Kunstbegrip

Ja ik deel deze mening. Hoe ouder ik word hoe meer ik erbij voel en van snap. Ook omdat ik niet met kunst ben opgegroeid. Kunst moet je een beetje leren waarderen vaak. Nu ga ik 1 keer per 2 weken naar een museum. Ik snap het allemaal een stuk beter en voel er meer bij nu.

Ik heb neit het idee dat dit door mijn drugs gebruik te maken heeft. Wel een keer in de staart van LSD naar het museum geweest. Was wel intenser en fijner dan anders.

Psychedelibee zei:

Ik heb dit verplaatst, heeft niet veel met het bewustzijn subforum te maken.

Ik heb ook wel steeds meer begrip voor kunst, maar heb zelf het idee dat dit vooral met ouder worden te maken heeft eigenlijk.

Klik om te vergroten...

Leg mij eens uit welke leeftijd, of volwassenheid jullie bedoelen, want ik maakte al kunst(die verkocht) en muziek op mijn 15e. Toch ben ik pas andermans kunst gaan appreciëren na mijn 20e, en in toenemende mate vanaf toen.

Volgens mij heeft het meer te maken met je verdiepen in kunstvormen, dan met je leeftijd.

Ik gok dat hoe meer je serieus bekijkt, hoe meer je gaat ontdekken, ongeacht je leeftijd. Meer iets in de richting van hoelang je je met kunst bezig houdt.

Het kan goed zijn dat we precies hetzelfde bedoelen.

Volwassen ben je nog niet op je 20ste volgens mij maar serieuzer worden dat kan wel Meejhem.
Vele mensen experimenteren ook met drugs bij de overgang van jeugdig naar volwassen.
De laatste jaren heb ik ook heel wat gebruikt, nu 27j en voel de interesse naar meer nog altijd. Openheid voor nieuwe dingen en creativiteit. Je zoekt altijd wel wat nieuw in het leven en staat meer en meer open voor nieuwe dingen. Verschilt ook meestal van persoon tot persoon...

Voor mij heeft het waarderen van kunst zeker wel een enorme boost gekregen door drugsgebruik. Kunst is voor mij alles wat de grens tussen mijzelf en een object weghaalt en zo de weg vrijmaakt voor het ervaren van schoonheid. Aangezien psychedelica dit sowieso al doet, kan ik me niet voorstellen hoe die groep drugs (en waarschijnlijk ook andere groepen) geen invloed heeft op het waarderen van kunst.

Ik denk niet zozeer dat het ouder worden an sich de reden/aanleiding is van kunst leren waarderen, maar eerder dat een combinatie van openheid/ontvankelijkheid en de blootstelling aan kunst zelf de reden is van het ervaren en waarderen van schoonheid.

Serieuzer/volwassen worden heeft denk ik helemaal niets met kunst appreciatie te maken, want schoonheid zelf is toch ook in de verste verten niet serieus te noemen? Ik denk dat serieuzer worden eerder een poging is om jezelf te distantiëren van je jeugdigheid. Het is een nieuwe rol aannemen en eerder een secundair iets. Schoonheid ligt meer in de kern en staat (imo) dus los van dergelijke sociale rollen.

Wat een onzin dat schoonheid niet serieus te noemen is....

Een object of een mens dat qua uiterlijk erg mooi is mag je niet serieus nemen? Als je een blinde test doet. In dit geval dus een object of een mooie vrouw of man ziet achter een raam je kan er verder niet mee communiceren en alleen zijn schoonheid bewonderen geen idee of het een innerlijk mooi object is. Mag je dat niet serieus nemen? Ik vind dat een heel rare gedachte.

Maar goed dat is mijn 2 cents.

Mindless zei:

Voor mij heeft het waarderen van kunst zeker wel een enorme boost gekregen door drugsgebruik. Kunst is voor mij alles wat de grens tussen mijzelf en een object weghaalt en zo de weg vrijmaakt voor het ervaren van schoonheid. Aangezien psychedelica dit sowieso al doet, kan ik me niet voorstellen hoe die groep drugs (en waarschijnlijk ook andere groepen) geen invloed heeft op het waarderen van kunst.

