Lucid Dreaming

Hallo,
Ik ben de laatste tijd nogal bezig met lucid dreaming en manieren om deze vaker te krijgen.

Zo hou ik een dromendagboek bij, doe ik reality checks door uit de dag.
Echter heb ik een paar dagen uit gevonden dat ik geen moeite heb om te slapen met oordopjes in. (Waarop ook nog echt geluid te horen is.)

Ik speel snacht's binuaral beats af. Theta waves.

Deze zouden lucide dromen moeten vermeerderen.
Tot zover heeft dit ook echt effect.

Echter ging het deze nacht gepaard met een slaapverlamming.
Ik merkte wel dat slaapverlammingen als "Beangstigend" worden beschreven op verschillende fora.
Een duivelse entiteit die aan het einde van je bed stond, echter vond ik dit een fantastische ervaring.

Ik experimenteer ondertussen met voor het slapen gaan horror films te kijken, naar het schijnt kan dit invloed hebben op je dromen.

Ook las ik een topic over een medicijn dat gebruikt wordt om alzheimer te verhelpen. (Symptoon bestrijding.)
Deze wordt op verschillende websites online verkocht als "Lucid Dreaming pills".
Het werkt als volgt, je zet je wekker om 12 uur middernacht, wordt wakker en neemt er eentje en dan ga je terug slapen. Waarom? omdat je REM slaap pas na middernacht om de 90 minuten verschijnt. Pak je deze pil voordat je gaat slapen, dan zou het nogal een horror nacht kunnen worden door slaapverlamming. (Met de bijhorende hallucinaties.)

Iemand die zijn ervaring wilt delen omtrent "Lucid dreaming"?
Leek me eigenlijk een mooi idee om "Brainreports" te maken.
Dan maak je op dit subforum een topic aan als je een lucide droom hebt gehad, net zoals een triptreport dus. Dit geldt ook voor slaapverlammingen, OOB ervaringen, astrale projectie, etc..

Lees jij dit topic en denk jij van dat meditatie enzovoort saai is?
Nou, ik deelde ooit dezelfde mening, totdat ik besefte dat lucide dromen, slaapverlammingen, etc.. niet perse spirituele bullshit is dat wordt beoefend door mensen die niet meer 100% mentaal in orde zijn. Maar dat er echter ook wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt en dat het ook echt wetenschappelijk verklaard kan worden.


Echter ben ik momenteel onderzoek aan het doen naar astrale projectie, dit leek mij wel interessant. Iemand ervaringen?

Nu ik aan een truffeltrip terug denk, wordt het mij wel duidelijk.
Ik verliet echt mijn lichaam en liep rond in het dorp, terwijl ik gewoon in bed lag.
Is dit ook astrale projectie?

Om even in te gaan op het lucid dreaming gedeelte: wat ook kan helpen is na het slapen, maar voor kan ook, om dan te gaan nadenken over de dromen die je had. Dit moet je alleen niet op een actieve manier met je geest doen, maar je moet proberen een gedeelte van de droom voor je te halen, maar hier vervolgens niet actief over na te denken. Je laat als het ware het gedeelte van de droom toe in je geest en wacht vervolgens af wat er naar boven komt. Als je zelf gaat nadenken over wat er ook alweer gebeurd is in je droom, raak je namelijk heel snel weer de draad kwijt. Op zo een passieve manier kunnen hele dromen die je was vergeten weer naar boven komen, welke je vervolgens eventueel ook in een dromendagboek kunt schrijven. Eventueel kun je vervolgens weer de draad oppakken in een volgende droom. Een lucide droom is dan ook mogelijk, alhoewel dit mijzelf niet echt goed lukt, op enkele keren na. Ik ben er verder ook niet mee bezig.

Ik hoop dat het niet te vaag klinkt en dat je een beetje snapt wat ik bedoel

als ik half wakker ben, maar toch doorslaap krijg ik vaak vrij heldere dromen die ik ook onthoud. ik heb jaren geleden dat ze te sturen zijn, maar meestal laat ik ze gewoon gaan. ik weet vrij zeker dat het echt dromen is.

over slaapverlamming heb ik vorige week een docu/dramatisering gezien waarin een heel aantal mensen hun ervaringen beschrijven, en veel overeenkomsten voorkomen(schaduwmensen etc.). ik weet niet meer hoe die film heette.

