Heeft God ooit iemand te hulp gekomen?

Zo kan je van elk verhaal waar toeval bij komt kijken het aan een god gaan linken.
Er is nooit geen enkel bewijs geweest dat er een god was en de bijbel word al jaren gewoon bijgewerkt door de mens.
Christendom en de islam etc. zijn zelfs de laatste verzonnen verhalen.
Daarvoor waren er zoveel verhalen!
Het is allemaal begonnen met dat de zon de god was en de maan (de nacht) de duivel.
Het is allemaal op te zoeken.
De Egyptenaren zijn dat allemaal gestart.
En de grieken verzonnen voor alles een god, zelfs voor de liefde enzo.

Alsof het allemaal 2000 jaar geleden begonnen is?
Bij de islam zelfs 900 jaar ofzo.
Het is eigenlijk een beetje logisch nadenken.

Hier een leuk filmpje over religie:
That make sense to you?

God, Allah, Boeddha Jahweh of Baghwan , Ho Chi Minh, Mao Tse Tunh, het is een feit, dat er geen enkele andere oorzaak en gevolg is geweest in ons tijdperk , waardoor er zó ontstellend veel mede mensen door en voor! over de kling zijn gejaagd. Geen enkele!
En dit gebeurt heden Ten dage nog steeds.
Dat geeft te denken, nietwaar?
Hoe God eruit ziet?
Dat is in Genesis reeds beschreven.
Daar staat: God schiep de mens naar Zijn evenbeeld.
Dus, nu kunnen wij ons daar enige voorstelling van maken.
Of de Heere een kleurtje heeft, dat staat verder nergens beschreven, dus dit mogen we dan zelf invullen.
Bestaat Hij? En...helpt Hij, als je daarom vraagt?
Dat weten we niet. Anders zou het ook niet meer als een geloof te boek staan.
Zelfs toen Jezus aan het kruis genageld was, en Hij werd uitgedaagd met de woorden: Als er die Heere God bestaat, waarom haalt Hij u dan niet van dit kruis af? En, dit gebeurde niet...ook niet, toen Jezus riep: Eli, Eli, Eli sabattani....Mijn God, Mijn God, waarom heeft U Mij verlaten?
,zelfs als ik deze woorden hier neerschrijf, voel ik emotie!
Want: regelmatig voel ik mij totaal door alles en iedereen verlaten.
Nog altijd en met name mett de kerstdagen.
Toen is er mijn wereld van toen volledig in elkaar gestort.

Op zich vind ik het geloof, zowel in God, als Allah, en anderen, best interessant.
Ik heb veel in de Bijbel, en ook de Koran gelezen, en erover gesproken .
Geloof ikzelf? Ja.
Enige tijd geleden alweer ben ik achter het stuur onwel geworden ,en deze rit eindigde tegen een dikke boom. Ik was buiten kennis geraakt en nee, ik had niets genomen!
Dat gaf mij te denken, want lichamelijk mankeerde ik niets. Geen schrammetje!
En mijn auto was volkomen in de prak...hoe vaak loopt zoiets heel anders af, nietwaar?

Nood leert bidden zegt men, en ik heb een aantal gebeurtenissen mogen meemaken, waarvan je zou kunnen zeggen dat er best wel eens een zekere Voorzienigheid bij betrokken kan zijn geweest.
Maar onvoorwaardelijk in dat dikke boek alles geloven, wat dáár staat, nee. Dat gaat me te ver. Over het water lopen, doden weer tot leven wekken, dat is in mijn beleving onmogelijk.
En dan deze mensen nog.
We kennen ze allemaal wel, die mensen, die vaak met zijn tweeën aan de deur staan, met een aktetas bij zich, die met een een of ander verhaal je trachten te bekeren. Ja, die mensen die getuigen van Jehova. Juist ja, Die bedoel ik.
Soms, heel soms ga ik met ze in discussie.
Ik probeer ze dan een beetje uit hun tabernakel te lokken, maar, ik moet zeggen, ze kennen de Geschriften tot op de punt, en komma. Als zij werkelijk geloven in datgene wat zij uitdragen, dan heb ik toch enig respect.
Dat wordt anders als zij (soms) met kleine kinderen aan de hand voor mijn deur staan.
In deze gevallen word ik fel.
Ik zeg dan hoe in hemelsnaam zij het nodig vinden om zo'n kind mee te nemen, want, ik vind dat kinderen met andere kinderen moeten spelen, ipv de deuren langs te gaan.
Ooit kreeg ik Als antwoord: zij moet mee, want zij gaat het werk doen van de Heer...Ik heb hun toen kortaf verteld dat hen de kolder in de kop moest zijn geslagen met deze onzin....
Maar goed. Er zijn best wel wijsheden en spreekwoorden on dat dikke boek te vinden. Zo ook in de Koran de 99 bijnamen van Allah,
zoals: De Erbarmer, De Genadige, De Alwetende, De Almachtige, enz enz, en de beschrijving hoe het paradijs eruit ziet. Dat is wel een mooi plekje!
Al die knappe dames, de hoeri genaamd, men is eeuwig 33 jaren oud, en is eeuwig 43 Ellen lang! En vwb die dames... (nee! Geen prostituees!) honing stroomt er in de beken, en..daar is ook de boom waarvoor je moet uitkijken, el Shakkoem. De boom met duivelskoppen als vrucht, en deze mag je beslist niet eten!! Zij scheuren dan je ingewanden stuk!
Dat paradijs.....
Dat is een plaats, waar ik zeer zeker niet terecht z a l komen, al waren mijn zonden rood als bloed, zij zullen worden als witte sneeuw bij het biechten van deze daden voordat ik sterf, teneinde absolutie te mogen krijgen...
Of, als ik over de brug genaamd Siret moet gaan, die zo scherp moet zijn als een mes, en alwaar al je daden in je leven worden gewogen alvorens je dat paradijs binnen mag...voor de goede mensen duurt dit wegen heel erg kort, een ogenblik zelfs, voor de slechten onder ons duurt dit een eeuwigheid!
Ga er maar aanstaan!
Een en ander heeft toch wel met drugs te maken vind ik.
De buitenstaanders vinden het onder invloed zijn vaak "zweverig", ongrijpbaar, (trippen!) en dat zal het hem dan wel zijn!
Anyway.
Ik hoop, dat het straks allemaal wel meevalt.
De soep wordt immers nooit zó heet gegeten, als dat zij wordt opgediend, toch?

Legio Patria Nostra zei:

Dat is in Genesis reeds beschreven.
Daar staat: God schiep de mens naar Zijn evenbeeld.
Dus, nu kunnen wij ons daar enige voorstelling van maken.

Klik om te vergroten...

Dat is nogal voor interpretatie vatbaar. Denken mensen dat dit letterlijk bedoeld is? In de zin dat dit slaat op onze fysieke vorm? Miljoenen denken van wel, misschien zelfs miljarden.

Maar kan het zijn, dat dit eerder metaforisch bedoeld is? Dit kan namelijk ook betekenen dat wij in essentie lijken op God als bewustzijn, maar dat God puur bewustzijn is en wij geconditioneerd bewustzijn. Het is ook een optie, in plaats van dat dit slaat op het lichaam.

Legio Patria Nostra zei:

Zelfs toen Jezus aan het kruis genageld was, en Hij werd uitgedaagd met de woorden: Als er die Heere God bestaat, waarom haalt Hij u dan niet van dit kruis af? En, dit gebeurde niet...ook niet, toen Jezus riep: Eli, Eli, Eli sabattani....Mijn God, Mijn God, waarom heeft U Mij verlaten?