Ik denk niet zozeer dat het ouder worden an sich de reden/aanleiding is van kunst leren waarderen, maar eerder dat een combinatie van openheid/ontvankelijkheid en de blootstelling aan kunst zelf de reden is van het ervaren en waarderen van schoonheid.

Serieuzer/volwassen worden heeft denk ik helemaal niets met kunst appreciatie te maken, want schoonheid zelf is toch ook in de verste verten niet serieus te noemen? Ik denk dat serieuzer worden eerder een poging is om jezelf te distantiëren van je jeugdigheid. Het is een nieuwe rol aannemen en eerder een secundair iets. Schoonheid ligt meer in de kern en staat (imo) dus los van dergelijke sociale rollen.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat we verschillende definities van serieus hebben. Ik bedoel dat er geen ernst in schoonheid zit, niet dat schoonheid niet oprecht belangrijk gevonden kan worden.

Maar neem jij het niet wat te serieus op nu?

(De ervaring van) schoonheid schaar ik trouwens onder een van de belangrijkste "dingen" in mijn leven. En om weer een van de cliches boven te halen: 'beauty is in the eye of the beholder'. Dit is naar mijn mening niet slechts een mooie gedachte, maar werkelijk wat je kunt ervaren. Het is de hele bestaansreden van kunst: Het ervaren van schoonheid zelf, niet het object/ding wat je ziet, maar wat schoonheid zelf is. Waarschijnlijk weer veel te zweverig voor sommigen, maar ach.

Misschien wel maar goed uit je tekst blijkt niet hoe serieus je iets bedoeld . Dus mijn reactie is niet perse ongegrond of overdreven.

Schoonheid is ook mijn kostwinning en ik ben er serieus over het is meer dan werk voor me. Misschien ook mijn reactie daarom.

Mindless zei:

Ik denk dat we verschillende definities van serieus hebben. Ik bedoel dat er geen ernst in schoonheid zit, niet dat schoonheid niet oprecht belangrijk gevonden kan worden.

Maar neem jij het niet wat te serieus op nu?

Klik om te vergroten...

Oke het staat er inderdaad wat onduidelijk. Ugh, taal...

Even los van de discussie of schoonheid wel of niet serieus genomen kan worden. Hoezo staat ouder/volwassen worden gelijk aan serieuzer in het leven staan? Ik ben met het ouder worden inderdaad serieuzer geworden in bepaalde dingen, maar ook minder serieus in andere dingen. Vind het persoonlijk een beetje een gekke aanname.

En dan nog iets, hoezo is serieus perse iets slechts? Ok, genoeg dingen in het leven hoef je niet te serieus te nemen. Zelfs het leven moet je zeker niet altijd te serieus nemen. Maar bepaalde dingen serieus nemen zou je kunnen zien als het belangrijk vinden of er een passie voor hebben.

Ik sluit niet uit dat drugs gebruik en dan psychedelica in het bijzonder wellicht invloed heeft gehad op mijn waardering voor kunst, maar denk dat er voor mij persoonlijk meer achter zit dan alleen dat. Naar mate ik ouder wordt krijg ik gewoon een steeds bredere interesse en dan daarnaast ook meer achtergrond kennis om dingen mee in perspectief te kunnen plaatsen.

Misschien heeft de psychedelica er wel indirect invloed op gehad bij me. Ik ben mede door psychedelica maar ook zeker door andere invloeden meer open gaan staan de afgelopen paar jaar. Dit open staan werkt ook zeker bij het bekijken naar kunst.

Door persoonlijke groei en meer diepgang in mijn eigen zijn voel ik veel meer bij kunst dan ik voorheen deed.Maar ik voel nu sowieso meer bij dingen dan voorheen. Het mag dan een deel door psychedelica komen maar ook zeker door het ouder worden.

Ik ben het eens met Bee dat ouder worden je prioriteiten verlegd. Dingen waar ik me eerst erg vor interesseerde en serieus over was vind ik nu oppervlakkig en oninteressant. Dat wil niet zeggen dat die dingen nu ook echt oppervlakkig zijn en oninteressant maar wel voor mij nu op dit punt van mijn leven.

En serieus is een goed ding vind ik persoonlijk. Doordat ik heel serieus ben over bepaalde zaken gaan ze ook erg goed. Altijd met een luchtige slag maar wel serieus.