MentalFucked zei:

Nu ik aan een truffeltrip terug denk, wordt het mij wel duidelijk.
Ik verliet echt mijn lichaam en liep rond in het dorp, terwijl ik gewoon in bed lag.
Is dit ook astrale projectie?

Klik om te vergroten...

Astral projectie is een interpretatie van een Out of Body Experience. Wat jij beschrijft is een Out of Body Experience en zou je dus als Astral projectie kunnen opvatten. Astral projectie wordt echter wel vaak een soort van meditatie mee bedoeld waarmee de persoon gecontroleerd uit zijn/haar lichaam treedt.

Ik zelf heb ook meerdere Out of Body Experiences meegemaakt met behulp van tripmiddelen. De eerste keer dat mij dit overkwam was ook aan de truffels. Mijn geest zweefde toen door de kamer heen, terwijl mijn lichaam verlamd op bed lag. Wat het nog het meest bizar maakt is dat mijn 2 tripmaatjes dit ook exact zo hebben meegemaakt, we kwamen elkaar zelfs af en toe zwevend door de kamer tegen. We groeten elkaar dan en gingen vervolgens weer verder zweven in onze eigen wereld.

Na die keer heb ik het nog een paar keer meegemaakt met een combinatie van lachgas en truffels en ook een keer met ketamine. Het lijkt me helemaal tof om dit zelf zonder drugs op te kunnen roepen, maar dat vraagt veel training en discipline denk ik.

Hoi, MentalFucked!
Ik zelf ben al sinds 2 jaar bezig bezig met het concept Lucid Dreaming. In de begin periode deed ik ook nog veel reality checks, en inderdaad zoals ooscaar al zei het terug denken aan de dromen die je hebt gehad. Het opnieuw omhoog halen van dromen die je hebt gehad zorgt ervoor dat je goed kan bewust dromen. Zover als ik het ervaar bestaat Lucid Dreaming uit een spectrum van bewustzijn terwijl je slaapt. Hiermee bedoel ik dat het te vergelijken is met meditatie en naarmate je in een steeds diepere en stabielere trance komt, de ervaring ook in bewustzijn of echtheid toeneemt.

Zo heb je dus veel verschillende soorten bewuste dromen:
-Normaal dromen, je herinnert je vrij weinig ervan als je wakker wordt en bent je ook niet bewust in je droom dat het een droom is.
-Lucid Dreaming, je bent bewust tijdens het dromen (de droom is nog steeds droom-achtig en beetje wazig als het ware) en als je opstaat weet je ook nog wat je hebt gedroomd.
-Hyper Vivid Dream, omdat je al ervaart dat het extreem levendig is ben je dus al bewust in je droom en als je opstaat herinner je je ook alles in scherp detail.
-Out-of-Body experience (OBE), dit is eigenlijk ook een lucid dream maar heeft door de manier hoe je bewust wordt in je droom een specifieke naam. Het kan zijn dat je door sleep paralysis uit je lichaam treedt en een bewuste droom initieert. Maar het kan ook door een reality check dat je bewust wordt, en dan beslist om eens uit te proberen om uit je lichaam te gaan.
De OBE variant heeft ook nog verschillende fases in bewustzijn; normaal tot hyper vivid of zelfs realistischer dan het echte leven (ervaren van zintuigen die je niet in het echt hebt, adnormale kleuren, geuren ect. zien)

Het bewust worden in een droom is een kunst die je moet leren. Maar als je dat eenmaal kan is de tweede kunst om je dromen in te richten naar jou smaak. Dit tweede is veel moeilijker, maar kan je leren door niet al te opgewonden te worden als je eenmaal in een droom merkt dat je bewust bent. Als je merkt dat je bewust bent in een droom, denk dan terug aan dit:
Probeer net zoals bij meditatie, te beginnen bij waar jij je lichaam voelt.
Probeer te ervaren wat je zintuigen voelen en ontdek dit tot het uiteinde waar je "astrale lichaam" reikt.
Eenmaal bewust geworden waar je lichaam uit bestaat, begin dan langzaam de zintuiglijke sensaties te plaatsen zodat je kan opmaken hoe de omgeving je sensaties creëert.
Kijk nu langzaam om je heen, observeer eerst dingen van dichtbij en langzaam ook steeds meer waaruit de verte is opgebouwd. Als je eenmaal deze hele map hebt gecreëerd is je droom stabiel genoeg om er door heen te lopen en dingen aan te raken ect. Probeer wel de hele droom niet te enthousiast te worden dit verstoort je droom. Hoe langer je "mediteert" in je droom des te dieper en realistischer wordt je wereld.

