#1
Inderdaad, misschien wel door iets. Of misschien "maakt" het universum zichzelf.Waarom moet het altijd allemaal 'gemaakt' zijn door 'iemand'?
Heeft God ooit iemand te hulp gekomen?
80 antwoorden
18 weergaven
18-5-2026
#2
Ik geloof dus niet in " het gemaakt zijn ".
Nee.
Ik geloof in Darwin. Evolutie ,dus.
Wij hoeven niet te discussiëren over het topic, maar, wij kunnen wél onze ideeën uitwisselen zoals Mindless al heeft aangegeven.
Bij een discussie probeer je een ander van jouw gelijk inzake vraagstukken te overtuigen, met zo mogelijk steekhoudende argumenten.
Dit is hier niet aan de orde vind ik.
Het uitwisselen van hoe men tegen bepaalde gevallen aankijkt.
Dáár gaat het om hier.
Wat mij betreft.
Nee.
Ik geloof in Darwin. Evolutie ,dus.
Wij hoeven niet te discussiëren over het topic, maar, wij kunnen wél onze ideeën uitwisselen zoals Mindless al heeft aangegeven.
Bij een discussie probeer je een ander van jouw gelijk inzake vraagstukken te overtuigen, met zo mogelijk steekhoudende argumenten.
Dit is hier niet aan de orde vind ik.
Het uitwisselen van hoe men tegen bepaalde gevallen aankijkt.
Dáár gaat het om hier.
Wat mij betreft.
#3
Ikzelf ontken evolutie niet. Maar wellicht sluit evolutie niet per se intelligent design uit. Dat evolutie en opbouwende complexiteit "ontworpen" zijn vanuit een intelligentie, niet vanuit willekeur.
Dit principe wordt in dit filmpje uitgelegd:
Altijd leuk om over na te denken. Vooral het mandelbrot voorbeeld spreekt tot de verbeelding vind ik. In de comments wel weer een hoop boze mensen. Dat vind ik altijd jammer. Iemand die een ander standpunt aanneemt, dingen in twijfel trekt en dan een hele hoop mensen er meteen bovenop.
Dit principe wordt in dit filmpje uitgelegd:
Altijd leuk om over na te denken. Vooral het mandelbrot voorbeeld spreekt tot de verbeelding vind ik. In de comments wel weer een hoop boze mensen. Dat vind ik altijd jammer. Iemand die een ander standpunt aanneemt, dingen in twijfel trekt en dan een hele hoop mensen er meteen bovenop.
#4
Vele die ervaring hebben met ayahuasca beschrijven dat 'god' tot hun sprak in een onbeschrijfelijke en soort van telepathische manier (ik herken dit wel uit dmt trips zoals @Neo-Shulginist omschrijft).
Men spreekt dan niet van God maar van moeder aarde. Oftewel, mother ayahuasca.
Zij omschrijven God allemaal als een vrouwelijke energie.
Zelf heb ik nog geen ervaring met ayahuasca, maar het staat zeker op m'n verlanglijstje.
Men spreekt dan niet van God maar van moeder aarde. Oftewel, mother ayahuasca.
Zij omschrijven God allemaal als een vrouwelijke energie.
Zelf heb ik nog geen ervaring met ayahuasca, maar het staat zeker op m'n verlanglijstje.
#5
Ik ga uit van een Goddelijke Hij.
Dit, omdat het in dat boek van 2000 jaren oud, door 4 mensen namelijk Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes zo beschreven is.
Zie hiervoor ook Genesis.
Dit is voor mij het gemakkelijkst in te nemen standpunt in deze.
Ayahuascathee wordt ook in de Koran een of andere kerk gebruikt.
Er heeft een zaak gespeeld bij de Hoge Raad der Nederlanden, inzake het invoeren van 33 kilo ayahuascathee, die voor ceremoniën noodzakelijk zou zijn.
Dat staat helaas een vermelding van deze drug op Opiumlijst I in de weg.
De zaak ging over het grondwettelijk beginsel, dat er Vrijheid van Godsdienst binnen ons land geldt.
En nou mogen ze die DMT thee niet hebben...en kunnen ze dus geen diensten houden.
Vraagstuk was:
Wat gaat voor.
Vrijheid van Godsdienst, en dan deze drug mogen invoeren, ondanks het verbod,
Of:
Het belang van de gezondheid van de mensen.
Wat was het arrest?
De gezondheidstoestand van de mensheid in Nederland gaat vóór.
Dus: geen ayahuascathee.
De verdachte werd schuldig verklaard voor het invoeren van een verboden middel, maar zonder oplegging van straf.
Dit, omdat het in dat boek van 2000 jaren oud, door 4 mensen namelijk Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes zo beschreven is.
Zie hiervoor ook Genesis.
Dit is voor mij het gemakkelijkst in te nemen standpunt in deze.
Ayahuascathee wordt ook in de Koran een of andere kerk gebruikt.
Er heeft een zaak gespeeld bij de Hoge Raad der Nederlanden, inzake het invoeren van 33 kilo ayahuascathee, die voor ceremoniën noodzakelijk zou zijn.
Dat staat helaas een vermelding van deze drug op Opiumlijst I in de weg.
De zaak ging over het grondwettelijk beginsel, dat er Vrijheid van Godsdienst binnen ons land geldt.
En nou mogen ze die DMT thee niet hebben...en kunnen ze dus geen diensten houden.