Klik om te vergroten...

Maar Jezus kwam - volgens de bijbel dan - wel terug, áls God.

Waarom kwam God Jezus niet redden van het kruis? In mijn interpretatie hiervan had zelfs Jezus bij 'God' een idee als 'de vader', of 'de moeder'. Dat wat over ons waakt. De God die ooit terug zal keren en ons zal redden. Maar is dat God? Of is dat een soort vader/moeder figuur die door mensen is bedacht als vervanger van de ouders, of misschien zelfs van de baarmoeder? Dat wat ons ooit geborgenheid gaf.

Naar mijn mening symboliseert Jezus Christus juist de God die niet afstandelijk is, niet ergens in een 'verre dimensie' is, nooit direct te ervaren. Maar God die in en door ons leeft. Christus, de heilige geest die volledig wakker werd in de man Jezus.

Legio Patria Nostra zei:

Of, als ik over de brug genaamd Siret moet gaan, die zo scherp moet zijn als een mes, en alwaar al je daden in je leven worden gewogen alvorens je dat paradijs binnen mag...voor de goede mensen duurt dit wegen heel erg kort, een ogenblik zelfs, voor de slechten onder ons duurt dit een eeuwigheid!

Klik om te vergroten...

Klinkt ook weer heel erg als een metafoor en doet me denken aan een andere tekst uit de bijbel, welke dezelfde betekenis lijkt te hebben:

Truly I tell you, unless you change and become like little children, you will never enter the kingdom of heaven.

Klik om te vergroten...

Slaat dit niet op terugkomen naar onze kinderlijke onschuld?


Nog een andere dan. Dit zei Jezus volgens de bijbel:

I am the way, the truth, and the life. No one comes to the Father except through Me.

Klik om te vergroten...

Moet dit letterlijk genomen worden? Moet geloofd worden in de persoon Jezus, om tot God te komen? Miljarden mensen denken van wel. Of is ook dit een metafoor? Wat wat is Jezus Christus in essentie? Een man, waar je "doorheen" moet, of het bewustzijn "I Am": Ik Ben. Wat de enige weg is naar de Vader.

Nemen we alles letterlijk? Of denken we na over een diepere metaforische betekenis.

De brug es Siret is beschreven in de Koran.
Niet in de Bijbel ..
Juist het meer, of minder letterlijk nemen van wat er in de Heilige Schrift of de Koran staat, maakt, dat alleen dáárom al mensen elkaar afmaken als vliegen...
Zie bijvoorbeeld de beide stromingen in de Koran.
De Soenna, en de Sjia. Stevige strijd onderling .
De laatste Profeet was Mohammed. De Islam is om en nabij de 700 jaren jonger, dan het Christendom.
Een van de grootste verschillen vind ik deze.
In het Christendom kan men eigenlijk alleen maar tot God komen, via de Heilige Drie-eenheid. De Vader, de Zoon, en de Heilige Geest. Dit is verwarrend vind ik.
Tot wie moet ik mijn gebeden richten? Zoek het maar eens uit...
In de Islam kan men zijn gebeden direct aan Allah richten. Dat is eenvoudiger vind ik!
En zo zijn er in de Islam de vijf zuilen, waarvan ik echt moet zeggen, dat er echt goede zuilen zijn, die recht doen aan de medemens.
Zoals de Ramadan, ervaar eens, hoe het is om arm te zijn, geen of weinig te eten en te drinken te hebben , en alle andere nare aspecten daarvan.
Dan: een gedeelte van je inkomen schenken aan de armen.
Doen wij, christenen, dit óók?
De 5 gebedstijden per dag . En wij?
Jezus heeft gezegd: heb uw naasten lief, en de beroemde zegswijze wat je moet doen, als iemand je op de rechterwang slaat.
Wie doet dat? Ik niet...Ik keer diegene niks toe, nee, hij krijgt domweg een beste beuk!
Ik heb afgeleerd, om iedereen lief te hebben.
Te vaak ben ik verraden....(Jezus uiteindelijk ook, maar toch. Ik vertrouw niemand meer.
Of het zou mijn vroegere buddy in het Legioen moeten zijn.
Wat is dat geloof....letterlijk, of nemen we alleen dat gedeelte daaruit, wat ons op dat moment het beste uitkomt?
Een moeilijke materie, dit alles!
Ikzelf probeer er van de tijd, die mij nog rest, er het beste van te maken.
Ik ben het geloof in rechtvaardigheid aal volkomen kwijtgeraakt, als je maar genoeg messen in de rug gestoken krijgt, dan komt deze zienswijze vanzelf.
Ik heb nogal wat meegemaakt, onrecht ten top, het is niet anders .

Maar, Mindless, jouw reactie vind ik zeer interessant.
Als de beruchte twee mensen met deze boodschap bij mij aan de deur zouden staan, ik zou hier zeer beslist mee in gesprek gaan.
Zonder meer.

Ach...die meditatie en zo, daarmee heb ik niet zoveel. Nee. Daarvoor ben ik te nuchter.
Moet je eens nagaan.
Zegt er de een of andere figuur, van wie je dus naar die bloody deurknop moet blijven staren.
Ik heb wel wat beters te doen...in deurknoppen heb ik verder niet de minste interesse! Goeiendag zeg!
Waar ik nog weleens aan denk, is een documentaire over de Bhagwansekte. Dat vond ik toch wel iets...
Ik heb ze wel zien lopen, met die rooie kleding, en die kralenketting met foto!
En daarbij een meisje, die 6 dollar bij zich had.
Daar in de USA waar zij was, kostte een ijsje het luttele bedrag van 12 dollar.
Op de vraag aan haar, wat zij nou van die hoge prijs vond, antwoordde zij:
Ik heb 6 dollar bij me.
Daarmee kan ik toch kopen, wat ik wil?.
Dan heb ik toch zoiets van:
Als jij er op deze manier tegenaan kijkt, dan ben je al aardig op de goede weg.
Dan ben je al bijna zover om door die rijke baas met 90 rolls Royce auto's Verlicht te kunnen worden verklaard! Nietwaar?
Zelfs in mijn diepste trips heb ik deze manier van rekenen, te weten optellen en van elkaar weer aftrekken, en zien wat je dan over houdt, nog nooit ook maar bij benadering als zijnde een goed opgeloste wiskundige vergelijking met twee onbekenden kunnen beschouwen!!

Maar, over de Hogere Macht toch even dit.
Bij de AA wordt deze Macht in de 12 stappen aan de orde gebracht.
Ik moet zeggen, dat als je daar een aantal malen bij bent geweest, dat daar iets gebeurt.
Ook bij mij. Ik kon toen daadwerkelijk stoppen met zuipen. Drinken. Dat was mede door daar aanwezig te zijn, en hierover te spreken, toen voor mij mogelijk. Tot op de dag van vandaag.
De visie van: vandaag drink ik niet, en morgen? Dat zie ik morgen wel weer, is een verdomd goede visie.
En , met die zekere Hogere Macht aldaar, is het mij gelukt. En, veel meer mensen daar lukt het. Al of niet werkende met die hogere macht . Dat is een vaststaand feit.
Je kunt niet zeggen: ik drink noooit meer. Nee.
Wat veel makkelijker is, is het proberen om het bij die 24 uur te houden. En de volgende dag wéér. Dat is te overzien! Gelovig, of niet...bij mij werkt het. Nog steeds.

Waarom moet het altijd allemaal 'gemaakt' zijn door 'iemand'?

acht.zes zei:

Waarom moet het altijd allemaal 'gemaakt' zijn door 'iemand'?