Het is het makkelijkste om plekken die je in het echte leven kent te gebruiken en te visualiseren terwijl je dit doet om je droom op gang te krijgen. Zo kan je ook in levens echte kopieën van plekken die jij kent rondlopen. Als je dit is gelukt experimenteer dan eens met zwaarte kracht in dromen, als je springt kan je soms vliegen. Maar je kan ook nieuwe zintuiglijke waarnemingen creëren door je volledig te focussen op een object en dat te worden.
Zo heb ik een keer in een droom mogen ervaren hoe het was om een lichtstraal te zijn of een blaadje aan een boom, ja het was een erg droge ervaring! xd

Ik kan je ook nog wat eigen ervaringen vertellen maar dacht dat je deze basics goed op weg helpen. Dus als je nog iets wilt horen zeg je het maar.

Na wat verder te lezen over lucid dreaming ben ik toch iets te hard van stapel gelopen.
Ik ben mij bewust van het dromen, ik herinner mij deze droom perfect tot op elke detail na als ik wakker word. Maar ik kwam er achter dat ik de droom niet echt kon sturen.

Na verder te lezen op het internet las ik dat er verschillende fasen zijn.

Ik citeer:

Verschillende fases
Bij lucide dromen zijn er verschillende gradaties van luciditeit (helderheid van de geest).
Pre-lucide droom: deze fase komt vaak voor bij mensen die zich veel bezighouden met lucide dromen, maar nog nooit daadwerkelijk een lucide droom gehad hebben. Iemand denkt zich bewust te zijn van het dromen, maar is dit eigenlijk niet.
Lage luciditeit: in deze fase is het bewustzijn nog erg laag. Iemand kan zich bewust zijn van het dromen, maar kan de droom nog niet beïnvloeden of besturen. Vaak verliest diegene na korte tijd het bewustzijn weer.
Gemiddelde luciditeit: bij gemiddelde luciditeit realiseert iemand zich ineens dat hij/zij aan het dromen is. Het bewustzijn is hier een stuk hoger. Vaak is er nog geen controle over de droom, maar kun je wel het bewustzijn houden.
Hoge luciditeit: het bewustzijn is hier hoog genoeg om de droom zelf te kunnen besturen. In een lucide droom is in principe alles mogelijk. Iemand met hoge luciditeit heeft de hele droom onder controle.
Absolute luciditeit: in principe is deze fase hetzelfde als hoge luciditeit, met het kleine verschil dat iemand direct over kan gaan naar hoge luciditeit. Iemand kan dus zelf beslissen om een lucide droom op te wekken.

Klik om te vergroten...

Bron: http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/ (Verplichte bronvermelding wegens auteursrecht.)

Ik bevind mij momenteel nog in de fase van lage luciditeit.
Dit weerhoudt mij er niet van om te blijven oefenen en ooit absolute luciditeit te bereiken.

Ik ben het er wel mee eens dat het zeg maar een deel van je levensstijl wordt.

Interessant. Ik heb in perioden ook dat ik vaak onthoud wat ik gedroomd heb, en dan weer een tijdje niet. Als ik probeer om het 's ochtends even te herhalen merk ik wel dat ik vervolgens dromen vaker onthoud.

Oh ja, en soms heb ik wel dat ik merk dat ik aan het dromen ben, maar ik heb dan eerder het idee dat ik half wakker word, en dan weer verder slaap, want m'n droom gaat wel verder..? Dan voel ik ook bijv. ineens heel heftig angst (als het een enigszins enge droom is).

Interessant ja.

Als ik zo die fases lees heb ik een aantal keer een lage luciditeit droom gehad. Ik wist wel zeker dat het een droom was en had ook zelf de controle over het bewegen, maar elke keer voel ik ook dat ik tegen wakker worden aanzit en dan heb ik er geen controle over om te bepalen in de droom te blijven. Ik had het vroeger nog wel "regelmatig" (ook niet vaak hoor) zo'n lucide droom, maar de laatste tijd praktisch nooit meer.