Vraagstuk was:
Wat gaat voor.
Vrijheid van Godsdienst, en dan deze drug mogen invoeren, ondanks het verbod,
Of:
Het belang van de gezondheid van de mensen.
Wat was het arrest?
De gezondheidstoestand van de mensheid in Nederland gaat vóór.
Dus: geen ayahuascathee.
De verdachte werd schuldig verklaard voor het invoeren van een verboden middel, maar zonder oplegging van straf.
#6
Persoonlijk beschouw ik god als het universum en alles dat is. Ik beschouw iedereen als verbonden aan dit concept van god en aan elkaar, alles komt dan ook voort uit hetzelfde punt van oorsprong. Nul staat gelijk aan één en een semirealiteit die niet te onderscheiden valt van realiteit staat gelijk aan realiteit. Ik beschouw het leven als een neutraal gegeven, hetgeen waar wij waarde aan hechten is wat waarde heeft. Vanuit deze redenatie geloof ik ook dat overtuigingen realiteit kunnen vormen, een meer concreet voorbeeld zou bijvoorbeeld valuta kunnen wezen dat enkel waarde heeft omdat mensen geloven dat het waarde heeft.Heeft iemand ook ooit het Goddelijke ervaren of iets gelijkaardigs?
Wat je verteld gerelateerd aan je studie klinkt herkenbaar en ik denk dat het voor meer mensen herkenbaar klinkt. Ik denk ook dat geloof een zeer sterke steunpilaar kan wezen voor mensen die door zware tijden heen gaan. Maar ik denk ook dat je de uitkomst van je verhaal uiteindelijk aan jezelf te danken hebt wat naar mijn visie niet onder doet in termen van goddelijkheid, wat dat ook mag wezen.
#7
Hey Mindless. Ik ben het als bioloog niet eens met jouw standpunt. Alhoewel je natuurlijk nooit kunt bewijzen dat evolutie niet is bedacht en gestuurd, vind ik dit onwaarschijnlijk. Het is mijn mening dat evolutie een onoverkomelijk gevolg is van leven. Leven zonder evolutie is ondenkbaar. Als soorten in een veranderende omgeving leven, dan is het toch logisch dat dieren met een hogere fitness een hogere kans hebben om hun genen door te geven. En dus is het logisch dat soorten evolueren over tijd. Dit kan onmogelijk niet zo zijn tenzij alle individuen kopien van elkaar zijn. Dat evolutie gestuurd zou worden door iets anders dan omgevingsfactoren en competitie is ook onwaarschijnlijk. Kijk hoe wij mensen de evolutie kunnen sturen. Mits de selectiedruk sterk genoeg is kunnen wij bacterien en schimmels in laboratoria laten evolueren in een door ons gekozen richting. Kijk wat wij met honden en katten hebben gedaan. Ik denk dat als er een God achtig bewustzijn is, dit niet direct is betrokken bij het evolutieproces. Ik hoop dat ik niet langs je heen zat te praten hier. Als ik je verkeerd begrepen heb hoor ik het graag!Ikzelf ontken evolutie niet. Maar wellicht sluit evolutie niet per se intelligent design uit. Dat evolutie en opbouwende complexiteit "ontworpen" zijn vanuit een intelligentie, niet vanuit willekeur.
Dit principe wordt in dit filmpje uitgelegd:
Altijd leuk om over na te denken. Vooral het mandelbrot voorbeeld spreekt tot de verbeelding vind ik. In de comments wel weer een hoop boze mensen. Dat vind ik altijd jammer. Iemand die een ander standpunt aanneemt, dingen in twijfel trekt en dan een hele hoop mensen er meteen bovenop.
Fiets
#8
Ik ontken zeker niet het evolutie proces. Het is waar te nemen in de natuurlijke wereld. En zoals je zegt is het inderdaad logisch dat levensvormen met een hogere fitness (in relatie tot hun omgeving) een hogere kans hebben hun genen door te geven. Dat proces wil ik dus niet ontkennen.Hey Mindless. Ik ben het als bioloog niet eens met jouw standpunt. Alhoewel je natuurlijk nooit kunt bewijzen dat evolutie niet is bedacht en gestuurd, vind ik dit onwaarschijnlijk. Het is mijn mening dat evolutie een onoverkomelijk gevolg is van leven. Leven zonder evolutie is ondenkbaar. Als soorten in een veranderende omgeving leven, dan is het toch logisch dat dieren met een hogere fitness een hogere kans hebben om hun genen door te geven. En dus is het logisch dat soorten evolueren over tijd. Dit kan onmogelijk niet zo zijn tenzij alle individuen kopien van elkaar zijn. Dat evolutie gestuurd zou worden door iets anders dan omgevingsfactoren en competitie is ook onwaarschijnlijk. Kijk hoe wij mensen de evolutie kunnen sturen. Mits de selectiedruk sterk genoeg is kunnen wij bacterien en schimmels in laboratoria laten evolueren in een door ons gekozen richting. Kijk wat wij met honden en katten hebben gedaan. Ik denk dat als er een God achtig bewustzijn is, dit niet direct is betrokken bij het evolutieproces. Ik hoop dat ik niet langs je heen zat te praten hier. Als ik je verkeerd begrepen heb hoor ik het graag!
