Er is wel wat over maar veel minder uitgebreid en eigenlijk best slecht opgeschreven.Dit ook vooral. Die neuronen gaan kapot. En het is niet alleen serotonine. Er zijn nog veel meer stoffen die verstoord raken, het is alleen wel serotonine (en metabolieten) die bij xtc er het meest aan bijdragen.
Waaroncis die limbolic pathway trouwens niet in het Nederlands te verkrijgen? Engels is pas donderdag.
Met MDMA versterkt bijpakken de effecten, dus het is niet alleen verlengen.als je bijpakt versterkt het juist de trip of verlengt het juist de trip? En als je bijpakt voel je dan ook weer wat “meer"?
Goed verhaal! Alleen wel een nuance die ik vaker probeer te maken in dit forum.Het euforische gevoel zal niet sterker worden als je veel gaat pakken en ik ga hieronder proberen uit te leggen waarom dat is.
Wat een minstens zo belangrijk proces is, zijn receptoren die zichzelf ongevoelig maken voor stimulatie. Dat is een reactie die valt onder de 'farmacodynamiek', wat een wetenschappelijke term is voor het proces waarmee het lichaam reageert op een bepaalde middel. Receptoren kunnen zichzelf ongevoeliger maken door zich (deels) terug te trekken in de cel. Op die manier ontstaat er tolerantie. Dan maakt het dus niet meer zoveel uit of er veel of weinig serotonine in de synapsspleet is want neuronen reageren er gewoon niet meer op. Die ongevoeligheid voor stimulatie kun je dus wel meten (in diermodellen) met een zogenaamde flenfluramine challenge. Dan wordt een serotonine-agonist toegediend waarvan de mate van stimulatie bekend is, en elke verminderde respons op dat middel is een teken van verminderde gevoeligheidJe hersenen zijn vol, maar je voorraad is helemaal leeg. Je kunt dan wel bijnemen, maar van een kale kip kun je niet plukken dus in die lege voorraad valt geen euforie meer te halen.
Dit hele serotonine voorraad grapje duurt tot wel 3 maanden om weer helemaal aangevuld te worden, wat dus de reden is dat je beter niet vaker dan om de 3 maanden kunt gebruiken.
Nog even een disclaimer waarom ik hier de betweter uithang:Doe je dit wel en misbruik je het heftig voor langere tijd (=wekelijks/meerdere keren per maand), dan ontregel je je serotonine systeem dusdanig dat het jaren duurt voordat je wel weer euforische effecten van MDMA ervaart. Daarnaast is serotonine een van de belangrijkste stoffen in je brein die een rol speelt bij een tal van processen. Emoties, angst, eetlust, (seksueel) gedrag, etc.
Er gaan ook nog andere effecten door in je brein als je MDMA bijneemt maar die zien we meestal als negatieve bijwerking, zoals ik eerder al beschreef.
Ohja en hier nog een kek grafiekje dat visualiseert wat @Geneesmiddel al had gezegdMet MDMA versterkt bijpakken de effecten, dus het is niet alleen verlengen.
Dit geldt echter wel alleen tot op bepaalde hoogte. Als je al een dosis op hebt van laat zeggen +-120mg, dan zal alles daarboven vooral de 'negatieve' effecten versterken zoals strak staan, kaakschaatsen, warm krijgen, onrustig. Het euforische gevoel zal niet sterker worden als je veel gaat pakken (..)
Jij bent echt zo’n leraar die iets uitlegt, en dan steeds zegt: “dat is natuurlijk logisch”. Ik snap er niks van. Die laatste piek en dal bijvoorbeeld. Wat is dat?Ohja en hier nog een kek grafiekje dat visualiseert wat @Geneesmiddel al had gezegd
Bekijk bijlage 40149
Het is natuurlijk logisch (sorry ik moest even mijn reactie hiermee beginnen) dat de doorgetrokken streep de gewenste effecten laat zien, en de gestippelde lijn de ongewenste bijwerkingen.Jij bent echt zo’n leraar die iets uitlegt, en dan steeds zegt: “dat is natuurlijk logisch”. Ik snap er niks van. Die laatste piek en dal bijvoorbeeld. Wat is dat?
Dat had ik je ook wel kunnen vertellen. En ik had er een gratis woordgrap bij gedaan.Wat je dus kan aflezen aan de grafiek is dat de optimale dosis tussen de 80-120 milligram in ligt, want dan rapporteren mensen de meeste gewenste effecten en (relatief gezien) de minste ongewenste bijwerkingen. Neem je meer dan 120 milligram, dan blijven de gewenste effecten niet toenemen, maar die dalen zelfs! In ruil daarvoor krijg je een steeds grotere kans op ongewenste bijwerkingen. Neem je meer dan 160 milligram? Dan is de kans op bijwerkingen groter dan de kans op gewenste effecten.