Ik heb deze nacht een ECHTE lucide droom ervaren.
Hoge luciditeit.

Ik had de vorige nacht 15 uur geslapen, ik werd gisteravond om 6 uur pas wakker.
Om 6 uur later, om 12 uur middernacht viel ik terug in slaap.

Echter werd ik rond 6 uur wakker en ging meteen terug slapen.
Ik was niet moe, maar besloot mij voor te stellen hoe het bos eruit zou zien in de winter.
Even later zat ik gewoon in een droom.. Ik kon doen wat ik wou en hem dus echt sturen.
Ik kon helder nadenken, wist dat ik aan het dromen was en hoorde ook geluiden van uit de echte wereld. (Mijn pa was muziek aan het luisteren.) Ik dwong mijzelf om te blijven slapen, maar ben echter 4x wakker geworden. Maar daarna meteen terug in slaap gevallen en terug in hoge luciditeit belandt.

Dit is echt de eerste keer dat het me gelukt is.
Echter denk ik dat ik nu weet hoe ik expres in extreme luciditeit kan belanden.

Voor de mensen die het niet lukt, blijf proberen!

Ik heb al redelijk veel Lucid Dreams gehad of dromen die ik zelf kon sturen omdat ik het soms rap doorheb dat ik droom. Het eerste wat ik altijd doe is vliegen dan weet ik dat ik de droom kan sturen. Maar ik heb ook veel last van slaapverlamming die meestal overgaan tot realistische of levensechte nachtmerries en geloof me dit wil je niet. In het begin toen ik ze kreeg wist ik niet of ik wel echt wakker was en het ergste is je kan zo luid roepen van de angst niemand hoort het of heel soms als je echt luid roep, me vader heeft me al een paar keer wakker gemaakt en hij moet me nog even schudden en tegen me praten voor ik echt wakker ben, maar dit word je wel gewend ook al is het kut. Iedere avond ga ik slapen denkend aan die slaapverlamming of nachtmerries.

transformated zei:

Ik heb al redelijk veel Lucid Dreams gehad of dromen die ik zelf kon sturen omdat ik het soms rap doorheb dat ik droom. Het eerste wat ik altijd doe is vliegen dan weet ik dat ik de droom kan sturen. Maar ik heb ook veel last van slaapverlamming die meestal overgaan tot realistische of levensechte nachtmerries en geloof me dit wil je niet. In het begin toen ik ze kreeg wist ik niet of ik wel echt wakker was en het ergste is je kan zo luid roepen van de angst niemand hoort het of heel soms als je echt luid roep, me vader heeft me al een paar keer wakker gemaakt en hij moet me nog even schudden en tegen me praten voor ik echt wakker ben, maar dit word je wel gewend ook al is het kut. Iedere avond ga ik slapen denkend aan die slaapverlamming of nachtmerries.

Klik om te vergroten...

Ik heb deze nachtmerries ook ervaren, ik ben er echter niet bang voor.

MentalFucked zei:

transformated zei:

Ik heb al redelijk veel Lucid Dreams gehad of dromen die ik zelf kon sturen omdat ik het soms rap doorheb dat ik droom. Het eerste wat ik altijd doe is vliegen dan weet ik dat ik de droom kan sturen. Maar ik heb ook veel last van slaapverlamming die meestal overgaan tot realistische of levensechte nachtmerries en geloof me dit wil je niet. In het begin toen ik ze kreeg wist ik niet of ik wel echt wakker was en het ergste is je kan zo luid roepen van de angst niemand hoort het of heel soms als je echt luid roep, me vader heeft me al een paar keer wakker gemaakt en hij moet me nog even schudden en tegen me praten voor ik echt wakker ben, maar dit word je wel gewend ook al is het kut. Iedere avond ga ik slapen denkend aan die slaapverlamming of nachtmerries.

Klik om te vergroten...

Ik heb deze nachtmerries ook ervaren, ik ben er echter niet bang voor.

Klik om te vergroten...

Van persoon tot persoon kan het verschillen of hoe je het ervaart.

Ik ben zelf ook wel eens donkere entiteiten tegengekomen in een droom, in eerste instantie was dit inderdaad erg beangstigend, maar naarmate ik vaker ging lucid dreamen zag ik het steeds meer als een uitdaging worden. Uiteindelijk werd ik ook niet meer bang in dromen ervoor en dit was het heldere keer punt, ik zocht de angsten nu op als ik ze tegen kwam en kon ze als het waren bevechten.