Fiets
Maar het lijkt mij dat als de realiteit fundamenteel onintelligent zou zijn, dat de 'vruchten' van deze realiteit ook hoogstens onintelligent zijn. Wat denk ik niet betekent dat er vanuit simpliciteit geen complexiteit kan ontstaan.
?
#9
Waar is de rest van mijn tekst... Vreemd. Blijkbaar op delete gedrukt
#10
Ik vind het al mooi, dat dit Topic weer leeft!
En de verschillende gedachtes, zienswijze over deze materie vind ik buitengewoon interessant!
Qua drugs, men zegt weleens over iemand die onder invloed verkeert het navolgende:
" Hij verkeert in hoger sferen " nietwaar?
Daarom hoort dit topic spiritualiteit, zeer zeker thuis hier op DF. Tenminste, dit is mijn mening...
Evolutie.
Dat deze bestaat, is idd zoals hierboven omschreven is, lijkt mij volkomen juist.
Daarover zijn zelfs geestelijken het wel eens.
Alleen zeggen zij:
De soort (en) leven op zich, deze zijn geschapen.
Hiermee kan ik het niet eens zijn.
Vele soorten zijn uitgestorven .
Andere ontstaan wellicht nu nog. Dit laatste weet ik niet, maar lijkt mij logisch.
Hoe denken andere medeleden hierover.
En de verschillende gedachtes, zienswijze over deze materie vind ik buitengewoon interessant!
Qua drugs, men zegt weleens over iemand die onder invloed verkeert het navolgende:
" Hij verkeert in hoger sferen " nietwaar?
Daarom hoort dit topic spiritualiteit, zeer zeker thuis hier op DF. Tenminste, dit is mijn mening...
Evolutie.
Dat deze bestaat, is idd zoals hierboven omschreven is, lijkt mij volkomen juist.
Daarover zijn zelfs geestelijken het wel eens.
Alleen zeggen zij:
De soort (en) leven op zich, deze zijn geschapen.
Hiermee kan ik het niet eens zijn.
Vele soorten zijn uitgestorven .
Andere ontstaan wellicht nu nog. Dit laatste weet ik niet, maar lijkt mij logisch.
Hoe denken andere medeleden hierover.
#11
Vele zijn uitgestorven idd en ik ben bang dat dit alleen maar verder gaat... Tot er een dermate natuurramp ontstaat dat het merendeel van de mensheid vernietigd.Ik vind het al mooi, dat dit Topic weer leeft!
En de verschillende gedachtes, zienswijze over deze materie vind ik buitengewoon interessant!
Qua drugs, men zegt weleens over iemand die onder invloed verkeert het navolgende:
" Hij verkeert in hoger sferen " nietwaar?
Daarom hoort dit topic spiritualiteit, zeer zeker thuis hier op DF. Tenminste, dit is mijn mening...
Evolutie.
Dat deze bestaat, is idd zoals hierboven omschreven is, lijkt mij volkomen juist.
Daarover zijn zelfs geestelijken het wel eens.
Alleen zeggen zij:
De soort (en) leven op zich, deze zijn geschapen.
Hiermee kan ik het niet eens zijn.
Vele soorten zijn uitgestorven .
Andere ontstaan wellicht nu nog. Dit laatste weet ik niet, maar lijkt mij logisch.
Hoe denken andere medeleden hierover.
De mensen zijn de grootste plaag van de aarde. Wij schijten waar we eten.. Bij wijze van spreken. We hebben de aarde in ieder geval flink bevuild helaas...
Wel denk ik dat alles uiteindelijk weer opnieuw gaat. Ik zie de aarde als een soort oneindige machine van leven. Soms krijgt de aarde even een reset door alles te laten overstromen of bevriezen. En daarna ontstaat alles weer opnieuw.
Natuurwetten veranderen niet dus de celdeling en evolutie zal altijd op een bepaalde manier verlopen, afgezien van de binnenaardse veranderingen zoals de verschuiving van magnetische krachten van de noord en zuidpool.
#12
Maar kan je intelligentie niet gewoon zien als iets wat ook je fitness verhoogd? Het kunnen leggen van logische verbanden, kunnen samen werken en communiceren in een groep, optimaal gebruik maken van je omgeving, er zijn oneindig veel manieren waarop intelligentie de fitness van een soort zou kunnen verhogen. Ik kan mij best wel voorstellen dat het herkennen van een bepaald chemisch signaal via cellen, en het vertonen van een bepaalde respons via andere cellen, zich uiteindelijk tot zoiets kan ontwikkelen (via evolutie) als een centraal zenuwstelsel, wat zich dan vervolgens kan ontwikkelen in complexiteit. Dat was een beetje een vage en abstracte zin misschien, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat intelligentie zich ontwikkeld uit on-intelligentie. Intelligentie is sowieso erg subjectief. Is een bacterie die nadat het met een gifstof in aanraking is gekomen, een beschermende huls vormt, een intelligente beslissing aan het maken? Waar ligt de grens. Ik zie ons als een soort computers die gewoon een soort script runnen in ons hoofd dat toevallig zelfbewust is. Andere organismen hebben een minder ingewikkeld script (denk ik) maar zijn niet fundamenteel meer of minder intelligent. Nou moet ik wel toegeven dat de metafoor van computers een beetje jouw punt ondersteund, want computers zijn natuurlijk ook gemaakt door ons. Het verschil zit hem dan misschien in het feit dat computers (nog) niet (gelukkig) onderhevig zijn aan evolutie. Anyway als je wilt dat ik stop met je te stalken met allemaal vage shit moet je het zeggen hoor.Ik ontken zeker niet het evolutie proces. Het is waar te nemen in de natuurlijke wereld. En zoals je zegt is het inderdaad logisch dat levensvormen met een hogere fitness (in relatie tot hun omgeving) een hogere kans hebben hun genen door te geven. Dat proces wil ik dus niet ontkennen.