Psychedelibee zei:

Even los van de discussie of schoonheid wel of niet serieus genomen kan worden. Hoezo staat ouder/volwassen worden gelijk aan serieuzer in het leven staan? Ik ben met het ouder worden inderdaad serieuzer geworden in bepaalde dingen, maar ook minder serieus in andere dingen. Vind het persoonlijk een beetje een gekke aanname.

En dan nog iets, hoezo is serieus perse iets slechts? Ok, genoeg dingen in het leven hoef je niet te serieus te nemen. Zelfs het leven moet je zeker niet altijd te serieus nemen. Maar bepaalde dingen serieus nemen zou je kunnen zien als het belangrijk vinden of er een passie voor hebben.

Ik sluit niet uit dat drugs gebruik en dan psychedelica in het bijzonder wellicht invloed heeft gehad op mijn waardering voor kunst, maar denk dat er voor mij persoonlijk meer achter zit dan alleen dat. Naar mate ik ouder wordt krijg ik gewoon een steeds bredere interesse en dan daarnaast ook meer achtergrond kennis om dingen mee in perspectief te kunnen plaatsen.

Klik om te vergroten...

Ouder worden staat niet per se gelijk aan serieuzer worden, maar in de praktijk is dat toch vaak hoe het gaat? Maar dat wat wij hier in deze maatschappij 'volwassen' noemen is naar mijn mening toch een soort vastroesten in de rol/identiteit die je aan hebt genomen. Zaken krijgen ineens een soort ernst over zich heen. Het leven gaat van spelen naar overleven. Voor de meeste mensen bestaat het volwassen leven bijna compleet uit verantwoordelijkheden nemen en overleven. Dingen doen uit de angst dat het anders verkeerd met je af kan lopen.

Waarom dingen als serieus/ernstig zien "slecht" is? Nou, omdat elke keer dat je dat doet, je jezelf meer vaszet in je identiteit en je jezelf hiermee afsluit van je eigen vreugde, liefde en ook de ervaring van schoonheid (die eigenlijk altijd en overal aanwezig is maar niet lijkt te zijn). Zelf zou ik dat niet per se als "slecht" willen omschrijven. Ik denk dat het leven serieus/ernstig nemen nodig is om uberhaupt in te kunnen zien dat het leven niet serieus is, op geen enkel vlak. En dat schoonheid zien in kunst 1 van de wegen is waarlangs we dat kunnen ontdekken. En ik weet niet, gevoelsmatig vind ik iets belangrijk vinden iets heel anders dan ernstig/serieus naar iets kijken. In dat laatste geval komt er steeds een element van identificatie bij kijken. Een object of ervaring krijgt een soort status mee. Bijvoorbeeld: In plaats van de appreciatie van de ervaring van schoonheid zelf, projecteren we dit op het object en wordt de situatie ernstig. De misvatting is dan dat een 'ding' belangrijk is met alle gevolgen van dien. Dit object moet vervolgens beschermd worden, kan verloren gaan, enzovoort.

Voor velen betekent ouder worden niet automatisch een interesse krijgen in dergelijke dingen. Het gaat er vaak mee gepaard ja, maar mijn punt was dat de echte aanleidingen een bepaalde openheid en specifieke ervaringen zijn. Beide komen tot stand door bewustzijnsverruiming (met wat voor methode dan ook, inclusief bewustzijnsverruimende drugs).

Luchtig naar iets kijken sluit voor mijn gevoel het serieuze helemaal uit. Misschien ligt het aan mij, maar het woord serieus heeft voor mij een ernstige ondertoon. Maar als jullie met serieus 'betrokken zijn met dingen' bedoelen, dan bedoelen we waarschijnlijk precies hetzelfde.

Mindless zei:

Luchtig naar iets kijken sluit voor mijn gevoel het serieuze helemaal uit. Misschien ligt het aan mij, maar het woord serieus heeft voor mij een ernstige ondertoon. Maar als jullie met serieus 'betrokken zijn met dingen' bedoelen, dan bedoelen we waarschijnlijk precies hetzelfde.

Klik om te vergroten...

Dan denk ik dat we in zekere zin hetzelfde bedoelen. Want ik zie ernstig als iets totaal anders dan serieus.