Dan snap je het dus wel! 🥳Dat had ik je ook wel kunnen vertellen. En ik had er een gratis woordgrap bij gedaan.
Dit ook vooral. Die neuronen gaan kapot. En het is niet alleen serotonine. Er zijn nog veel meer stoffen die verstoord raken, het is alleen wel serotonine (en metabolieten) die bij xtc er het meest aan bijdragen.simpelweg schade doet aan je systeem.
Dankjewel voor de verdieping en nuances! Vind het erg interessant om hier over te leren. Mensen komen hier voor een goede tijd en wij voor nerd-zooi 🤓. Dat grafiekje is ook wel een mooie. Ik heb mijzelf in het verleden nog wel eens laten leiden door compulsive redosing en het klopt als een bus...Goed verhaal! Alleen wel een nuance die ik vaker probeer te maken in dit forum.
Er wordt vaak voorgesteld alsof de serotonine 'op' raakt. Maar of dat het geval is, dat is eigenlijk heel lastig te meten. Probeer maar eens neuronen na te gaan of er ergens nog een molecuultje 5-HT over is gebleven. Dat is dus lastig. Laten we het even op een ongeverifieerde bewering houden, want ik zou niet per se willen zeggen dat dit niet klopt:
Wat een minstens zo belangrijk proces is, zijn receptoren die zichzelf ongevoelig maken voor stimulatie. Dat is een reactie die valt onder de 'farmacodynamiek', wat een wetenschappelijke term is voor het proces waarmee het lichaam reageert op een bepaalde middel. Receptoren kunnen zichzelf ongevoeliger maken door zich (deels) terug te trekken in de cel. Op die manier ontstaat er tolerantie. Dan maakt het dus niet meer zoveel uit of er veel of weinig serotonine in de synapsspleet is want neuronen reageren er gewoon niet meer op. Die ongevoeligheid voor stimulatie kun je dus wel meten (in diermodellen) met een zogenaamde flenfluramine challenge. Dan wordt een serotonine-agonist toegediend waarvan de mate van stimulatie bekend is, en elke verminderde respons op dat middel is een teken van verminderde gevoeligheid
Daarnaast is er discussie over de vraag of MDMA neurotoxisch is. Als daarvan sprake is dan sterft een hersencel af (meestal vanwege oxidatieve stress). Dat is een probleem omdat die hersencellen nauwelijk teruggroeien en er dan dus al snel sprake is van blijvende schade. Uit onderzoek tussen grofweg 1980 - 2000 is in diermodellen wel (redelijk heftige) neurotoxiciteit aangetoond. Het 'probleem' (of eigenlijk de mazzel) is dat we dat bij mensen dan weer niet zo heftig terugzien. Daarvoor zijn verschillende mogelijke verklaringen: tijdens de onderzoeken die neurotoxiciteit aantonen worden heel hoge doses gebruikt gedurende lange tijd om het effect te maximaliseren. Het is mogelijk dat mensen minder hoge doses nemen, en het is ook mogelijk dat mensen minder heftig reageren op hoge doses.
Neurotoxiciteit bij mensen aantonen is alleen een stuk lastiger, omdat je dan eigenlijk kinderen (of jongvolwassenen) die nooit MDMA hebben gebruikt een flinke dosis MDMA zou moeten geven om daarna de schade te meten (bij voorkeur door het brein in plakjes te snijden en onder de microscoop te leggen). Zulk onderzoek vinden we bij dieren wel maar bij mensen niet ethisch. Daardoor weten we niet zo goed hoe sterk de neurotoxiciteit bij mensen is.
Wel zijn er wetenschappelijke onderzoeken gedaan met MDMA door de organisatie MAPS. De psychiaters die betrokken zijn bij dat onderzoek vinden niet de klachten die je zou verwachten bij neurotoxiciteit. Dus op basis daarvan wordt verwacht dat MDMA bij mensen niet zo neurotoxisch is als werd verwacht op basis van de diermodellen. Een belangrijke MAAR daarbij is dat mensen binnen dat onderzoek hoogstens 160 milligram MDMA toegediend kregen, én dat ze maximaal drie keer een dosis kregen. Het is mogelijk (en zelfs plausibel) dat er geen lineaire maar een exponentiële relatie bestaat tussen de dosis en neurotoxiciteit. Dan zou de schade van één hoge dosering dus heel veel groter kunnen zijn dan een paar keer een lagere dosis. Ik ben zelf ook aanhanger van dat idee. En daarom vind ik het ook relevant dat in dit topic veelvuldig werd gewaarschuwd voor zulke hoge doseringen.