Maar het lijkt mij dat als de realiteit fundamenteel onintelligent zou zijn, dat de 'vruchten' van deze realiteit ook hoogstens onintelligent zijn. Wat denk ik niet betekent dat er vanuit simpliciteit geen complexiteit kan ontstaan.
?
Fiets
#13
Nee hoor, ik vind het juist interessant om een ander standpunt te zien en proberen te begrijpen. Ik moet nog wel even broeden op een antwoord. ![:)]()
#14
Volkomen mee eens.
Alle zienswijzen zijn welkom!
Hard, of sur place gefietst.
Alle zienswijzen zijn welkom!
Hard, of sur place gefietst.
#15
Inderdaad, intelligentie is erg subjectief. Maar als onder intelligentie tenminste zelf-bewustheid wordt verstaan, dan denk ik niet dat dit zich kan ontwikkelen uit fundamentele onbewustheid (verderop hieronder leg ik deze mening verder uit).Maar kan je intelligentie niet gewoon zien als iets wat ook je fitness verhoogd? Het kunnen leggen van logische verbanden, kunnen samen werken en communiceren in een groep, optimaal gebruik maken van je omgeving, er zijn oneindig veel manieren waarop intelligentie de fitness van een soort zou kunnen verhogen. Ik kan mij best wel voorstellen dat het herkennen van een bepaald chemisch signaal via cellen, en het vertonen van een bepaalde respons via andere cellen, zich uiteindelijk tot zoiets kan ontwikkelen (via evolutie) als een centraal zenuwstelsel, wat zich dan vervolgens kan ontwikkelen in complexiteit. Dat was een beetje een vage en abstracte zin misschien, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat intelligentie zich ontwikkeld uit on-intelligentie. Intelligentie is sowieso erg subjectief. Is een bacterie die nadat het met een gifstof in aanraking is gekomen, een beschermende huls vormt, een intelligente beslissing aan het maken? Waar ligt de grens.
Wel ben ik het ermee eens dat complexiteit kan ontstaan uit simpliciteit (zie dus bijvoorbeeld het Mandelbrot principe). Intelligentie in de zin van slimheid en complexiteit kan dus denk ik ontstaan op deze manier. Intelligentie in de zin van een voelend zelfbewust wezen (sentient being) denk ik niet.
In een bepaald opzicht zijn we natuurlijk ook een soort (bio-)computers die een script runnen. Wij als mensen hebben een cultureel script (de software zou ik dat noemen), met daaronder een biologisch script (de hardware). Een materialist zegt in feite dat het daar ophoudt. Voor een materialist is het leven dus in feite puur mechanisch (als ik hier vreemde dingen zeg, word ik graag gecorrigeerd).Ik zie ons als een soort computers die gewoon een soort script runnen in ons hoofd dat toevallig zelfbewust is. Andere organismen hebben een minder ingewikkeld script (denk ik) maar zijn niet fundamenteel meer of minder intelligent.
Ik denk daar anders over. Ons bewustzijn ván het script is namelijk niet mechanisch van aard. Het is het tegenovergestelde van een programma. In mensen waar er weinig tot geen bewustzijn is ván dat bewustzijn, zal het script zich mechanisch voltrekken. Maar degene die wél bewust is van zijn/haar 'Ik Ben', brengt door dat bewustzijn spontaniteit, intuïtie, leven in het organisme (de bio-computer) en de geest (het denken). Er is nu niet slechts meer sprake van het aflopen van een programma.
Andere organismen hebben misschien een minder complex script, maar "hebben" wel een 'Ik Ben'. Omdat bewustzijn de basis is voor perceptie en cognitie.
Hoewel ik denk dat computers mogelijk uit zichzelf zullen kunnen evolueren in de toekomst, geloof ik niet dat ze ooit bewust van zichzelf zullen zijn. Waarom? Omdat de 'Ik Ben' geen begin en geen einde in tijd heeft. Het is geen creatie, maar simpelweg: het 'is'. Bewustzijn is het ultieme mysterie. Want het is hier, zonder dat het ooit begonnen is. Alles wat wij mensen aan computers/robots zullen kunnen geven, is in de basis uiteindelijk altijd een programma, een script. Hoe gecompliceerd dat script ook is, dat script weet niet dat het 'is'. Maar wederom, dit is mijn overtuiging en ik sta ervoor open hierin uitgedaagd te worden.Nou moet ik wel toegeven dat de metafoor van computers een beetje jouw punt ondersteund, want computers zijn natuurlijk ook gemaakt door ons. Het verschil zit hem dan misschien in het feit dat computers (nog) niet (gelukkig) onderhevig zijn aan evolutie.
#16
Wij zijn in de kern ook puur bewustzijn, onder de lagen geconditioneerdheid. Dat is wat Osho bedoeld met de oceaan van goddelijkheid. We zijn gematerialiseerd tot mens, maar in energievorm maken we onderdeel uit van de zelfde oceaan, trilling. Of je nu materialiseert als steen, water of insect.dat wij in essentie lijken op God als bewustzijn, maar dat God puur bewustzijn is en wij geconditioneerd bewustzijn.
als ik over de brug genaamd Siret moet gaan, die zo scherp moet zijn als een mes, en alwaar al je daden in je leven worden gewogen alvorens je dat paradijs binnen mag...