Klik om te vergroten...

Inderdaad, misschien wel door iets. Of misschien "maakt" het universum zichzelf.

Vele die ervaring hebben met ayahuasca beschrijven dat 'god' tot hun sprak in een onbeschrijfelijke en soort van telepathische manier (ik herken dit wel uit dmt trips zoals @Neo-Shulginist omschrijft).

Men spreekt dan niet van God maar van moeder aarde. Oftewel, mother ayahuasca.

Zij omschrijven God allemaal als een vrouwelijke energie.

Zelf heb ik nog geen ervaring met ayahuasca, maar het staat zeker op m'n verlanglijstje.

Mindless zei:

Ik ontken zeker niet het evolutie proces. Het is waar te nemen in de natuurlijke wereld. En zoals je zegt is het inderdaad logisch dat levensvormen met een hogere fitness (in relatie tot hun omgeving) een hogere kans hebben hun genen door te geven. Dat proces wil ik dus niet ontkennen.

Maar het lijkt mij dat als de realiteit fundamenteel onintelligent zou zijn, dat de 'vruchten' van deze realiteit ook hoogstens onintelligent zijn. Wat denk ik niet betekent dat er vanuit simpliciteit geen complexiteit kan ontstaan.



?

Klik om te vergroten...

Maar kan je intelligentie niet gewoon zien als iets wat ook je fitness verhoogd? Het kunnen leggen van logische verbanden, kunnen samen werken en communiceren in een groep, optimaal gebruik maken van je omgeving, er zijn oneindig veel manieren waarop intelligentie de fitness van een soort zou kunnen verhogen. Ik kan mij best wel voorstellen dat het herkennen van een bepaald chemisch signaal via cellen, en het vertonen van een bepaalde respons via andere cellen, zich uiteindelijk tot zoiets kan ontwikkelen (via evolutie) als een centraal zenuwstelsel, wat zich dan vervolgens kan ontwikkelen in complexiteit. Dat was een beetje een vage en abstracte zin misschien, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat intelligentie zich ontwikkeld uit on-intelligentie. Intelligentie is sowieso erg subjectief. Is een bacterie die nadat het met een gifstof in aanraking is gekomen, een beschermende huls vormt, een intelligente beslissing aan het maken? Waar ligt de grens. Ik zie ons als een soort computers die gewoon een soort script runnen in ons hoofd dat toevallig zelfbewust is. Andere organismen hebben een minder ingewikkeld script (denk ik) maar zijn niet fundamenteel meer of minder intelligent. Nou moet ik wel toegeven dat de metafoor van computers een beetje jouw punt ondersteund, want computers zijn natuurlijk ook gemaakt door ons. Het verschil zit hem dan misschien in het feit dat computers (nog) niet (gelukkig) onderhevig zijn aan evolutie. Anyway als je wilt dat ik stop met je te stalken met allemaal vage shit moet je het zeggen hoor.

Fiets

Mindless zei:

dat wij in essentie lijken op God als bewustzijn, maar dat God puur bewustzijn is en wij geconditioneerd bewustzijn.

Klik om te vergroten...

Wij zijn in de kern ook puur bewustzijn, onder de lagen geconditioneerdheid. Dat is wat Osho bedoeld met de oceaan van goddelijkheid. We zijn gematerialiseerd tot mens, maar in energievorm maken we onderdeel uit van de zelfde oceaan, trilling. Of je nu materialiseert als steen, water of insect.

Legio Patria Nostra zei:

als ik over de brug genaamd Siret moet gaan, die zo scherp moet zijn als een mes, en alwaar al je daden in je leven worden gewogen alvorens je dat paradijs binnen mag...

Klik om te vergroten...

Mindless zei:

Moet geloofd worden in de persoon Jezus, om tot God te komen?

Klik om te vergroten...

Vele godsdiensten zijn gebaseerd op adoratie. Het op een voetstuk plaatsen van iets dat hoger is dan henzelf. De ware betekenis ligt in het in contact treden met de godheid waar wij allen deel van uitmaken. Het tappen in de kosmische eeuwigheid.

Mindless zei:

William Blake:

Klik om te vergroten...

William Blake:
The Great Red Dragon and the Woman Clothed with the Sun

Space Criminal zei:

Zelf heb ik nog geen ervaring met ayahuasca, maar het staat zeker op m'n verlanglijstje.

Klik om te vergroten...

Ayahuasca, Bufo Alvarius, truffels, Transcendente meditatie, religie, Tantra (etc.) het zijn allemaal middelen die naar hetzelfde kunnen leiden. Datgene wat Osho The Ocean of Consciousness noemt. De verschillende wijzen om daar te komen kunnen elkaar aanvullen, maar dat ligt volgens mij meer in details. De grote lijnen zijn hetzelfde. Het kiezen van welk pad is mijns insziens niet van belang. Bij het volgen van die afzonderlijke paden ligt wel het gevaar op de loer dat je jezelf verliest in genot of het bevredigen van het ego en het werkelijke doel uit het oog verliest.

Legio Patria Nostra zei:

Ik ga uit van een Goddelijke Hij.

Klik om te vergroten...

Als mentaal explorer via oa psychedelica, yoga, meditatie, creativiteit en tantrische seks voel ik mij het meest verbonden met het idee dat wij allen trillingen zijn van één groot kosmisch bewustzijn. Het resoneert het meest bij mij vanuit zelf ondervonden ervaringen. Ik voel mij soms heel sterk onderdeel van een pulserende oceaan, omdat ikzelf daarin mee pulseer. Dit zijn ervaringen die ik uit geen boek zou kunnen leren. Boeken kunnen je ondersteunen een weg te vinden. Maar werkelijke goddelijkheid kan je alleen ervaren door het je actief ervoor open te stellen. Dat is ook wat ts @Peacemaker bedoelde, naar ik mag aannemen.

Peacemaker zei:

Heeft God mij gerust gesteld? Ik ben er zeker van.

Klik om te vergroten...

In mijn ogen heeft ts zich opengesteld voor zijn onderbewustzijn/the ocean of consciousness/god door mentaal deze vraag te stellen. Ik ben er ook van overtuigd, dat je ten allen tijde contact kan maken met deze 'divinity'. Het is als het neerdalen op fijnstoffelijk niveau.

Mindless zei:

Inderdaad, intelligentie is erg subjectief. Maar als onder intelligentie tenminste zelf-bewustheid wordt verstaan, dan denk ik niet dat dit zich kan ontwikkelen uit fundamentele onbewustheid (verderop hieronder leg ik deze mening verder uit).

Wel ben ik het ermee eens dat complexiteit kan ontstaan uit simpliciteit (zie dus bijvoorbeeld het Mandelbrot principe). Intelligentie in de zin van slimheid en complexiteit kan dus denk ik ontstaan op deze manier. Intelligentie in de zin van een voelend zelfbewust wezen (sentient being) denk ik niet.


In een bepaald opzicht zijn we natuurlijk ook een soort (bio-)computers die een script runnen. Wij als mensen hebben een cultureel script (de software zou ik dat noemen), met daaronder een biologisch script (de hardware). Een materialist zegt in feite dat het daar ophoudt. Voor een materialist is het leven dus in feite puur mechanisch (als ik hier vreemde dingen zeg, word ik graag gecorrigeerd).