Nu vraag ik mij zelf af, zou dit niet als therapeutische optie kunnen worden benaderd als individuen zich zelf lucid dreaming kunnen aanleren en zo om kunnen gaan in hun onderbewuste wereld om zo problemen die zie in de wakkere toestand tegenkomen te "bestrijden".
Mijn kijk is dat onze perceptie, denken en kijk op de wereld zich manifesteert vanuit het onderbewustzijn. De pilaren van het onderbewustzijn zijn fundamenteel in de manier van doen en denken, en als we daar op een manier aan zouden kunnen werken zou dat wonderen kunnen verrichten. Normaal gesproken is het enorm moeilijk om je onderbewustzijn te kunnen zien en daadwerkelijk er aan te werken. Met psychedelica kan je zowel het onderbewustzijn bekijken als er in handelen (vandaar dat er zoveel therapeutisch onderzoek naar is), diepe meditatie staat het ook toe om je onderbewustzijn te bekijken maar je kan hier niet veel in handelen.

Ten slotte heb je nog 'Lucid Dreaming' waarin je volledig in je onderbewustzijn bent, totaal geen externe stimulatie, maar wel volledig bewust en de mogelijkheid om zelf actie te ondernemen. Vanuit een academisch standpunt is het natuurlijk extreem moeilijk om hier onderzoek naar te doen, vind maar eens een paar personen die op commando altijd kunnen lucid dreamen en dan daar nog eens goede data over verzamelen.

Als het je dus lukt om te lucid dreamen, probeer je dan een te herinneren dat als je die beangstigende entiteiten ziet zelf het heft in handen te nemen. Misschien een leuk experiment, en als het je lukt hier wat te schrijven over je ondervindingen.

Net na heel wat jaren eindelijk weer eens lucide gedroomd en dan ook ineens een hele reeks lucide dromen achter elkaar. Het was op z'n zachtst gezegd extreem indrukwekkend. In meerdere van deze dromen werd ik wakker in bed in het donker, maar zag ik door het weinige licht dat dit niet mijn slaapkamer was. Ik deed het nachtlampje boven me aan en zag dat ik in mijn oude slaapkamer van vroeger toen ik nog bij m'n ouders woonde was. Alles was hyper-realistisch. Er was niets vaags aan deze omgeving, ik kon alles tot in detail onderzoeken dus deed ik dat ook. Ik tikte met m'n vinger op de licht paarse metalen kap van het nachtlampje en deze maakte exact het resonerende geluid dat je daarvan zou verwachten. Ik bewoog de lakens van het bed en ook dat maakte allemaal het geluid zoals in de "echte" wereld. Er waren ook objecten in de kamers zoals specifieke posters die ik zelf nooit heb gehad, maar waarvan ik dus ook wíst dat ze niet overeenkwamen met mijn verleden. Ik was daar dus als de exacte persoonlijkheid waarmee ik nu achter de computer zit.

Ik had heel wat lucide dromen achter elkaar. In een paar daarvan was een jongere versie van mijn vader aanwezig. Maar het leek hem niet op te vallen dat ik daar was en hij zat wat in zichzelf te praten. Dus ik riep vanaf een bepaald moment steeds naar hem "hé, je weet dat dit een droom is hè?". Eerst leek hij dat te negeren, maar toen we in de bijkeuken stonden draaide hij zich om, keek me recht aan, glimlachte, stak zijn hand uit waarop ik hem een hand gaf en zei hij "dan ben je zo ook weer weg". We keken elkaar een paar seconden recht aan en toen was ik inderdaad weg. Dit was verbluffend realistisch en leek ook helemaal vol betekenis te zitten, maar ik begrijp het nog steeds niet helemaal.

Elke keer viel ik dus weer in slaap en ontwaakte ik lucide in de volgende droom, waarin ik me vervolgens vrij kon bewegen. En alle settings waren absurd detailrijk. Ik was bijvoorbeeld een keer in een soort loods met industriële machines en kranen en alles was verweerd alsof het werkelijk al jaren in gebruik was. En alles was even wonderlijk om te bekijken. Ik heb me zelfs ín een lucide droom bedacht dat de egoloze staat in de waakstaat erg lijkt op dit. Ook dan is alles zo wonderlijk en ben je lucide, alleen dan tijdens de waakstaat. Het leek ook wel alsof deze dromen me wilden vertellen dat enorm veel details niets zeggen over hoe echt iets is in de zin van een bestaan van zichzelf hebben (zoals we denken van materie).