Vele godsdiensten zijn gebaseerd op adoratie. Het op een voetstuk plaatsen van iets dat hoger is dan henzelf. De ware betekenis ligt in het in contact treden met de godheid waar wij allen deel van uitmaken. Het tappen in de kosmische eeuwigheid.Moet geloofd worden in de persoon Jezus, om tot God te komen?
William Blake:
William Blake:
The Great Red Dragon and the Woman Clothed with the Sun
Ayahuasca, Bufo Alvarius, truffels, Transcendente meditatie, religie, Tantra (etc.) het zijn allemaal middelen die naar hetzelfde kunnen leiden. Datgene wat Osho The Ocean of Consciousness noemt. De verschillende wijzen om daar te komen kunnen elkaar aanvullen, maar dat ligt volgens mij meer in details. De grote lijnen zijn hetzelfde. Het kiezen van welk pad is mijns insziens niet van belang. Bij het volgen van die afzonderlijke paden ligt wel het gevaar op de loer dat je jezelf verliest in genot of het bevredigen van het ego en het werkelijke doel uit het oog verliest.Zelf heb ik nog geen ervaring met ayahuasca, maar het staat zeker op m'n verlanglijstje.
Als mentaal explorer via oa psychedelica, yoga, meditatie, creativiteit en tantrische seks voel ik mij het meest verbonden met het idee dat wij allen trillingen zijn van één groot kosmisch bewustzijn. Het resoneert het meest bij mij vanuit zelf ondervonden ervaringen. Ik voel mij soms heel sterk onderdeel van een pulserende oceaan, omdat ikzelf daarin mee pulseer. Dit zijn ervaringen die ik uit geen boek zou kunnen leren. Boeken kunnen je ondersteunen een weg te vinden. Maar werkelijke goddelijkheid kan je alleen ervaren door het je actief ervoor open te stellen. Dat is ook wat ts @Peacemaker bedoelde, naar ik mag aannemen.Ik ga uit van een Goddelijke Hij.
In mijn ogen heeft ts zich opengesteld voor zijn onderbewustzijn/the ocean of consciousness/god door mentaal deze vraag te stellen. Ik ben er ook van overtuigd, dat je ten allen tijde contact kan maken met deze 'divinity'. Het is als het neerdalen op fijnstoffelijk niveau.Heeft God mij gerust gesteld? Ik ben er zeker van.
#17
Hey Mindless,Inderdaad, intelligentie is erg subjectief. Maar als onder intelligentie tenminste zelf-bewustheid wordt verstaan, dan denk ik niet dat dit zich kan ontwikkelen uit fundamentele onbewustheid (verderop hieronder leg ik deze mening verder uit).
Wel ben ik het ermee eens dat complexiteit kan ontstaan uit simpliciteit (zie dus bijvoorbeeld het Mandelbrot principe). Intelligentie in de zin van slimheid en complexiteit kan dus denk ik ontstaan op deze manier. Intelligentie in de zin van een voelend zelfbewust wezen (sentient being) denk ik niet.
In een bepaald opzicht zijn we natuurlijk ook een soort (bio-)computers die een script runnen. Wij als mensen hebben een cultureel script (de software zou ik dat noemen), met daaronder een biologisch script (de hardware). Een materialist zegt in feite dat het daar ophoudt. Voor een materialist is het leven dus in feite puur mechanisch (als ik hier vreemde dingen zeg, word ik graag gecorrigeerd).
Ik denk daar anders over. Ons bewustzijn ván het script is namelijk niet mechanisch van aard. Het is het tegenovergestelde van een programma. In mensen waar er weinig tot geen bewustzijn is ván dat bewustzijn, zal het script zich mechanisch voltrekken. Maar degene die wél bewust is van zijn/haar 'Ik Ben', brengt door dat bewustzijn spontaniteit, intuïtie, leven in het organisme (de bio-computer) en de geest (het denken). Er is nu niet slechts meer sprake van het aflopen van een programma.
Andere organismen hebben misschien een minder complex script, maar "hebben" wel een 'Ik Ben'. Omdat bewustzijn de basis is voor perceptie en cognitie.
Hoewel ik denk dat computers mogelijk uit zichzelf zullen kunnen evolueren in de toekomst, geloof ik niet dat ze ooit bewust van zichzelf zullen zijn. Waarom? Omdat de 'Ik Ben' geen begin en geen einde in tijd heeft. Het is geen creatie, maar simpelweg: het 'is'. Bewustzijn is het ultieme mysterie. Want het is hier, zonder dat het ooit begonnen is. Alles wat wij mensen aan computers/robots zullen kunnen geven, is in de basis uiteindelijk altijd een programma, een script. Hoe gecompliceerd dat script ook is, dat script weet niet dat het 'is'. Maar wederom, dit is mijn overtuiging en ik sta ervoor open hierin uitgedaagd te worden.
