeld aan sociale rechtvaardigheid en behoud van publieke voorzieningen.

Groot dank overigens @ljuv voor de papers en uitleg!

Proxima zei:

Schaamteloos uit ChatGPT gehaald:


Bij de recente verkiezingen in Denemarken hebben de liberalen (in dit geval: de sociaaldemocraten) gewonnen, ondanks dat ze immigratie als speerpunt opnamen in hun programma. Hoe kan dat?

De kern zit in hun koerswijziging: ze combineren klassiek linkse sociaaleconomische ideeën met een stevig immigratiebeleid. Mette Frederiksen, de premier, heeft bewust een hardere lijn ingezet op migratie. Niet uit rechtse reflex, maar vanuit het idee dat te veel instroom de verzorgingsstaat en sociale samenhang onder druk zet. Oftewel: als je solidariteit wilt behouden, moet je ook grenzen stellen aan wie ervan kan profiteren.

Die strategie werkte. Veel kiezers die eerder naar rechts waren afgehaakt vanwege migratieproblemen, keerden terug. Tegelijk bleef de traditionele achterban aan boord omdat de boodschap helder was: strenger beleid om het systeem te beschermen, niet om te straffen.

Het resultaat? De sociaaldemocraten wonnen, terwijl extreemrechts juist terrein verloor. Een interessante les: ook linkse partijen kunnen electoraal scoren met een uitgesproken migratiebeleid, zolang dat overtuigend wordt gekoppeld aan sociale rechtvaardigheid en behoud van publieke voorzieningen.

Klik om te vergroten...

Ah op die manier ja.
Naja zoals ik al zei: het kán natuurlijk he. Met een heel goed verhaal en de juiste externe omstandigheden kan dit werken. Maar het over het algemeen is “issue ownership” een van de meest solide voorspellers bij verkiezingen.

Die koerswijziging van Timmermans lijkt eigenlijk heel veel op die van de sociaaldemocraten in Denemarken… toch slaatie hier niet aan zoals daar. En das dus ook context afhankelijk: Nederland is veel rechtser (wat terug te herleiden is naar ons calvinisme). We zijn dus geneigd om rechts/centrumrechts te stemmen. Alle Noorderburen - ook zweden, finland en noorwegen - zijn juist traditioneel gezien socialistischer. Dus kunnen ze de regie ook van nature makkelijker terugpakken. Maar in Denemarken is blokvorming ook veel meer een ding: de sociaal democraten in NL hebben een veel bredere achterban met veel meer verschillende meningen. Dat betekent dus dat je ook minder goed wegkomt met een streng immigratie beleid. Je zal misschien wat rechtse kiezers naar je toe trekken, maar vooral veel linkse kiezers verliezen.

Het kán, maar dan moet alles kloppen: het verhaal, de timing, de omstandigheden én het leiderschap. Ik denk niet dat links of centrumlinks in Nederland aan al die voorwaarden voldoet. En ik denk niet dat het linkse electoraat daarin gelooft.

Edit: Wat zegt chatgpt bijvoorbeeld als je zou vragen of zoiets ook in Nederland zou werken…?

ljuv zei:

Ik vind deze ook wel heel interessant https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/polp.12338

Klik om te vergroten...

Deze is zeker interessant!

Wat ik lees is dat je de ownership van een partij af kan pakken via bepaalde methodes. Laten we, wederom als advocaat van de duivel, voor de lol eens brainstormen hoe we dat kunnen doen met het thema immigratie van de PVV:

Reframen

We veranderen de context wanneer we het over dit onderwerp hebben. De PVV ziet het als een veiligheidsrisico en een risico voor de Nederlandse cultuur.

Dit kan mogelijk net als in Denemarken worden omgezet naar de context van een sociaal-economisch vraagstuk:

Ongeremde immigratie kan ons huidige sociale stelsel te veel onder druk zetten, we moeten dit aanpassen naar een systeem van eerlijke kansen voor nieuwkomers en onze eigen arbeidsmarkt.