Mindless zei:

En ik weet niet, gevoelsmatig vind ik iets belangrijk vinden iets heel anders dan ernstig/serieus naar iets kijken. In dat laatste geval komt er steeds een element van identificatie bij kijken.

Klik om te vergroten...

Hoezo komt er bij iets ernstig (gebruik bewust even geen serieus, zie boven) wel identificatie kijken en bij belangrijk niet? Klinkt mij nogal arbitrair in de oren en iets wat je vanuit jouw identiteit vind.

Mindless zei:

Voor velen betekent ouder worden niet automatisch een interesse krijgen in dergelijke dingen. Het gaat er vaak mee gepaard ja, maar mijn punt was dat de echte aanleidingen een bepaalde openheid en specifieke ervaringen zijn. Beide komen tot stand door bewustzijnsverruiming (met wat voor methode dan ook, inclusief bewustzijnsverruimende drugs).

Klik om te vergroten...

Even voor de duidelijkheid, mijn eerder genoemde punt dat ik het idee had dat mijn kunstbegrip vooral door het ouder worden komt, is puur mijn persoonlijke conclusie over mijn leven. Ik ga me niet wagen aan generaliserende uitspraken over de bevolking, want voor ieder geldt een ander leer pad in het leven. Sommigen zullen al begrip voor kunst hebben op jonge leeftijd, anderen als ze ouder worden en weer anderen zullen er nooit begrip voor krijgen.

Waarom ik het voor mezelf aan ouder worden koppel? Met het ouder worden heb ik meer ervaringen op gedaan waarmee ik dingen in een andere context kan plaatsen en hierdoor voor onder andere kunst meer begrip heb gekregen. Bij die ervaringen horen voor mij zeker ook drugs, maar er is gelukkig wel meer in mijn leven gebeurd aan ervaringen waardoor ik anders naar dingen ben gaan kijken. Je moet er wel voor waken dat je niet je identiteit volledig aan drugs gebruik gaat toeschrijven, dan ben je gewoon weer een nieuwe identiteit aan het creëren en streef je voorbij aan de inzichten die psychedelica je hebben gegeven.

Psychedelibee zei:

Hoezo komt er bij iets ernstig (gebruik bewust even geen serieus, zie boven) wel identificatie kijken en bij belangrijk niet? Klinkt mij nogal arbitrair in de oren en iets wat je vanuit jouw identiteit vind.

Klik om te vergroten...

Het verschil zit hem er voor mij in dat wanneer dingen serieus/ernstig worden, er altijd achterliggende doelen zijn. "Even serieus nu" wordt bijvoorbeeld gebruikt om controle uit te oefenen. De sociale situatie wordt op zo'n moment serieus/ernstig: er valt evenwel wat te winnen of te verliezen. Er is een zeker risico. Aan de andere kant kan de ervaring van schoonheid (of bijvoorbeeld liefde) het allerbelangrijkste in de wereld zijn voor mij, maar tegelijkertijd is schoonheid in geen enkel opzicht serieus/ernstig te noemen, omdat er niets valt te winnen en niets valt te verliezen. Er zit voor mij geen element van risico en ernst aan schoonheid (of liefde, of wijsheid). Het zijn "dingen" die compleet zijn in zichzelf. Je weet dat je ze niet kunt bezitten zoals je dingen kunt bezitten. Het loslaten ervan is het hebben ervan.

Psychedelibee zei:

Even voor de duidelijkheid, mijn eerder genoemde punt dat ik het idee had dat mijn kunstbegrip vooral door het ouder worden komt, is puur mijn persoonlijke conclusie over mijn leven. Ik ga me niet wagen aan generaliserende uitspraken over de bevolking, want voor ieder geldt een ander leer pad in het leven. Sommigen zullen al begrip voor kunst hebben op jonge leeftijd, anderen als ze ouder worden en weer anderen zullen er nooit begrip voor krijgen.