Ik weet niet of ik het eens ben met het feit dat andere organismen een `Ik ben` hebben. Helaas heb ik het vak gedragsbiologie en ook neurobiologie niet gevolgd, en ben ik dus geen expert, maar kan je een bacterie zelfbewust noemen? Vergeet niet dat de grootste biodiversiteit op aarde micro-organismen zijn. Er zijn verschillende soorten zelfbewustzijn die je in dieren kan tegenkomen. Lichamelijk zelfbewustzijn. Dit wordt vaak getest door verschillende experimenten met spiegels. Zelfs mieren blijken hier in consistent zelfbewust (hoe cool is dat). Dan is er ook nog sociaal zelfbewustzijn, dus bewustzijn van jouw plek in een grotere structuur. Zie je dus vooral in sociale dieren. En ten slotte introspectief bewustzijn. Dit betekend dat je jouw eigen gevoelens als zodanig kunt herkennen en interpreteren. Hier ben ik niet zo goed in xD. Geen enkele schimmel, bacterie, archeae of plant heeft een van deze drie vormen van bewustzijn. Zij hebben geen eens een centraal zenuwstelsel. Veranderingen in de staat van bijvoorbeeld een plant zijn puur chemische reacties op omgevingsfactoren. Dit verloopt automatisch en op geen moment maakt de plant een beslissing (het is trouwens bizar fascinerend hoe planten dit doen). Het lijkt mij dus dat je in het grootste deel van de levende wereld niet van bewustzijn kunt spreken, laat staan zelfbewustzijn. Ik geef toe dat wat betreft dieren de scheidslijn erg vaag is. Ik vraag mij af hoe jij hier over denkt.
Ook vind ik het niet ondenkbaar dat zelfbewustzijn is voortgekomen uit niet - zelfbewustzijn door evolutie. Ik moet echter toegeven dat ik de tussenstappen waarmee dit gebeurd zou kunnen zijn, niet goed kan visualiseren. Het is je inderdaad enorm moeilijk voor te stellen. Toch heeft evolutie zoveel mirakels kunnen bewerkstelligen. Kijk naar de elegantie waarmee apen door de bomen slingeren, hoe zaadjes precies weten wat het ideale moment is om uit te komen, de geweldige symbiose tussen mycorrhiza en de wortels van grassen, en nog praktisch oneindig veel meer voorbeelden.Waarom zou (zelf)bewustzijn een uitzondering zijn. Als computers ooit zelfbewust worden, zullen wij zeker weten of zelfbewustzijn kan ontstaan uit niet - zelfbewustzijn. Tot dan blijft dit allemaal erg semantisch.
Ten slotte wil ik het ook graag even hebben over de begrippen spontaniteit en intuititie, die je noemt in connectie met zelfbewustzijn. Hier ga ik nog vager worden. Ik wil graag vermelden dat onderstaande is geinspireerd is door onder andere Sam Harris, en zijn meningen over vrije wil. De vraag is, vind ik, of dit wel bestaat. Of is elke beslissing die jij maakt een direct gevolg van de staat van jouw hersens (de genetische make-up, en alle opgeslagen ervaringen). Had ik ook iets anders kunnen typen, of kunnen besluiten jou niet te antwoorden? Zijn spontane dingen echt spontaan, of voelen ze alleen spontaan, terwijl het eigenlijk de enige mogelijke respons van jouw hersens zijn? Bestaat de ik als individu, of is de ik gewoon de staat van jouw hersens, voor wie het fijn is om te denken dat hij ook daarbuiten op een bepaalde manier bestaat? Ik vind het moeilijk om redelijk na te denken over deze vragen, omdat ik zo graag wil dat er iets meer is. Maar ik wilde je dit in ieder geval meegeven om over te reflecteren.
Ook leuk om te bedenken is, wat dit (mogelijke) gebrek aan vrije wil zou betekenen voor ethiek. Als iedereen dit kon accepteren, zou niemand ooit meer ergens boos over worden. Want die psychopaat die jouw moeder heeft doodgestoken, kon eigenlijk niet anders, en is net zo goed slachtoffer van zijn eigen brein als jouw moeder. Dit was natuurlijk een wat extreem voorbeeld, maar je kunt je voorstellen dat het moeilijk is om nog boos te worden op mensen als ze eens wat vervelends doen, omdat je snapt dat hun hersens alles ook maar op de best mogelijke manier proberen te interpreteren, en soms gaat dit mis. Dit is natuurlijk niet een erg menselijke manier van denken en om dit echt in de praktijk toe te passen vereist denk ik extreem veel meditatie.
Fiets
#18
De Brug es Siret is beschreven in de Koran. Niet in de Bijbel.
Een groot, en mijns inziens belangrijk verschil om een gebed te richten aan de Almachtige, is dat in het Christendom dat gebed in wezen de weg zou moeten belopen via Jezus, en in de Islam kan ( en gebeurt dit) dat gebed direct aan Allah worden gericht.
Er zijn in de Islam vele laten we zeggen ( uitroepen) die dit laten zien.
Zoals onder andere Allah hoe Akhbar, ( God is groot) hetgeen vaak te zien en te horen is, maar ook: InchAllah ( als God het wil) en nog vele, vele andere.
Ik kan mij geen gelijkwaardige uitspraken in het Christendom voor de geest halen.
Ikzelf vind boven Staande een belangrijk en groot verschil.
Wat ook de hele kwestie ingewikkeld maakt, is wel het feit dat allerlei geschriften voor velerlei verschillende uitleg vatbaar zijn.
Alleen dit gegeven al kost ook heden ten dage vele mensenlevens. Helaas.