Koppelen van andere waarden

PVV zet immigratie weg als een bedreiging voor de Nederlandse cultuur en soevereiniteit.

Wat als we dit juist koppelen aan zaken als solidariteit, rechtvaardigheid en een betere grip op de sociale integratie en saamhorigheid?

Aanbieden van concurrerende oplossingen

Niet meer ontkennen (ja, onderbuikgevoel) dat er issues zijn, maar juist blijven komen met concrete oplossingen.

PVV komt met domme, onhaalbare zaken als de grenzen dichtdoen. Dat terwijl er juist plek is om dit veel breder internationaal aan te pakken, zoals het dichter bij de bron opvangen van immigranten, en betere (economische) samenwerking met democratische machten in de regio van herkomst.

Thema zichtbaar houden

Dus blijven hameren op dit alternatieve beleid, juist ook als PVV weer immigratie aanhaalt.

Hiervoor heb je duidelijke kopstukken in de andere partijen nodig met gedegen kennis over dit thema, en moet je ervoor zorgen dat zodra het weer over immigratie gaat in de media, dat deze reframing langzaam niet meer onder de ownership van de PVV valt.



En nu ik dit teruglees, lijkt dit bijzonder sterk op de nieuwe koersen van de niet PVV partijen. 😅

ljuv zei:

Edit: Wat zegt chatgpt bijvoorbeeld als je zou vragen of zoiets ook in Nederland zou werken…?

Klik om te vergroten...

Dat was ongeveer mijn eerste volgende vraag aan ChatGPT:


Hieronder een concreet voorbeeld uit de Nederlandse politiek waarin issue ownership succesvol is herverdeeld:

Voorbeeld: Veiligheid – Van PvdA naar VVD

Oorspronkelijk eigendom

In de jaren ’70 en ’80 was veiligheid sterk verbonden aan de PvdA. Hun narratief: bestrijd criminaliteit door sociale achterstanden, werkloosheid en armoede aan te pakken. Veiligheid werd gezien als een sociaal probleem.

De omwenteling

Vanaf de jaren ’90, en zeker onder VVD-leiders als Bolkestein en later Rutte, werd het frame verschoven:
→ "Veiligheid is geen sociaal probleem, het is een kwestie van handhaving en normbesef."

De VVD positioneerde zich consequent als de partij van straffen, politiecapaciteit, en 'geen gezeur – aanpakken'. Dit sloot aan bij maatschappelijke onvrede over criminaliteit en onveiligheidsgevoelens, vooral in de steden.

Resultaat

In het publieke bewustzijn is veiligheid nu eerder iets ‘rechts’ dan ‘links’. VVD werd issue owner van veiligheid, terwijl de PvdA het op sociaal terrein verloor. Zelfs linkse partijen gingen zich daarna harder opstellen in hun retoriek om geloofwaardig te blijven (denk aan het ‘lik-op-stuk’-beleid onder minister Donner of later onder Asscher).

Omgekeerde beweging: Klimaat – Van GroenLinks naar D66 en VVD

• GroenLinks had lange tijd het alleenrecht op klimaat.
• D66 stal terrein door het te koppelen aan innovatie, onderwijs en de kenniseconomie.
• VVD probeerde daarna in te haken door het klimaat te framen als een kans voor het bedrijfsleven: "Duurzaamheid is rendabel."
• Zij veranderden de waarde die aan het onderwerp werd gekoppeld – en daarmee de eigenaar.

Wat gebeurd er eigenlijk met lopende wetsvoorstellen als een kabinet valt?

Wilders eist ook dat burgemeesters die niet optreden tegen pro Palestina betogingen ontslagen worden. Ik eis dat hij zijn donoren bekend maakt en als hij dat niet wil maar meteen verkast naar Tel Aviv.

Of even in Gaza moet wonen.

Kordie zei:

Wat gebeurd er eigenlijk met lopende wetsvoorstellen als een kabinet valt?

Klik om te vergroten...

Na de val van het kabinet wordt het kabinet 'demissionair' en mag het alleen de nog lopende wetsvoorstellen afhandelen.