Doe mij maar meer van deze dromen.

Wat mij is opgevallen als ik alprazolam had genomen ik snachts sliep, heel vroeg wakker werd met een slaapverlamming, dan ging ik weer slapen en had ik vrijwel altijd een lucide droom. 1 x zelfs 7 x vals ontwaakt in een droom best bizar om mee te maken maar wel interessant.

Laatst Entada rheedii extract geprobeerd, zijn oorspronkelijk groten bonen uit afrika die als droomkruid worden gebruikt. De bonen worden vermalen en het poeder wordt gedronken of zelfs gerookt. Merkte wel dat het lucide dromen erg 'verbeterde'. Kon diep slapen en had ook meerdere langere lucide dromen in een nacht. Iemand nog ervaringen met varianten?

Ik droom regelmatig lucide en het fascineert me dan ook wel. Ik heb wel momenten mee gemaakt waarop ik in staat was tijdens het dromen mij armen in het echt te bewegen. Eveneens heb ik wel eens tijdens het dromen mijn ogen open weten te forceren waardoor ik half in de echte wereld zat en half in de droomwereld.

Vaak wanneer ik door heb dat ik lucide aan het dromen ben probeert de droom mij in de maling te nemen dat ik wakker wordt en kan het bijvoorbeeld 6x achter elkaar voorkomen dat ik wakker wordt in mijn bed terwijl ik eigenlijk nog droom (alsof een ezel zich 3x aan dezelfde steen stoot).

Bij veel lucide dromen heb ik ook vaak een sterk deja vú gevoel, dat ik bijvoorbeeld door een stad loop die ik al eens eerder heb doorlopen in een eerdere droom.
Een reden dat ik nog wel eens lucide droom is omdat ik nog wel eens 5HTP voor het slapen wil gebruiken.
Heel vaak als ik zeer lucide droom voel ik me ook gevangen in mijn lichaam omdat deze op dit moment duidelijk verlamt is, eerder kon ik hier nog wel eens over in paniek raken en me gevangen voelen maar ik kan mezelf tegenwoordig vrij makkelijk tot rust brengen wanneer dit gevoel naar boven komt. Eveneens heb ik een soort van techniek ontwikkelt dat ik alle spieren in mijn lijf tegelijkertijd aanspan waardoor ik mezelf min of meer in 1 klap wakker schrik, meestal werkt dit maar niet altijd. Dit is erg prettig wanneer dromen een minder prettige wending aannemen, zo kwamen er laatst ineens allemaal zombies op me af terwijl ik lucide aan het dromen was, had toch niet 100% de controle in handen maar wel erg fijn dat ik mezelf wakker kon maken voordat mijn gezicht er af werd gegeten, hehe. :P
Het blijft een aparte wereld die ik wel eens grondig zou willen verkennen m.b.v. lucide droom inducerende middelen.
GABA actieve middelen hebben voor mij een negatief effect op lucide dromen.

Iemand nog ervaringen met varianten?

Klik om te vergroten...

Ik ben van plan binnenkort Synaptolepsis kirkii (African dreamroot) te bestellen, ik zal je over een maandje ergens laten weten hoe dat uitpakt.

Hier verdiep ik mij momenteel ook in, dus ik lees even mee
Als je meer weet laat je het dan weten?

ElvenSpice zei:

Iemand nog ervaringen met varianten?

Klik om te vergroten...

Ik heb in het verleden wel eens droomkruid (Calea zacatechichi) gebruikt, probleem was dat ik toen nog vrijwel dagelijks blowde en dromen er toen niet in zat. Inmiddels blow ik al ruim een jaar niet meer doordeweeks en maak ik soms weer bewust dromen mee, dus wil wel weer eens een nieuwe poging gaan wagen met zogenoemde oneirogenen. Vind het een erg interessante klasse van drugs die nog behoorlijk onbekend zijn in het westen. Alle ervaringen met dit soort middelen zijn zeker welkom.