Ik denk daar anders over. Ons bewustzijn ván het script is namelijk niet mechanisch van aard. Het is het tegenovergestelde van een programma. In mensen waar er weinig tot geen bewustzijn is ván dat bewustzijn, zal het script zich mechanisch voltrekken. Maar degene die wél bewust is van zijn/haar 'Ik Ben', brengt door dat bewustzijn spontaniteit, intuïtie, leven in het organisme (de bio-computer) en de geest (het denken). Er is nu niet slechts meer sprake van het aflopen van een programma.

Andere organismen hebben misschien een minder complex script, maar "hebben" wel een 'Ik Ben'. Omdat bewustzijn de basis is voor perceptie en cognitie.


Hoewel ik denk dat computers mogelijk uit zichzelf zullen kunnen evolueren in de toekomst, geloof ik niet dat ze ooit bewust van zichzelf zullen zijn. Waarom? Omdat de 'Ik Ben' geen begin en geen einde in tijd heeft. Het is geen creatie, maar simpelweg: het 'is'. Bewustzijn is het ultieme mysterie. Want het is hier, zonder dat het ooit begonnen is. Alles wat wij mensen aan computers/robots zullen kunnen geven, is in de basis uiteindelijk altijd een programma, een script. Hoe gecompliceerd dat script ook is, dat script weet niet dat het 'is'. Maar wederom, dit is mijn overtuiging en ik sta ervoor open hierin uitgedaagd te worden.

Klik om te vergroten...

Hey Mindless,

Ik weet niet of ik het eens ben met het feit dat andere organismen een `Ik ben` hebben. Helaas heb ik het vak gedragsbiologie en ook neurobiologie niet gevolgd, en ben ik dus geen expert, maar kan je een bacterie zelfbewust noemen? Vergeet niet dat de grootste biodiversiteit op aarde micro-organismen zijn. Er zijn verschillende soorten zelfbewustzijn die je in dieren kan tegenkomen. Lichamelijk zelfbewustzijn. Dit wordt vaak getest door verschillende experimenten met spiegels. Zelfs mieren blijken hier in consistent zelfbewust (hoe cool is dat). Dan is er ook nog sociaal zelfbewustzijn, dus bewustzijn van jouw plek in een grotere structuur. Zie je dus vooral in sociale dieren. En ten slotte introspectief bewustzijn. Dit betekend dat je jouw eigen gevoelens als zodanig kunt herkennen en interpreteren. Hier ben ik niet zo goed in xD. Geen enkele schimmel, bacterie, archeae of plant heeft een van deze drie vormen van bewustzijn. Zij hebben geen eens een centraal zenuwstelsel. Veranderingen in de staat van bijvoorbeeld een plant zijn puur chemische reacties op omgevingsfactoren. Dit verloopt automatisch en op geen moment maakt de plant een beslissing (het is trouwens bizar fascinerend hoe planten dit doen). Het lijkt mij dus dat je in het grootste deel van de levende wereld niet van bewustzijn kunt spreken, laat staan zelfbewustzijn. Ik geef toe dat wat betreft dieren de scheidslijn erg vaag is. Ik vraag mij af hoe jij hier over denkt.

Ook vind ik het niet ondenkbaar dat zelfbewustzijn is voortgekomen uit niet - zelfbewustzijn door evolutie. Ik moet echter toegeven dat ik de tussenstappen waarmee dit gebeurd zou kunnen zijn, niet goed kan visualiseren. Het is je inderdaad enorm moeilijk voor te stellen. Toch heeft evolutie zoveel mirakels kunnen bewerkstelligen. Kijk naar de elegantie waarmee apen door de bomen slingeren, hoe zaadjes precies weten wat het ideale moment is om uit te komen, de geweldige symbiose tussen mycorrhiza en de wortels van grassen, en nog praktisch oneindig veel meer voorbeelden.Waarom zou (zelf)bewustzijn een uitzondering zijn. Als computers ooit zelfbewust worden, zullen wij zeker weten of zelfbewustzijn kan ontstaan uit niet - zelfbewustzijn. Tot dan blijft dit allemaal erg semantisch.

Ten slotte wil ik het ook graag even hebben over de begrippen spontaniteit en intuititie, die je noemt in connectie met zelfbewustzijn. Hier ga ik nog vager worden. Ik wil graag vermelden dat onderstaande is geinspireerd is door onder andere Sam Harris, en zijn meningen over vrije wil. De vraag is, vind ik, of dit wel bestaat. Of is elke beslissing die jij maakt een direct gevolg van de staat van jouw hersens (de genetische make-up, en alle opgeslagen ervaringen). Had ik ook iets anders kunnen typen, of kunnen besluiten jou niet te antwoorden? Zijn spontane dingen echt spontaan, of voelen ze alleen spontaan, terwijl het eigenlijk de enige mogelijke respons van jouw hersens zijn? Bestaat de ik als individu, of is de ik gewoon de staat van jouw hersens, voor wie het fijn is om te denken dat hij ook daarbuiten op een bepaalde manier bestaat? Ik vind het moeilijk om redelijk na te denken over deze vragen, omdat ik zo graag wil dat er iets meer is. Maar ik wilde je dit in ieder geval meegeven om over te reflecteren.

Ook leuk om te bedenken is, wat dit (mogelijke) gebrek aan vrije wil zou betekenen voor ethiek. Als iedereen dit kon accepteren, zou niemand ooit meer ergens boos over worden. Want die psychopaat die jouw moeder heeft doodgestoken, kon eigenlijk niet anders, en is net zo goed slachtoffer van zijn eigen brein als jouw moeder. Dit was natuurlijk een wat extreem voorbeeld, maar je kunt je voorstellen dat het moeilijk is om nog boos te worden op mensen als ze eens wat vervelends doen, omdat je snapt dat hun hersens alles ook maar op de best mogelijke manier proberen te interpreteren, en soms gaat dit mis. Dit is natuurlijk niet een erg menselijke manier van denken en om dit echt in de praktijk toe te passen vereist denk ik extreem veel meditatie.

Fiets

Mezelf zei:

Mwa ik zou niet weten waarom niet. Uiteindelijk is het Kosmisch bewustzijn, het oceaan waar wij trillingen van zijn, ook ergens ontstaan. Het ontstaan van bestaan is ooit ergens begonnen te bestaan. Al is het vanuit het niets of bestaat bestaan helemaal niet. Toch ervaren wij het, dus moet die ervaring (vooral ervaring als bewustzijn) ergens begonnen zijn. Het "niks" evolueerde naar een enkel bewustzijn. Dit bewustzijn evolueerde naar een universum met trillingen. Om het verhaal even kort te houden

Tjah helaas zijn ze hier al veel verder in dan wij beseffen. Computers leren zichzelf al. Is al een vorm van evolutie.


Ja zo zie ik dat ook. Maar laat de kans dat dit een illusie is open

Ik ook!


Mee eens.

Vager? Wordt juist een beetje interessant. Mooie post trouwens met interessante vragen en wil daar graag op in gaan ook al ben ik geen Mindless
Ik denk dat vele acties voortkomen zonder dat er bewust een keuze gemaakt wordt. Vaak is het inderdaad de staat van de hersenen op dat moment die beslissen. Ook al denk je dan zelf "bewust" die keuze gemaakt te hebben, toch had je niet anders kunnen reageren. Dus ik geloof dat "vaak" vrije wil een illusie is. Toch ben ik ook van mening dat wij mensen dusdanig geëvolueerd zijn, dat we toch een vrije wil hebben ontwikkeld. Maar voordat deze vrije wil had kunnen ontstaan, was er wel eerst een zelf-bewustzijn nodig. Hoe groter deze zelf-bewustzijn is, hoe meer je een vrije wil kan hebben of ontwikkelen.
We hebben dus ook echt wel te maken met keuzes en vrije wil, ook al is dat ook vaak onze eigen illusie.