Van deze nog lopende wetsvoorstellen mogen er geen politiek controversiële wetsvoorstellen worden behandeld, waarbij de tweede kamer zelf mag beslissen of iets controversieel is. Deze controversiële wetsvoorstellen worden dan in de ijskast gezet totdat er een nieuw kabinet is.

Alleen bij zeer hoge uitzondering mogen er nieuwe wetsvoorstellen worden ingediend, denk aan spoedeisende of onvermijdelijk zaken zoals bij een oorlog of een andere acute crisis.

Proxima zei:

Dat was ongeveer mijn eerste volgende vraag aan ChatGPT:


Hieronder een concreet voorbeeld uit de Nederlandse politiek waarin issue ownership succesvol is herverdeeld:

Voorbeeld: Veiligheid – Van PvdA naar VVD

Oorspronkelijk eigendom

In de jaren ’70 en ’80 was veiligheid sterk verbonden aan de PvdA. Hun narratief: bestrijd criminaliteit door sociale achterstanden, werkloosheid en armoede aan te pakken. Veiligheid werd gezien als een sociaal probleem.

De omwenteling

Vanaf de jaren ’90, en zeker onder VVD-leiders als Bolkestein en later Rutte, werd het frame verschoven:
→ "Veiligheid is geen sociaal probleem, het is een kwestie van handhaving en normbesef."

De VVD positioneerde zich consequent als de partij van straffen, politiecapaciteit, en 'geen gezeur – aanpakken'. Dit sloot aan bij maatschappelijke onvrede over criminaliteit en onveiligheidsgevoelens, vooral in de steden.

Resultaat

In het publieke bewustzijn is veiligheid nu eerder iets ‘rechts’ dan ‘links’. VVD werd issue owner van veiligheid, terwijl de PvdA het op sociaal terrein verloor. Zelfs linkse partijen gingen zich daarna harder opstellen in hun retoriek om geloofwaardig te blijven (denk aan het ‘lik-op-stuk’-beleid onder minister Donner of later onder Asscher).

Omgekeerde beweging: Klimaat – Van GroenLinks naar D66 en VVD

• GroenLinks had lange tijd het alleenrecht op klimaat.
• D66 stal terrein door het te koppelen aan innovatie, onderwijs en de kenniseconomie.
• VVD probeerde daarna in te haken door het klimaat te framen als een kans voor het bedrijfsleven: "Duurzaamheid is rendabel."
• Zij veranderden de waarde die aan het onderwerp werd gekoppeld – en daarmee de eigenaar.

Klik om te vergroten...

En specifiek op migratie? Hoe groot acht chat dat dat een succes kan worden?

Proxima zei:

En nu ik dit teruglees, lijkt dit bijzonder sterk op de nieuwe koersen van de niet PVV partijen. 😅

Klik om te vergroten...

Heheh want inderdaad: nog steeds slaagt dat niet omdat het issue ownership te groot is en het populisme nu heel goed aanslaat.

ljuv zei:

En specifiek op migratie? Hoe groot acht chat dat dat een succes kan worden?

Klik om te vergroten...

Kansinschatting van afpakken PVV-ownership op immigratie​

Niet groot dus, en schijnbaar ook niet onmogelijk.

ljuv zei:

Heheh want inderdaad: nog steeds slaagt dat niet omdat het issue ownership te groot is en het populisme nu heel goed aanslaat.

Klik om te vergroten...

Daar lijkt het inderdaad sterk op. Dank ook voor je uitleg daarover!

Proxima zei:

Alleen bij uitvoeringsfalen

Klik om te vergroten...

Maar zelfs dit he!!!

Hier wordt de pvv door de oppositie en zelfs de coalitiepartijen best hard op gepakt nu, maar níet door de kiezers. Dat is dus waar ik me echt rot over verbaas. En waar ik zo langzamerhand echt woest van begint te raken ahahaha.

ljuv zei:

Hier wordt de pvv door de oppositie en zelfs de coalitiepartijen best hard op gepakt nu, maar níet door de kiezers. Dat is dus waar ik me echt rot over verbaas. En waar ik zo langzamerhand echt woest van begint te raken ahahaha.