Waarom ik het voor mezelf aan ouder worden koppel? Met het ouder worden heb ik meer ervaringen op gedaan waarmee ik dingen in een andere context kan plaatsen en hierdoor voor onder andere kunst meer begrip heb gekregen. Bij die ervaringen horen voor mij zeker ook drugs, maar er is gelukkig wel meer in mijn leven gebeurd aan ervaringen waardoor ik anders naar dingen ben gaan kijken. Je moet er wel voor waken dat je niet je identiteit volledig aan drugs gebruik gaat toeschrijven, dan ben je gewoon weer een nieuwe identiteit aan het creëren en streef je voorbij aan de inzichten die psychedelica je hebben gegeven.

Klik om te vergroten...

Zeker. Er kunnen zoveel ervaringen zijn buiten drugs die ons laten groeien. Maar wederom, mijn punt was dat ouder worden an sich niet garant staat voor verdieping. Ik heb bijvoorbeeld zoveel bejaarde mensen meegemaakt die geestelijk de puberleeftijd niet hebben ontstegen en dat waren denk ik echt niet zulke uitzonderlijke gevallen. Aan de oppervlakte hebben ze geleerd zich te gedragen naar hun rol, maar dat zijn trucjes. Sociaal gezien kan gezegd worden dat ze volwassen zijn, maar echte volwassenheid houdt toch veel en veel meer in dan wat daar maatschappelijk gezegd onder verstaan wordt, zoals in je onderhoud kunnen voorzien en verantwoordelijkheden hebben? Bijvoorbeeld door religie is er bij veel mensen geen echte openheid en bewustzijnsverruiming, maar in plaats daarvan identificatie met gedachten die gemeengoed zijn geworden. Maar ik ben het natuurlijk met je eens dat niet alleen drugs daarvoor kunnen zorgen (en ze zijn zeker ook niet per se nodig).

Ik blijf van mening dat serieus niet zo'n zwart wit begrip zoals jij stelt, maargoed daar kunnen we eindeloos over discussieren en zo belangrijk vind ik dat persoonlijk nou ook weer niet.

Wat betreft de relatie tussen ouder worden en volwassen worden. Er is daar geen sprake van een causaal verband zoals jij schetst, maar enkel een correlatie. Genoeg mensen die al de wettelijke status volwassen hebben bereikt maar dat totaal niet zijn. Om die reden heb ik eerder ook nergens de term volwassen zijn/worden gebruikt. Een ander probleem met term volwassen is dat het nogal open staat voor interpretatie, het wordt vaak verward met wijsheid naar mijn mening.

Ik vraag me trouwens wel af of bejaarden een goed voorbeeld zijn, want ik heb juist het idee alsof bejaard worden een terugkeer naar puberteit is qua gedrag. Dit valt me vaak op bij bejaarden, probleem is dan dat je geen vergelijkingsmateriaal hebt omdat je ze niet kent van hun eerdere jaren. Bij mijn oma zie ik echter heel duidelijk dat die zich steeds meer puberaal gaat gedragen naarmate ze meer bejaard wordt. Mijn ouders bevestigen dit ook, dus het is geen conclusie die ik nu pas kan trekken omdat ik zelf de puberteit ben ontstegen.

je kan op eigen houtje alleen concluderen dat kunst appreciëren met leeftijd komt, omdat de beleving van kunst een stukje ervaring is, je moet uitvinden wat je mooi en lelijk vind. aangezien je dat niet van bejaard langzaam terug naar je geboorte kan ervaren.

bij mij is denk ik de interesse gekomen nadat ik een aantal werken/artiesten/anders gezien heb die ik WEL boeiend vindt. de meeste kunst vind ik nog altijd k*t, vooral kunst welke in een hokje te plaatsen is.

Nadat ik gezien heb dat er wel degelijk mensen bezig zijn onder de noemer kunst welke me inspireren kan ben ik als gevolg opener gaan kijken naar kunst.

leeftijd en drugs hebben daar weinig mee te maken denk ik(in mijn geval).

ps: serieus, hou eens op met elkaars taalgebruik zo onder de loep te leggen terwijl je best weet wat er bedoeld wordt.

Dat doe jij nooit hier op het forum idd :P

MeejheM zei:

ps: serieus, hou eens op met elkaars taalgebruik zo onder de loep te leggen terwijl je best weet wat er bedoeld wordt.

Klik om te vergroten...

Bobsacamano zei:

Dat doe jij nooit hier op het forum idd

Klik om te vergroten...