Over de filosofie " ik ben" ik moet hierover eerst eens zeer diep nadenken alvorens ik daar iets over zeggen kan.
Ik merk wel, dat in dit Topic de spiritualiteit toch nog steeds veel " leeft".
Dat vind ik buitengewoon interessant.
Zo lees ik, dat planten geen "ik ben" zouden kennen.
Is dit werkelijk zo, hoe weet je dit?
Er zijn medemensen, die regelmatig met bomen " in gesprek gaan ", en, deze mensen beweren dat planten, met wie zij contact hebben, een betere groei zouden vertonen.
Prinses Irene bijvoorbeeld, sprak vaak met bomen.
Materialen, die wij gebruiken bij bijvoorbeeld communicatie . Computers las ik, hebben deze geen : ingegeven " ik ben"?
Waarom niet?
Sommige van deze apparaten komen akelig dicht in de buurt van een soort van "Ik ben"..
Zie eens, hoe met sommige van deze apparaten zeer ingewikkelde problemen in bijvoorbeeld berekeningen kunnen worden opgelost in een oogwenk...
Ik ben altijd erg, erg voorzichtig met het direct tot idioterie bestempelen van deze zaken.
Was het niet Zo dat de aarde eerst plat zou zijn? Wie anders dacht, en dit uitsprak, kon zijn hoofd verliezen, nietwaar?
Wie zegt, dat de schepping van datgene, wat wij nu kennen als zonnestelsel, dat er geen andere stelsels zijn, waar óók "leven" bestaat?
Wat er in de Heilige Schrift staat, moeten, nee, kunnen wij niet letterlijk als de waarheid nemen.
Hoe zit dit, betreffende de Schepping van onze aarde, waar leven is, en al die miljoenen andere planeten? Hoe zit dit dan?
Tijdens een trip, daar kan je ineens heel anders gaan denken en ervaren over deze vraagstukken...
Een groot, en mijns inziens belangrijk verschil om een gebed te richten aan de Almachtige, is dat in het Christendom dat gebed in wezen de weg zou moeten belopen via Jezus, en in de Islam kan ( en gebeurt dit) dat gebed direct aan Allah worden gericht.
Er zijn in de Islam vele laten we zeggen ( uitroepen) die dit laten zien.
Zoals onder andere Allah hoe Akhbar, ( God is groot) hetgeen vaak te zien en te horen is, maar ook: InchAllah ( als God het wil) en nog vele, vele andere.
Ik kan mij geen gelijkwaardige uitspraken in het Christendom voor de geest halen.
Ikzelf vind boven Staande een belangrijk en groot verschil.
Wat ook de hele kwestie ingewikkeld maakt, is wel het feit dat allerlei geschriften voor velerlei verschillende uitleg vatbaar zijn.
Alleen dit gegeven al kost ook heden ten dage vele mensenlevens. Helaas.
Over de filosofie " ik ben" ik moet hierover eerst eens zeer diep nadenken alvorens ik daar iets over zeggen kan.
Ik merk wel, dat in dit Topic de spiritualiteit toch nog steeds veel " leeft".
Dat vind ik buitengewoon interessant.
Zo lees ik, dat planten geen "ik ben" zouden kennen.
Is dit werkelijk zo, hoe weet je dit?
Er zijn medemensen, die regelmatig met bomen " in gesprek gaan ", en, deze mensen beweren dat planten, met wie zij contact hebben, een betere groei zouden vertonen.
Prinses Irene bijvoorbeeld, sprak vaak met bomen.
Materialen, die wij gebruiken bij bijvoorbeeld communicatie . Computers las ik, hebben deze geen : ingegeven " ik ben"?
Waarom niet?
Sommige van deze apparaten komen akelig dicht in de buurt van een soort van "Ik ben"..
Zie eens, hoe met sommige van deze apparaten zeer ingewikkelde problemen in bijvoorbeeld berekeningen kunnen worden opgelost in een oogwenk...
Ik ben altijd erg, erg voorzichtig met het direct tot idioterie bestempelen van deze zaken.
Was het niet Zo dat de aarde eerst plat zou zijn? Wie anders dacht, en dit uitsprak, kon zijn hoofd verliezen, nietwaar?
Wie zegt, dat de schepping van datgene, wat wij nu kennen als zonnestelsel, dat er geen andere stelsels zijn, waar óók "leven" bestaat?
Wat er in de Heilige Schrift staat, moeten, nee, kunnen wij niet letterlijk als de waarheid nemen.
Hoe zit dit, betreffende de Schepping van onze aarde, waar leven is, en al die miljoenen andere planeten? Hoe zit dit dan?
Tijdens een trip, daar kan je ineens heel anders gaan denken en ervaren over deze vraagstukken...
#19
Mwa ik zou niet weten waarom niet. Uiteindelijk is het Kosmisch bewustzijn, het oceaan waar wij trillingen van zijn, ook ergens ontstaan. Het ontstaan van bestaan is ooit ergens begonnen te bestaan. Al is het vanuit het niets of bestaat bestaan helemaal niet. Toch ervaren wij het, dus moet die ervaring (vooral ervaring als bewustzijn) ergens begonnen zijn. Het "niks" evolueerde naar een enkel bewustzijn. Dit bewustzijn evolueerde naar een universum met trillingen. Om het verhaal even kort te houdenInderdaad, intelligentie is erg subjectief. Maar als onder intelligentie tenminste zelf-bewustheid wordt verstaan, dan denk ik niet dat dit zich kan ontwikkelen uit fundamentele onbewustheid (verderop hieronder leg ik deze mening verder uit).