Klik om te vergroten...

Gokje?

Menig kiezer lijkt al volop te genieten van het leven in een post-fact tijdperk.

Een plek waar je weer lekker met je onderbuik kan stemmen, zonder gedoe als consequenties, verantwoordelijkheden of andere hinderlijke prut die je ervan weerhoudt om languit op de bank te blijven doomscrollen in je eigen vertrouwde informatie-bubble.

Proxima zei:

Gokje?

Menig kiezer lijkt al volop te genieten van het leven in een post-fact tijdperk.

Een plek waar je weer lekker met je onderbuik kan stemmen, zonder gedoe als consequenties, verantwoordelijkheden of andere hinderlijke prut die je ervan weerhoudt om languit op de bank te blijven doomscrollen in je eigen vertrouwde informatie-bubble.

Klik om te vergroten...

Mja nou is het sowieso niet nieuw dat mensen blijven stemmen op een partij ook al levert die niet op het onderwerp waar die “issueowner” op is. Dus zou me niet zo moeten verbazen maar maaaaaan wel heel frustrerend.

ljuv zei:

Mja nou is het sowieso niet nieuw dat mensen blijven stemmen op een partij ook al levert die niet op het onderwerp waar die “issueowner” op is. Dus zou me niet zo moeten verbazen maar maaaaaan wel heel frustrerend.

Klik om te vergroten...

Elke dag dat ik weer lekker languit op de bank lig te doomscrollen, erger ik me kapot aan de massa mensen die zware politieke onderwerpen wegzetten alsof het koekjes met een smaakje zijn.

"Nee, deze is niet lekker, deze kleur bevalt me niet, deze is gemaakt door oma en het beste koekje ooit" 🫠

Ook HLN heeft Wilders zijn zoveelste tirade ontdekt.

Voor de Wilders fans:


Hij was dit weekend op bezoek op een bijzondere bijeenkomst.
Hoe betrouwbaar is deze man?

Lemmy zei:

Wilders eist ook dat burgemeesters die niet optreden tegen pro Palestina betogingen ontslagen worden. Ik eis dat hij zijn donoren bekend maakt en als hij dat niet wil maar meteen verkast naar Tel Aviv.

Of even in Gaza moet wonen.

Klik om te vergroten...

hahaha oelewappert he…

hij weet dondersgoed dat dit niet kan in onze rechtstaat. Zou ook van de zotte zijn natuurlijk. Stel je voor Timmermans wint de volgende verkiezingen en een GroenLinks minister besluit alle rechtse burgemeesters te ontslaan die weigeren opvangplekken te regelen, of lintjes weigert van vrijwilligers die zich inzetten voor “het ongeboren kind”… Het land zou te klein zijn, geen snelweg blijft onbezet.

Morgen gaan we meer weten. Volgens mij zijn er twee plausibele scenario’s:
Hij meent dit dreigement voor een keer wel en aan het einde van volgende week is er geen kabinet meer óf hij meent er allemaal geen zak van, de coalitie gaat akkoord met een paar van de eisen waar ze toch al mee akkoord waren maar die niet worden uitgevoerd door PVV ministers en Wilders is blij met de media aandacht en dat het gesprek van de dag weer eens over asiel mocht gaan.

Als Wilders nu opgeeft, weet hij dat de kans heel klein is dattie opnieuw mag regeren. Hij zal dat echt niet zomaar doen. Alleen de VVD bevindt zich momenteel in een relatief chille positie om de boel op te blazen. Alle anderen verliezen of te veel zetels, of te veel geloofwaardigheid. En alle aandacht die Wilders en migratie hebben gekregen, zal iig de peilingen weer wat gunstiger voor de PVV maken. Ik denk dattie zn doel al bereikt heeft… Maar ALSTIE dit meent, is het binnen 1-2 klaar denk ik.