Klik om te vergroten...

Hey Mezelf,

Heb jij dan ook een idee hoe je een 'reflexmatige' beslissing kan onderscheiden van een door vrije wil gemaakte beslissing? Hoe definieer je het verschil, dit lijkt mij niet zo makkelijk.

Ikbeneenfiets zei:

Ik weet niet of ik het eens ben met het feit dat andere organismen een `Ik ben` hebben. Helaas heb ik het vak gedragsbiologie en ook neurobiologie niet gevolgd, en ben ik dus geen expert, maar kan je een bacterie zelfbewust noemen? Vergeet niet dat de grootste biodiversiteit op aarde micro-organismen zijn. Er zijn verschillende soorten zelfbewustzijn die je in dieren kan tegenkomen. Lichamelijk zelfbewustzijn. Dit wordt vaak getest door verschillende experimenten met spiegels. Zelfs mieren blijken hier in consistent zelfbewust (hoe cool is dat). Dan is er ook nog sociaal zelfbewustzijn, dus bewustzijn van jouw plek in een grotere structuur. Zie je dus vooral in sociale dieren. En ten slotte introspectief bewustzijn. Dit betekend dat je jouw eigen gevoelens als zodanig kunt herkennen en interpreteren. Hier ben ik niet zo goed in xD. Geen enkele schimmel, bacterie, archeae of plant heeft een van deze drie vormen van bewustzijn. Zij hebben geen eens een centraal zenuwstelsel. Veranderingen in de staat van bijvoorbeeld een plant zijn puur chemische reacties op omgevingsfactoren. Dit verloopt automatisch en op geen moment maakt de plant een beslissing (het is trouwens bizar fascinerend hoe planten dit doen). Het lijkt mij dus dat je in het grootste deel van de levende wereld niet van bewustzijn kunt spreken, laat staan zelfbewustzijn. Ik geef toe dat wat betreft dieren de scheidslijn erg vaag is. Ik vraag mij af hoe jij hier over denkt.

Klik om te vergroten...

Ik heb naar aanleiding van je post nog verder over de aard van bewustzijn na zitten denken. Bedankt voor de uitgebreide post. Erg interessant om te lezen en op te reflecteren. Misschien dat het in mijn reactie hierop overkomt dat ik je argumenten probeer te ontkrachten, maar ik kijk vanuit een nogal onconventioneel standpunt denk ik. Hopelijk vind je dit niet vervelend. Om te beginnen:

Ikbeneenfiets zei:

Veranderingen in de staat van bijvoorbeeld een plant zijn puur chemische reacties op omgevingsfactoren. Dit verloopt automatisch en op geen moment maakt de plant een beslissing

Klik om te vergroten...

Er is inderdaad geen beslissing. Maar is het maken van beslissingen een voorwaarde voor bewustzijn? Is het niet eerder zo dat wij als wezens met een zeer complex zenuwstelsel en brein de neiging hebben om bewustzijn óók als complex te zien?

Je bent vast wel bekend met de experimenten waarin een intentie uitgesproken wordt tegen water. Afhankelijk van de soort intentie, veranderd de vorm van de structuur van het water of de ijskristallen. Dit alleen al geeft aan dat water een zeer simpele vorm van bewustzijn heeft. En niet alleen dat, het geeft aan dat materie reageert op de geest. Wat het 'Ik Ben' bewustzijn is, is wellicht veel simpeler dan wat wij vaak denken dat het is. We hebben een abstracte voorstelling bij 'bewustzijn', omdat onze geest in staat is bewustzijn te conceptualiseren. Daarom zeggen we ook vaak dat we een bewustzijn hébben, omdat we die abstractie in onze geest kunnen houden. Maar is het niet eerder zo, dat we bewustzijn zijn. Neem bijvoorbeeld weer het water. (En nu hebben we ons vermogen om te conceptualiseren even nodig) Vanuit water gezien 'is' jouw intentie, het 'bestaat'. Uiteraard denkt water niet na over jouw intentie en maakt dan op basis daarvan de beslissing om zich daarnaar te vormen, maar alsnog is jouw intentie een realiteit voor het water. Omdat zijn vorm (in real-time) reageert op jouw intentie. Ergo, water heeft een bepaalde mate van bewustzijn. Water!

De misvatting van bewustzijn ligt er denk ik in dat 'Ik Ben' en 'Het Is' gescheiden worden door de menselijke geest. We veronderstellen dat we bewust zijn ván iets. Maar dat waar we van denken waar perceptie ván is, is dat niet (de reflectie van) ons bewustzijn? De vorm van het water is onze intentie áls water. Water "heeft" natuurlijk geen bewustzijn, het 'is' bewustzijn. Wederom is het onze abstractie van "bewustzijn" die we proberen te verenigen met een object. Maar daardoor gaan we voorbij aan de simpele ervaring van bewustzijn, waar geen denken voor vereist is. Denken is voor ons complexe wezens een mogelijkheid, maar ook denken is slechts een vorm, een distortie van bewustzijn.

Ikbeneenfiets zei:

Ook vind ik het niet ondenkbaar dat zelfbewustzijn is voortgekomen uit niet - zelfbewustzijn door evolutie. Ik moet echter toegeven dat ik de tussenstappen waarmee dit gebeurd zou kunnen zijn, niet goed kan visualiseren. Het is je inderdaad enorm moeilijk voor te stellen. Toch heeft evolutie zoveel mirakels kunnen bewerkstelligen. Kijk naar de elegantie waarmee apen door de bomen slingeren, hoe zaadjes precies weten wat het ideale moment is om uit te komen, de geweldige symbiose tussen mycorrhiza en de wortels van grassen, en nog praktisch oneindig veel meer voorbeelden.Waarom zou (zelf)bewustzijn een uitzondering zijn. Als computers ooit zelfbewust worden, zullen wij zeker weten of zelfbewustzijn kan ontstaan uit niet - zelfbewustzijn. Tot dan blijft dit allemaal erg semantisch.

Klik om te vergroten...

Evolutie is een verklaring voor al deze dingen. Een hele goede verklaring. Maar is een verklaring niet een manier om verstandelijk een fenomeen te begrijpen? En is dat begrip niet alleen van toepassing op specifiek onze menselijke geest?

Ikbeneenfiets zei:

Ten slotte wil ik het ook graag even hebben over de begrippen spontaniteit en intuititie, die je noemt in connectie met zelfbewustzijn. Hier ga ik nog vager worden. Ik wil graag vermelden dat onderstaande is geinspireerd is door onder andere Sam Harris, en zijn meningen over vrije wil. De vraag is, vind ik, of dit wel bestaat. Of is elke beslissing die jij maakt een direct gevolg van de staat van jouw hersens (de genetische make-up, en alle opgeslagen ervaringen). Had ik ook iets anders kunnen typen, of kunnen besluiten jou niet te antwoorden? Zijn spontane dingen echt spontaan, of voelen ze alleen spontaan, terwijl het eigenlijk de enige mogelijke respons van jouw hersens zijn? Bestaat de ik als individu, of is de ik gewoon de staat van jouw hersens, voor wie het fijn is om te denken dat hij ook daarbuiten op een bepaalde manier bestaat? Ik vind het moeilijk om redelijk na te denken over deze vragen, omdat ik zo graag wil dat er iets meer is. Maar ik wilde je dit in ieder geval meegeven om over te reflecteren.

Klik om te vergroten...