Bobsacamano zei:

Dat doe jij nooit hier op het forum idd :P

Klik om te vergroten...

Natuurlijk niet, anders zou mn post hypocr...

Fijna nacht allemaal!

Psychedelibee zei:

Wat betreft de relatie tussen ouder worden en volwassen worden. Er is daar geen sprake van een causaal verband zoals jij schetst, maar enkel een correlatie. Genoeg mensen die al de wettelijke status volwassen hebben bereikt maar dat totaal niet zijn. Om die reden heb ik eerder ook nergens de term volwassen zijn/worden gebruikt. Een ander probleem met term volwassen is dat het nogal open staat voor interpretatie, het wordt vaak verward met wijsheid naar mijn mening.

Klik om te vergroten...

Die mening deel ik.

Ik kom er steeds maar op terug dat echte volwassenheid niets anders is dan de mate waarin iemand vrij is van identiteit en dus de mate waarin iemand in contact staat met de realiteit: schoonheid ervaren op het gebied van percepties, liefde ervaren op het gebied van gevoel en wijsheid ervaren op het gebied van gedachten. Ervaart iemand deze dingen niet, dan wordt er een mentaal spelletje gespeeld waarin een fictieve rol wordt aangenomen. Dan is er in feite helemaal niets veranderd t.o.v. de rol die werd aangenomen ten tijde van het ingaan van de puberteit, hoe verfijnd die rol met de tijd ook is geworden. Ik ben me er ook bewust van dat ik zelf daar ook 100% schuldig aan ben. Het is een hardnekkige compulsieve gewoonte om dat spelletje te blijven spelen.

Psychedelibee zei:

Ik vraag me trouwens wel af of bejaarden een goed voorbeeld zijn, want ik heb juist het idee alsof bejaard worden een terugkeer naar puberteit is qua gedrag. Dit valt me vaak op bij bejaarden, probleem is dan dat je geen vergelijkingsmateriaal hebt omdat je ze niet kent van hun eerdere jaren. Bij mijn oma zie ik echter heel duidelijk dat die zich steeds meer puberaal gaat gedragen naarmate ze meer bejaard wordt. Mijn ouders bevestigen dit ook, dus het is geen conclusie die ik nu pas kan trekken omdat ik zelf de puberteit ben ontstegen.

Klik om te vergroten...

Ja, dat is wat men kent, dus daar valt men op terug. Op die leeftijd dus nog steeds alleen maar denken in termen van dingen bereikt hebben in je leven (status), angst voor de dood en/of toekomst, goed doen omdat dat hoort (normen en waarden), enzovoort. Maar eerlijk gezegd zie ik dat in alle leeftijdscategorieën tussen de puberteit en bejaard zijn hoor. Misschien dat dat nog extra naar voren komt wanneer men hoogbejaard wordt?

Het laatste half jaar heb ik aardig wat verschillende drugs gebruikt: keta, X, 2CB, N2O, Coke, Wiet, Hasj, Speed, 4FMP en alcohol. Veel van deze drugs waren nieuw voor mij.

Het bizarre is dat ik sinds die tijd meer van kunst begrijp. Het voorbeeld dat velen zullen kennen, is dat je met XTC bepaalde genres muziek beter gaat begrijpen (voor pilletje: Techno is toch van die herhalende, saaie muziek? Na pilletje: wat een fantastische muziek! Niet mijn woorden, maar hoor het vaak om me heen).

Nu heb ik dat dus niet alleen met muziek, maar ook met andere kunstvormen! Eigenlijk elke kunstvorm begrijp ik beter. Het lijkt alsof mijn (kinderlijke) fantasie weer is getriggered. Deze fantasie wordt in het Westen als kind vaak afgeleerd (doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg), maar het lijkt terug te komen, wat echt geweldig is! Zal dit te maken hebben met de nieuwe verbanden die in je hersens worden gemaakt bij het gebruik van drugs? Ik heb zelf het idee dat het vooral geactiveerd is door ketamine en 2cb bij mij (X had ik al langer ervaring mee). Verder zoek ik niet echt een verklaring, en vind ik deze ook niet zo belangrijk.

Iemand anders hier ervaring mee? Herkenbaar?