@Geneesmiddel vat namelijk correct samen waarom het een probleem is om specifiek dit systeem te beschadigen:
Nog even een disclaimer waarom ik hier de betweter uithang:
Ik vind het belangrijk om onderscheid te maken tussen de aanvoer van serotonine en de respons van neuronen op die aanvoer. Beide 'problemen' hebben namelijk een andere aanpak nodig. Bij tolerantie kun je weinig anders doen dan een tijdje niks gebruiken en dan wachten tot het lichaam zich weer aanpast aan de normale omstandigheden. Bij een tekort aan serotonine kun je nog gaan proberen om dingen te gaan bijslikken zoals 5-HTP of L-tryptofaan (hoewel dat de biosynthese van 5-HT niet versnelt). Bovendien vormt de tolerantie van 5-HT-neuronen een meer passende verklaring voor de oplopende bijwerkingen (waaronder hallucinaties). Dat effect wordt namelijk rebound-effect genoemd, en dat effect zie je wel meer bij drugs. Denk bijvoorbeeld aan de beruchte ontwenningsverschijnselen van benzodiazepines
En nog even for the record: ik denk dus dat er sprake is van meerdere effecten tegelijkertijd: tolerantie, neurotoxiciteit en verminderde release van serotonine (en andere neurotransmitters)![:wink:]()
Makes sense. Speelt zo een directe tolerantie als we bij psychedelica zien hier ook een rol? Als in, als je op je acid piek nog een tab neemt, zul je een dikke dubbele dosis moeten nemen om überhaupt te verlengen. Met alcohol is het juist wat meer langere termijn tolerantie en niet dat je je tweede biertje niet meer voelt (als voorbeeld, gaba heeft hier natuurlijk niet zoveel mee te maken met dit verhaal)Receptoren kunnen zichzelf ongevoeliger maken door zich (deels) terug te trekken in de cel. Op die manier ontstaat er tolerantie. Dan maakt het dus niet meer zoveel uit of er veel of weinig serotonine in de synapsspleet is want neuronen reageren er gewoon niet meer op.
Zeker! LSD vertoont juist een vrij extreme reactie doordat het molecuul blijft vasthaken in de receptor, waarna vervolgens de receptor zich terugtrekt en het molecuul in de cel wordt afgebroken; wat een redelijk opvallende metabolisatie-route is.Makes sense. Speelt zo een directe tolerantie als we bij psychedelica zien hier ook een rol? Als in, als je op je acid piek nog een tab neemt, zul je een dikke dubbele dosis moeten nemen om überhaupt te verlengen.
Elke drug heeft inderdaad een andere farmacodynamiek en dus een andersoortige respons op bepaalde stimulatie. Dat geldt ook voor neurotransmittersystemen bij dezelfde drug, zoals @Dirkjan al terecht aangeeft. De respons van serotonine- dopamine- en noradrenaline-receptoren is anders bij gebruik van MDMA.Met alcohol is het juist wat meer langere termijn tolerantie en niet dat je je tweede biertje niet meer voelt (als voorbeeld, gaba heeft hier natuurlijk niet zoveel mee te maken met dit verhaal)
Dat is dus het mooie, het zit er dus wel allemaal in. De mogelijkheid zit er dus wel allemaal al in voordat ik de drug gebruik, en eigenlijk is de drug een soort sleutel.lke drug heeft inderdaad een andere farmacodynamiek en dus een andersoortige respons op bepaalde stimulatie. Dat geldt ook voor neurotransmittersystemen bij dezelfde drug, zoals @Dirkjan al terecht aangeeft. De respons van serotonine- dopamine- en noradrenaline-receptoren is anders bij gebruik van MDMA.
Je mag er geen lenen, dus dan ben jij bij deze gediskwalificeerd.The Battle For The Brain ⚔️ 🧠⚔️
Eigenlijk zijn wij geen junkies, gebruikers, misbruikers of onderzoekers.Dat is dus het mooie, het zit er dus wel allemaal in. De mogelijkheid zit er dus wel allemaal al in voordat ik de drug gebruik, en eigenlijk is de drug een soort sleutel.
Je mag er geen lenen, dus dan ben jij bij deze gediskwalificeerd.
Dat is niet mijn stijl.positieve humor..
Dit soort dingen valt onder inductief redeneren. Je doet een waarneming en gaat van daaruit een theorie formuleren. Het komt er op neer dat we het gewoon niet weten en dat we op basis van enkele observaties maar gaan speculeren dat het hier en daar door zou kunnen komen. Veelvoorkomend met drugs, de hersenen en wat er bij komt kijken, omdat we er zo weinig van weten.de heren een mening over stoffen zoals NAC, ALCAR, vit.E etc.
Wat is nac? Wat krijgen we nou, Dirkjan moet scheikunde vragen stellen?
"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."