Als je jouw geest (jouw denken) kunt zien, in zijn totaliteit. Dan sta je er toch buiten? Maar dat is gezien vanuit een 'bewustzijn is fundamenteel' wereldbeeld en correspondeert wellicht niet met jouw beschouwing.

Persoonlijk denk ik dat je de vrije wil hebt om je perspectief (vanwaar je kijkt) binnen of buiten je geest te plaatsen.

Ikbeneenfiets zei:

Ook leuk om te bedenken is, wat dit (mogelijke) gebrek aan vrije wil zou betekenen voor ethiek. Als iedereen dit kon accepteren, zou niemand ooit meer ergens boos over worden. Want die psychopaat die jouw moeder heeft doodgestoken, kon eigenlijk niet anders, en is net zo goed slachtoffer van zijn eigen brein als jouw moeder. Dit was natuurlijk een wat extreem voorbeeld, maar je kunt je voorstellen dat het moeilijk is om nog boos te worden op mensen als ze eens wat vervelends doen, omdat je snapt dat hun hersens alles ook maar op de best mogelijke manier proberen te interpreteren, en soms gaat dit mis. Dit is natuurlijk niet een erg menselijke manier van denken en om dit echt in de praktijk toe te passen vereist denk ik extreem veel meditatie.

Klik om te vergroten...

Ja, dat zou voor empathie kunnen zorgen.

Al denk ik persoonlijk dat als men een normaal functionerend ego heeft, dat men uit vrije wil zijn/haar perspectief kan verplaatsen en zo het onbewuste script overstijgt en bewustzijn brengt in lichaam en geest. Maar daarvoor is eerst een "gezond" ego nodig.

Legio Patria Nostra zei:

Zo lees ik, dat planten geen "ik ben" zouden kennen.
Is dit werkelijk zo, hoe weet je dit?
Er zijn medemensen, die regelmatig met bomen " in gesprek gaan ", en, deze mensen beweren dat planten, met wie zij contact hebben, een betere groei zouden vertonen.
Prinses Irene bijvoorbeeld, sprak vaak met bomen.

Klik om te vergroten...

Ze hebben een aanwezigheid, een 'presence'.

Die aanwezigheid kan bijvoorbeeld tijdens een psychedelische trip soms zelfs ervaren worden vanuit het perspectief van bijvoorbeeld een boom of plant. Maar het houdt niet op bij levende organismen. Alles heeft een 'presence'. Wat er dan denk ik soms gebeurd, is dat de menselijke geest die aanwezigheid vertaalt naar een taal die de menselijke geest begrijpt. Een interpretatie dus.

Legio Patria Nostra zei:

Materialen, die wij gebruiken bij bijvoorbeeld communicatie . Computers las ik, hebben deze geen : ingegeven " ik ben"?
Waarom niet?
Sommige van deze apparaten komen akelig dicht in de buurt van een soort van "Ik ben"..
Zie eens, hoe met sommige van deze apparaten zeer ingewikkelde problemen in bijvoorbeeld berekeningen kunnen worden opgelost in een oogwenk...

Klik om te vergroten...

Materialen 'zijn'. En ze staan in relatie tot hun omgeving, wat al impliceert dat ze een simpel bewustzijn hebben. Als ik een steen door mijn raam gooi, is mijn raam zich heel bewust van die steen. Maar niet zoals een mens zich bewust is, wanneer het door de geest naar de wereld kijkt.

Mezelf zei:

Mwa ik zou niet weten waarom niet. Uiteindelijk is het Kosmisch bewustzijn, het oceaan waar wij trillingen van zijn, ook ergens ontstaan. Het ontstaan van bestaan is ooit ergens begonnen te bestaan. Al is het vanuit het niets of bestaat bestaan helemaal niet. Toch ervaren wij het, dus moet die ervaring (vooral ervaring als bewustzijn) ergens begonnen zijn. Het "niks" evolueerde naar een enkel bewustzijn. Dit bewustzijn evolueerde naar een universum met trillingen. Om het verhaal even kort te houden

Klik om te vergroten...

Maar "bestaat" het (kosmisch) bewustzijn? Kun je je eigen bewustzijn zien? Nergens kan ik mijn bewustzijn vinden als iets dat bestaat, maar alsnog 'is' het hier overduidelijk. 'Ben' ik hier overduidelijk. Ik weet dat ik ben. I Am That I Am.

Om deze reden wordt weleens onderscheid gemaakt tussen 'zijn' en 'bestaan'. Je zegt dat het "niks" evolueerde naar een enkel bewustzijn en dan naar een universum met (van?) trillingen. Maar bewustzijn is "niks". Niks fysieks bedoel ik dan. En bewustzijn 'is'. Waar is er een begin en een eind aan bewustzijn?

De noties dat iets altijd een begin moet hebben en altijd een creator zijn wellicht incorrect. Alles dat 'in bestaan' komt heeft een begin, maar valt bewustzijn in diezelfde categorie? Door simpele observatie kan in mijn ogen gezien worden dat dat niet zo is.

Mezelf zei:

Tjah helaas zijn ze hier al veel verder in dan wij beseffen. Computers leren zichzelf al. Is al een vorm van evolutie.

Klik om te vergroten...

Klopt ja... En dat kan nog eng worden...

Jammer, dat je meteen maar weer in de aanval gaat over argumenten, die j i j dan kennelijk als zijnde "zwak" moge bevinden, maar waarvan i k overtuigd ben. Daarom zet ik ze hier neer in dit topic.
Uiteraard mag ieder er een ándere mening op nahouden.
Maar jouw manier van reageren?!?

Zwaar Respectloos vind ik deze.
Misschien kick je hier op, ik weet het niet, is verder ook niet belangrijk. Maar, het is opvallend te noemen!

Anyway, jouw manier van reageren is mij al genoegzaam bekend. Want, je komt vaker op deze manier uit de hoek bij het geven van een reactie . Klaarblijkelijk provoceer jij graag... laat verder ook maar.
Het viel mij al op, dat je enige tijd geen reacties gaf, en...ziedaar. hij is er weer!

Ik ga verder niet meer op jouw bijdrage(n) in.
Op deze manier discussies voeren, ofwel van gedachten wisselen, heb ik geen zin.
Ik ben er helemaal klaar mee.

Mindless zei:

Je bent vast wel bekend met de experimenten waarin een intentie uitgesproken wordt tegen water.

Klik om te vergroten...

Dank je voor het noemen van dit experiment. Bedoel je dit? :

Ik ga nu niet dat hele filmpje bekijken, maar dit is waar ik onder andere op doelde:

Vwb het maken van een keuze zeg ik:
Niemand neemt bewust een keuze van welke hij weet, dat het een slechte keuze is, en dus met opzet de beste keus laat liggen.
Daarin geloof ik niet.
Vwb de zienswijze van 8.6
Wat is er oneindig wiskunde? Of het getal pi trachten te berekenen?
Als straks door het uitdoven van de zon alles een einde krijgt hier op aarde, en van een groot deel van de planeten, wie heeft er dan nog iets aan deze oneindige stellingen...

Ikbeneenfiets zei:

Hey dude,

Klik om te vergroten...

Dude?

Mindless zei:

Ik heb naar aanleiding van je post nog verder over de aard van bewustzijn na zitten denken. Bedankt voor de uitgebreide post. Erg interessant om te lezen en op te reflecteren. Misschien dat het in mijn reactie hierop overkomt dat ik je argumenten probeer te ontkrachten, maar ik kijk vanuit een nogal onconventioneel standpunt denk ik. Hopelijk vind je dit niet vervelend. Om te beginnen:


Er is inderdaad geen beslissing. Maar is het maken van beslissingen een voorwaarde voor bewustzijn? Is het niet eerder zo dat wij als wezens met een zeer complex zenuwstelsel en brein de neiging hebben om bewustzijn óók als complex te zien?