Tjah helaas zijn ze hier al veel verder in dan wij beseffen. Computers leren zichzelf al. Is al een vorm van evolutie.Hoewel ik denk dat computers mogelijk uit zichzelf zullen kunnen evolueren in de toekomst
Ja zo zie ik dat ook. Maar laat de kans dat dit een illusie is openWij zijn in de kern ook puur bewustzijn, onder de lagen geconditioneerdheid. Dat is wat Osho bedoeld met de oceaan van goddelijkheid. We zijn gematerialiseerd tot mens, maar in energievorm maken we onderdeel uit van de zelfde oceaan, trilling. Of je nu materialiseert als steen, water of insect.
Ik ook!voel ik mij het meest verbonden met het idee dat wij allen trillingen zijn van één groot kosmisch bewustzijn.
Mee eens.Ook vind ik het niet ondenkbaar dat zelfbewustzijn is voortgekomen uit niet - zelfbewustzijn door evolutie.
Vager? Wordt juist een beetje interessant. Mooie post trouwens met interessante vragen en wil daar graag op in gaan ook al ben ik geen MindlessTen slotte wil ik het ook graag even hebben over de begrippen spontaniteit en intuititie, die je noemt in connectie met zelfbewustzijn. Hier ga ik nog vager worden. Ik wil graag vermelden dat onderstaande is geinspireerd is door onder andere Sam Harris, en zijn meningen over vrije wil. De vraag is, vind ik, of dit wel bestaat. Of is elke beslissing die jij maakt een direct gevolg van de staat van jouw hersens (de genetische make-up, en alle opgeslagen ervaringen). Had ik ook iets anders kunnen typen, of kunnen besluiten jou niet te antwoorden? Zijn spontane dingen echt spontaan, of voelen ze alleen spontaan, terwijl het eigenlijk de enige mogelijke respons van jouw hersens zijn? Bestaat de ik als individu, of is de ik gewoon de staat van jouw hersens, voor wie het fijn is om te denken dat hij ook daarbuiten op een bepaalde manier bestaat? Ik vind het moeilijk om redelijk na te denken over deze vragen, omdat ik zo graag wil dat er iets meer is. Maar ik wilde je dit in ieder geval meegeven om over te reflecteren.
Ik denk dat vele acties voortkomen zonder dat er bewust een keuze gemaakt wordt. Vaak is het inderdaad de staat van de hersenen op dat moment die beslissen. Ook al denk je dan zelf "bewust" die keuze gemaakt te hebben, toch had je niet anders kunnen reageren. Dus ik geloof dat "vaak" vrije wil een illusie is. Toch ben ik ook van mening dat wij mensen dusdanig geëvolueerd zijn, dat we toch een vrije wil hebben ontwikkeld. Maar voordat deze vrije wil had kunnen ontstaan, was er wel eerst een zelf-bewustzijn nodig. Hoe groter deze zelf-bewustzijn is, hoe meer je een vrije wil kan hebben of ontwikkelen.
We hebben dus ook echt wel te maken met keuzes en vrije wil, ook al is dat ook vaak onze eigen illusie.
#20
Hey Mezelf,Mwa ik zou niet weten waarom niet. Uiteindelijk is het Kosmisch bewustzijn, het oceaan waar wij trillingen van zijn, ook ergens ontstaan. Het ontstaan van bestaan is ooit ergens begonnen te bestaan. Al is het vanuit het niets of bestaat bestaan helemaal niet. Toch ervaren wij het, dus moet die ervaring (vooral ervaring als bewustzijn) ergens begonnen zijn. Het "niks" evolueerde naar een enkel bewustzijn. Dit bewustzijn evolueerde naar een universum met trillingen. Om het verhaal even kort te houden
Tjah helaas zijn ze hier al veel verder in dan wij beseffen. Computers leren zichzelf al. Is al een vorm van evolutie.
Ja zo zie ik dat ook. Maar laat de kans dat dit een illusie is open
Ik ook!
Mee eens.
Vager? Wordt juist een beetje interessant. Mooie post trouwens met interessante vragen en wil daar graag op in gaan ook al ben ik geen Mindless
Ik denk dat vele acties voortkomen zonder dat er bewust een keuze gemaakt wordt. Vaak is het inderdaad de staat van de hersenen op dat moment die beslissen. Ook al denk je dan zelf "bewust" die keuze gemaakt te hebben, toch had je niet anders kunnen reageren. Dus ik geloof dat "vaak" vrije wil een illusie is. Toch ben ik ook van mening dat wij mensen dusdanig geëvolueerd zijn, dat we toch een vrije wil hebben ontwikkeld. Maar voordat deze vrije wil had kunnen ontstaan, was er wel eerst een zelf-bewustzijn nodig. Hoe groter deze zelf-bewustzijn is, hoe meer je een vrije wil kan hebben of ontwikkelen.
We hebben dus ook echt wel te maken met keuzes en vrije wil, ook al is dat ook vaak onze eigen illusie.
Heb jij dan ook een idee hoe je een 'reflexmatige' beslissing kan onderscheiden van een door vrije wil gemaakte beslissing? Hoe definieer je het verschil, dit lijkt mij niet zo makkelijk.