Je bent vast wel bekend met de experimenten waarin een intentie uitgesproken wordt tegen water. Afhankelijk van de soort intentie, veranderd de vorm van de structuur van het water of de ijskristallen. Dit alleen al geeft aan dat water een zeer simpele vorm van bewustzijn heeft. En niet alleen dat, het geeft aan dat materie reageert op de geest. Wat het 'Ik Ben' bewustzijn is, is wellicht veel simpeler dan wat wij vaak denken dat het is. We hebben een abstracte voorstelling bij 'bewustzijn', omdat onze geest in staat is bewustzijn te conceptualiseren. Daarom zeggen we ook vaak dat we een bewustzijn hébben, omdat we die abstractie in onze geest kunnen houden. Maar is het niet eerder zo, dat we bewustzijn zijn. Neem bijvoorbeeld weer het water. (En nu hebben we ons vermogen om te conceptualiseren even nodig) Vanuit water gezien 'is' jouw intentie, het 'bestaat'. Uiteraard denkt water niet na over jouw intentie en maakt dan op basis daarvan de beslissing om zich daarnaar te vormen, maar alsnog is jouw intentie een realiteit voor het water. Omdat zijn vorm (in real-time) reageert op jouw intentie. Ergo, water heeft een bepaalde mate van bewustzijn. Water!

De misvatting van bewustzijn ligt er denk ik in dat 'Ik Ben' en 'Het Is' gescheiden worden door de menselijke geest. We veronderstellen dat we bewust zijn ván iets. Maar dat waar we van denken waar perceptie ván is, is dat niet (de reflectie van) ons bewustzijn? De vorm van het water is onze intentie áls water. Water "heeft" natuurlijk geen bewustzijn, het 'is' bewustzijn. Wederom is het onze abstractie van "bewustzijn" die we proberen te verenigen met een object. Maar daardoor gaan we voorbij aan de simpele ervaring van bewustzijn, waar geen denken voor vereist is. Denken is voor ons complexe wezens een mogelijkheid, maar ook denken is slechts een vorm, een distortie van bewustzijn.


Evolutie is een verklaring voor al deze dingen. Een hele goede verklaring. Maar is een verklaring niet een manier om verstandelijk een fenomeen te begrijpen? En is dat begrip niet alleen van toepassing op specifiek onze menselijke geest?


Als je jouw geest (jouw denken) kunt zien, in zijn totaliteit. Dan sta je er toch buiten? Maar dat is gezien vanuit een 'bewustzijn is fundamenteel' wereldbeeld en correspondeert wellicht niet met jouw beschouwing.

Persoonlijk denk ik dat je de vrije wil hebt om je perspectief (vanwaar je kijkt) binnen of buiten je geest te plaatsen.


Ja, dat zou voor empathie kunnen zorgen.

Al denk ik persoonlijk dat als men een normaal functionerend ego heeft, dat men uit vrije wil zijn/haar perspectief kan verplaatsen en zo het onbewuste script overstijgt en bewustzijn brengt in lichaam en geest. Maar daarvoor is eerst een "gezond" ego nodig.



Ze hebben een aanwezigheid, een 'presence'.

Die aanwezigheid kan bijvoorbeeld tijdens een psychedelische trip soms zelfs ervaren worden vanuit het perspectief van bijvoorbeeld een boom of plant. Maar het houdt niet op bij levende organismen. Alles heeft een 'presence'. Wat er dan denk ik soms gebeurd, is dat de menselijke geest die aanwezigheid vertaalt naar een taal die de menselijke geest begrijpt. Een interpretatie dus.


Materialen 'zijn'. En ze staan in relatie tot hun omgeving, wat al impliceert dat ze een simpel bewustzijn hebben. Als ik een steen door mijn raam gooi, is mijn raam zich heel bewust van die steen. Maar niet zoals een mens zich bewust is, wanneer het door de geest naar de wereld kijkt.



Maar "bestaat" het (kosmisch) bewustzijn? Kun je je eigen bewustzijn zien? Nergens kan ik mijn bewustzijn vinden als iets dat bestaat, maar alsnog 'is' het hier overduidelijk. 'Ben' ik hier overduidelijk. Ik weet dat ik ben. I Am That I Am.

Om deze reden wordt weleens onderscheid gemaakt tussen 'zijn' en 'bestaan'. Je zegt dat het "niks" evolueerde naar een enkel bewustzijn en dan naar een universum met (van?) trillingen. Maar bewustzijn is "niks". Niks fysieks bedoel ik dan. En bewustzijn 'is'. Waar is er een begin en een eind aan bewustzijn?

De noties dat iets altijd een begin moet hebben en altijd een creator zijn wellicht incorrect. Alles dat 'in bestaan' komt heeft een begin, maar valt bewustzijn in diezelfde categorie? Door simpele observatie kan in mijn ogen gezien worden dat dat niet zo is.


Klopt ja... En dat kan nog eng worden...

Klik om te vergroten...

Hey Mindless,

Ergens aan het begin van jouw post vroeg je of het maken van beslissingen een voorwaarde van bewustzijn is. Dit vond ik een heel interessante opmerking. Ik ben er in mijn overpeinzingen een beetje vanuit gegaan dat bewustzijn betekend dat jij jou omgeving kan waarnemen en jij je daar ook bewust van bent. Dit kan in principe niet zonder centraal zenuwstelsel. Maar ik denk dat jij bewustzijn als iets meer esoterisch ziet. Kan jij mij uitleggen wat jij bijvoorbeeld voor je ziet als je denkt aan het bewustzijn van een plant? Betekend dat die plant iets kan denken, of iets kan voelen? Wat betekend het voor een plant om bewust te zijn, of bewustzijn te hebben? Ik vind mij dit moeilijk voor te stellen. Toch hoor je wel van meer psychonauten dat ze tot deze conclusie komen, dus ik zou er graag wat meer over horen en nadenken.
Die experimenten over dat water, zoals ik in mijn andere reactie op jou een beetje heb uitgelegd, vind ik echt waardeloos. Ik denk dat jij ook tot die conclusie zou komen als je dat zou uitzoeken. Ik denk dat dit bewustzijn wat in alles zit, waar jij het over hebt, als het bestaat, niet te bewijzen is. Ik vind mij dat begrip van bewustzijn zo moeilijk voor te stellen, iets wat alles is, altijd al geweest. Maar waarom dan? Waarom is zoiets moois is er? Als wij allemaal het gevolg zijn van de big bang en evolutie en dit soort kille processen ons volledig bij toeval hebben gevormd, kan ik dit wel plaatsen. Maar dit alom aanwezige bewustzijn suggereert bij mij toch op de een of andere manier dat er dan ook een schepper zou moeten zijn. Heb jij ook die associatie? En hoe rijm je zoiets moois met de brute realiteit van evolutie en de hardheid van het leven op aarde. Ik zou je willen vragen vooral over mijn voorgaande zin na te denken. Als bioloog vind ik het zo moeilijk om evolutie en spiritualiteit te combineren. Ik hoop dat ik je niet beledigd heb met mijn mening over die onderzoeken.

Fiets

Ikbeneenfiets zei:

Ergens aan het begin van jouw post vroeg je of het maken van beslissingen een voorwaarde van bewustzijn is. Dit vond ik een heel interessante opmerking. Ik ben er in mijn overpeinzingen een beetje vanuit gegaan dat bewustzijn betekend dat jij jou omgeving kan waarnemen en jij je daar ook bewust van bent. Dit kan in principe niet zonder centraal zenuwstelsel.

Klik om te vergroten...

Logisch dat we daar vanuit gaan, gezien de heersende opvattingen waarmee we worden grootgebracht. Maar ik begin er nu anders tegenaan te kijken.

Ikbeneenfiets zei:

Maar ik denk dat jij bewustzijn als iets meer esoterisch ziet.

Klik om te vergroten...

Ja en nee. Ja, aangezien het misschien lijkt alsof dit bewustzijn aan het zicht onttrokken is en niet zomaar toegankelijk. Nee, omdat bewustzijn in werkelijkheid voor iedereen vrij toegankelijk is en aan de oppervlakte. 'It's all out in the open.'

Ikbeneenfiets zei:

Kan jij mij uitleggen wat jij bijvoorbeeld voor je ziet als je denkt aan het bewustzijn van een plant? Betekend dat die plant iets kan denken, of iets kan voelen? Wat betekend het voor een plant om bewust te zijn, of bewustzijn te hebben? Ik vind mij dit moeilijk voor te stellen. Toch hoor je wel van meer psychonauten dat ze tot deze conclusie komen, dus ik zou er graag wat meer over horen en nadenken.

Klik om te vergroten...

Hoe ik het zie:

Planten hebben geen bewustzijn. Maar dat moet ik verder toelichten:

Mensen hebben geen bewustzijn. Alleen bewustzijn "heeft" bewustzijn. Heeft tussen haakjes, want uiteraard is het niet een kwestie van hebben, maar van zijn. It's all in the name: bewust-zijn. Het is een 'zijn' dat 'bewust' is en het is 'bewust' van 'zijn'. Dat is wat het is voor zichzelf. Dat is wat ik ben voor mijzelf. Maar wat ik óók ben naast dat is een lokalisatie van bewustzijn als mijn 'lichaam-geest'. En dit is datzelfde bewustzijn, maar dan gelokaliseerd als 'mens' in de wereld. Hoe ik dan een plant zie, is datzelfde bewustzijn gelokaliseerd als een 'plant' in de wereld. Bewustzijn is door het lichaam van de plant bewust van de wereld, "bewezen" door de interactie met de rest van de wereld: alle andere lokalisaties van bewustzijn. Zo reageert de "plant" op zonlicht, op de aarde, etc. Bewustzijn is in deze zin ook geen vervanging van de natuurwetenschap biologie. Ze kunnen prima naast elkaar bestaan.

Ikbeneenfiets zei:

Die experimenten over dat water, zoals ik in mijn andere reactie op jou een beetje heb uitgelegd, vind ik echt waardeloos. Ik denk dat jij ook tot die conclusie zou komen als je dat zou uitzoeken. Ik denk dat dit bewustzijn wat in alles zit, waar jij het over hebt, als het bestaat, niet te bewijzen is.

Klik om te vergroten...

Dat respecteer ik, dat je dat vanuit een wetenschappelijk oogpunt waardeloos vindt. Ik durf ook niet te beweren dat dat niet klopt, aangezien ik niets van wetenschap toepassen weet. Wellicht heb je gelijk, dat bewustzijn niet te bewijzen is op die manier.

Ikbeneenfiets zei:

Ik vind mij dat begrip van bewustzijn zo moeilijk voor te stellen, iets wat alles is, altijd al geweest. Maar waarom dan? Waarom is zoiets moois is er? Als wij allemaal het gevolg zijn van de big bang en evolutie en dit soort kille processen ons volledig bij toeval hebben gevormd, kan ik dit wel plaatsen. Maar dit alom aanwezige bewustzijn suggereert bij mij toch op de een of andere manier dat er dan ook een schepper zou moeten zijn. Heb jij ook die associatie? En hoe rijm je zoiets moois met de brute realiteit van evolutie en de hardheid van het leven op aarde. Ik zou je willen vragen vooral over mijn voorgaande zin na te denken. Als bioloog vind ik het zo moeilijk om evolutie en spiritualiteit te combineren. Ik hoop dat ik je niet beledigd heb met mijn mening over die onderzoeken.

Klik om te vergroten...

Dat is ook het probleem met dit: je kunt het je niet voorstellen. Voorstellen wordt gedaan met de (menselijke) geest, met het denken. Waar het hier over gaat, is het directe bewust zijn van bewustzijn. Een (tijdelijk) stil maken van de geest is hiervoor vereist. "Waarom" vragen zijn altijd vragen van die geest. Maar hier is de vraag existentieel: wát is bewust?

Ik heb niet die associatie nee. Omdat direct te weten valt wat bewustzijn is, voor zichzelf. Door bewust zijn van bewustzijn, waarin gezien wordt dat bewustzijn 'is'. Het heeft geen begin (in tijd/ruimte) en geen eind. En het meest bijzondere is, dat bewustzijn niet 'niets' is. Weliswaar is het niet 'iets', maar het is niet 'niets'. Wat ik daarmee bedoel, is dat bewustzijn niet slechts de negatie van 'iets' is: de afwezigheid van objecten (fysiek alsmede mentaal), maar in die negatie is er de revelatie van wat het wél is. Bewustzijn is dus positief, niet negatief. Bevestigend van zichzelf door zichzelf.

Hoe dat dan gerijmd wordt met de brute realiteit van evolutie en de hardheid op aarde, is iets dat je een ander niet kunt vertellen/bewijzen. Door de bovengenoemde introspectie kom je in aanraking met de zogenaamde 'schaduw', het onderbewuste. Net als "goedheid", maakt ook "kwaad" deel uit van deze manifestatie/wereld van dualiteit. Maar dit zijn relatieve begrippen.

Je hebt me zeker niet beledigd met je mening over die onderzoeken hoor. Als dat klopt, dan klopt dat.

Ik wil graag een video met je delen van John Lennox, een wiskundige en wetenschapsfilosoof. Hij maakt in mijn ogen hele goede argumenten voor het bestaan van een transcendentale intelligentie (voorbij de waarneembare natuur). Hoewel ik zijn religieuze (Christelijke) opvattingen niet deel, deel ik wel de opvatting van het bestaan van zo'n intelligentie. De video:

Ikbeneenfiets zei:

Is dat niet ok? Had ik meer formeel moeten zijn? Wat vind je zo vreemd aan dude?

Klik om te vergroten...

I don't mind. Ik ben niet zo van de formaliteiten.

Mezelf zei:

Echt? Ook diep in je hart? Ook als je naar het geweldige mooie geluid van stilte gaat luisteren? In een diepe trip... ga je als bioloog dan nog steeds moeite hebben met spiritualiteit? Heb je ooit een spirituele ervaring of trip gehad in je leven?

Klik om te vergroten...

Het kan prima naast elkaar bestaan imo.

Mezelf zei:

Even kort over Masaru Emoto.. Die ik heb leren kennen door de docu "what the bleep do we know"(dat best vele opgeblazen wijsheden bevat).... Hoe erg ik geloof dat wat hij laat zien, gerust waar is. Dat hij niet onomstotelijk heeft bewezen dat omgeving, of in zijn geval water, veranderd naar gelang de positieve of negatieve vibratie die het krijgt. Ik geloof er wel in en heb het geluk dit vaak te voelen. Maar zijn bewijzen zijn een lachertje, waardoor zijn wijsheid (wat in mijn ogen waar is) makkelijk onderuit gehaald kan worden. Dus ook makkelijk belachelijk gemaakt kan worden.

Klik om te vergroten...

Ik denk er hetzelfde over.